Версия для печати темы

Автор: Kirill 13.8.2014, 21:22

Понятно, что изображений не много, но вот вопрос - является ли наличие пробки обязательным условием?

В галерее у нас есть изображения нескольких трубок.

С экспозиции музеев:

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8898 http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8603

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8828

Копанина:

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8830

Кто что думает?

Автор: Роберто Паласиос 13.8.2014, 22:18

Если рабочие, то да. Та что копаная с Цорндорфа при Елизавете использовалась и была с пробкой. Вероятно деревянной. Потом с 1763 по 1786 гг. были уже декоративные без пробок.

Автор: Kirill 14.8.2014, 8:13

Вроде бы так, но не вполне так. Если б все было так просто и однозначно, я не задавал бы вопроса.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 8:51

И для меня это вопрос не однозначный.

Автор: Kirill 14.8.2014, 8:54

Подолью бензинчика - есть новая информация, следите за рекламой.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 9:00

А стриптиз будет?

Автор: Kirill 14.8.2014, 9:11

Скорее акт любви с мозгом.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 9:21

Шо, опять?

Ладно, кончай заканчивай с балаганными зазываниями - инфу гони!

Автор: Kirill 14.8.2014, 9:30

Всегда, таков наш общий крест. Информация вскоре будет, но пока хочется подсобрать еще вариантов трубок, может есть у кого?

Автор: gabor 14.8.2014, 11:16

те кто догадывается в чем дело, наслаждаются неведением остальных

Автор: Kirill 14.8.2014, 11:18

Приятные ощущения, не так ли?

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 11:21

Пока не будет "новой информации" - не будет и "вариантов".
Усё.

Автор: rogala 14.8.2014, 11:35

Страшные люди ,
однако ....

эээ я думаю что пробка была и у теряна, (сгнила) а фокус "штучки " в прижимании фитиля.

Автор: Kirill 14.8.2014, 11:49

Ну нет, так нет. Вопрос про изображения был направлен ко всем. Видимо делитья информацией удел немногих.



Не раскрывай интригу раньше времени.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 11:53

Не раскроет. Будет хранить тайну про морскую находку до последнего.

Автор: Kirill 14.8.2014, 12:17

Да, тяжело нам, северянам, супротив южной горячности.

Итак, вот трубка, любезно показанная нам директором музея в http://www.jakobstad.fi/sv?t=145,1.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=9045

Наличие "гребенки" подмывает тезис об обязательности пробки.

Поскольку нам удалось откопировать порядочное количество листов той археологической экспедиции, попробуем прочитать немногочисленный текст-описание для каждого предмета и трубки в том числе. В листах есть и еще одна трубка (нам ее не показали) - в ней так же нет пробки, но она не имеет "гребенки".

Как видно трубка в хорошем сохране. Либо пробки не было вовсе, либо она была утеряна (в связи с чем?). Повторюсь, есть информация по 2 трубкам и у обеих нет пробок.

Автор: rogala 14.8.2014, 12:23

много ли трубок найдено с пробками? они первые теряются..

Автор: Kirill 14.8.2014, 12:27

Так я вот с этого начал. Привел те крохи, что есть у нас в http://www.gallery.reenactor.ru. Видимо остальным нечего добавить к этим фото.





Теряются кем? Гренадерами или археологами?

Если теряли первые, как они обходились без пробки? Шведы оказались умнее - они http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=86025&view=findpost&p=866032. Но на этих трубках отверстия под цепочку нет.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 12:53

Ничего пока не понял.
Русская 100 процентов?
На ВСВ?
Гребёнка зачем?
Это для гренадера или артиллерийская?

Автор: Kirill 14.8.2014, 13:10

Жаль.
Как известно, в 1714 году у побережья Ботнического залива http://www.starsoft.fi/bothnia/skampaen.html.
Да.
Удерживать фитиль, очевидно.
На трубке 2 уха, получается гренадерская. А как выглядела артиллерийская на XVIII век? Можно фото?

Автор: Борис 14.8.2014, 13:17

Трубка из Америки, британская


https://www.nps.gov/parkhistory/online_books/archeology/14/chap4.htm

На наших якобштадских трубка, думаю, была. Гребенка не давала выскользнуть фитилю, но держать фитиль рукой удобнее все-таки, когда он зажат в пробке.
Там столько всего утеряно, что уплывшая или сгнившая деревянная пробка совершенно не удивляет.
Удивительно, что гребенки на других известных западных аналогах не встречаются - неужели русское ноу-хау?

Автор: Kirill 14.8.2014, 13:19

А где у нее верх?



Зажат ли? В шведской пробке пропил для фитиля сбоку, она как бы прижимает фитиль к стенке трубки. Или это такой удачный скол?

Автор: rogala 14.8.2014, 13:25

эээ вариант крепление цепочкой к трубке- всего лишь один из вариантов
пробка на цепке могла крепиться и к перевязи.
другое дело что вопрпос интересный с этим зажимом с зубцами (свою мысль уже озвучил), но это не отменяет утеряную возможно пробку.

Автор: Kirill 14.8.2014, 13:25

А есть изображения для "рабочего" варианта трубки?

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 13:38

Мне тоже жаль.
А в 1741 г. там ничего не было?
Прямо таки ДА? Возможно.
Не очевидно.
На представленном фото ушки крепления не видны.



На Великанах Фридриха.


Где нет пробки (конус снизу).
ПропИл.

Автор: Kirill 14.8.2014, 13:40

Так там как раз трубки для красоты.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 13:41

Но ещё функциональные.

Автор: Kirill 14.8.2014, 13:41

А что там было в 1741г.?
В чем сомнения?
Тогда для чего?
Они есть.

Так что про артиллерийскую трубку на 18ху?

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 14:36

Да нет у меня под рукой. Да и они скорее были больше.
Про 1741 год я спросил. Не было ли там баталий?

Автор: Kirill 14.8.2014, 14:50

На море? Вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%EE-%F8%E2%E5%E4%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0_(1741%971743)#1741.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 15:29

Значит всё-таки ВСВ и русские?
Странная конструкция. Может что-то экспериментальное для морских солдат (гренадеров)?

Автор: Kirill 14.8.2014, 15:40

А обычная пехота лицом не вышла такое таскать?

Автор: gabor 14.8.2014, 15:49

Я вот подумал, может это быть артиллерийская трубка, а не пехотная.

Автор: Kirill 14.8.2014, 16:14

Может, особенно если знать как она выглядела на это время.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 17:38

Да.
Были шведские или прусские модели. Они известны. Зачем было "велик изобретать"?


Из описания знаешь, или фото есть?

Автор: Kirill 14.8.2014, 17:40

В руках держал. Я об этом уже писал вот http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=86025&view=findpost&p=866110.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 17:49

Ты написал "тут", что "Итак, вот трубка, любезно показанная нам директором музея в Якобштадте". Где про "в руках держал"? Показать по разному можно. На витрине лежащим или ещё как.
Тогда почему здесь фото ТОЛЬКО с одного ракурса. Остальное по твоим узустным сказаниям понимать?

Автор: Kirill 14.8.2014, 18:15

Как захотел, так и показал. Многие и этого не делают. Вполне достаточно что б понять о чем речь. Понимать как угодно.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 19:03

"Ну нет, так нет. Вопрос про изображения был направлен ко всем. Видимо делитья информацией удел немногих. "
Это из тебя самохвальная цитата. Ея Величество ИНФОРМАЦИЯ - это не одно фото "с барского плеча", а нечно более развёрнутое. Например, способ крепления трубки к перевязи к гранатной суме - это ой как важно.
Так что тут поступок не "немногих", а как раз "многих".

Автор: Борис 14.8.2014, 19:13

По теме уже никто ничего не напишет, понятно.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 19:14

А что писать? Фантазии?

Автор: Борис 14.8.2014, 19:17

С фантазиями проблем нет, с фактурой есть.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 19:46

Угу.

Автор: Kirill 14.8.2014, 20:36

Еще один образец трубки. Нам не показали, есть только отрисовка и описание в 4,5 строки на шведском.

Если есть добрые люди, желающие помочь с переводом этих строк - буду рад.

Как видим, пробки опять нет. Конструкция и размеры весьма схожи с трубкой с "гребенкой", но самой "гребенки" нет.


Прикрепленные изображения

Автор: rogala 14.8.2014, 20:37

на фитильных трубках на 17ху тоже есть ушки для шнура ..так что не в ушках дело.

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 20:44

Способ крепления, как и на трубках елизаветы-екатерины.
А может просто обломили по пропилу?
По шведски всё вроде и так понятно. Общая длина, больший радиус в нижней части и меньший в верхней.

Автор: Kirill 14.8.2014, 20:46

Где их можно посмотреть?

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 20:47

В Галерее Реенактора.

Автор: Kirill 14.8.2014, 20:48

Я писал про 4,5 строки, на про 3, которые понятны и без перевода.



Например? Или опять как с артиллерийской трубкой - "не под рукой"?

Автор: Темников 14.8.2014, 20:48

Длина 175 мм.
Большой диаметр 32 мм
Малый диаметр 21 мм

Автор: Kirill 14.8.2014, 20:49

Это ПЯТЬ! Спасибо, но описание трубки, которое нужно переводить, существенно больше!

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 20:52

Ты тщательнее пиши - про что пишешь.
Почему, под рукой.

Автор: Kirill 14.8.2014, 20:57

Вот уж не думал, что можно перепутать 4,5 и 3.




Как всегда там и останется без движения?

Автор: Темников 14.8.2014, 21:01

Спасибо Всегда был уверен в своих лингвистических способностях


Ты это...руку то лечи, чтоль! Она полезная о всех смыслах!

Автор: Роберто Паласиос 14.8.2014, 21:02

А в чём необходимость. Ты написал, что такие ты видел на первой, я написал, что такие же на кусдорфской и из Карлскруны. Мы же верим в наши слова. Ведь так?

Автор: Kirill 14.8.2014, 21:05

Необходимость - подтверждение своих слов и только слов, коих высказано везде и в избытке.

Роберто, при всем моем хорошем отношении, я мучаюсь вопросом: почему человек, позиционирующий себя как ведущий специалист по XVIII веку практически ни разу не смог дать корректную ссылку и ни разу не выложил внятного изображения в подтверждении своих слов.

Автор: Kirill 18.8.2014, 12:40

Спасибо Axel-ю и Наталье Асеевой за перевод текстов-описаний к трубкам:

Наименование предмета: фитильная трубка. Неидентифицированная латунная трубка.

Габариты:
Длина: 179
Диаметр: 24-29
Толщина: 0,5
Диаметр дырки: 2-3

Клапан:
Длинна: 37,5
Толщина: 2-3

Материал, техника, характеристики:
Изготовлена из тонкого латунного листа, которому придается форма трубки, а края соединяются. Вытянута и сужена с одного края. Более толстый конец соединен с выпуклой пластиной, в которой имеются дырки (5 шт.). Две петли (возможно, для подвешивания). По краям более толстого конца 5 групп дырок по 3 шт. У одной группы – 6 дырок.

Состояние:
1. Клапан отсутствует, немного погнут, несколько дырок.
2. Клапан отсутствует, немного погнут, более узкий конец отломан.
3. Одна петля отсутствует, *далее - неразборчиво*.



Объект: Фитильная трубка

Описание:
Латунная трубка, немного шире с одного конца. Более широкий конец покрыт пластиной. Дырки для воздуха по бокам трубки и пластине на конце. Две петли для подвесного ремня. В трубке сделана прорезь, в 28 мм от более узкого конца. В прорези на шарнире должен закрепляться клапан. Когда клапан отходит, трубка открывается, и можно положить или вытащить раскаленный уголек. Клапан и шарнир отсутствуют.

Изготовление и материал:
Латунь, сделанная из листа латуни, который вальцуется по кругу. Стык сплавлен оловом. Пластина на конце приплавлена.

Длинна: 175 мм
Диаметр более широкого конца: 32 мм
Диаметр более узкого конца: 21 мм

Автор: Kirill 20.8.2014, 11:08

А подшивалась ли перевязь с трубкой чем-либо изнутри? Ведь торчащие ушки трубок не способствовали долгой носке мундира.

Автор: Axel 20.8.2014, 11:42

Исключительно догадка: кожаный шнурок с двумя узлами на концах.

Автор: Kirill 20.8.2014, 11:58

Узлы больше ушек. Так я понимаю?

Автор: Axel 20.8.2014, 12:05

Да, конечно. Та же система, что на пуговицах.
Как мне кажется пришивание ниткой за латунные ушки, чревато быстрым перетиранием нитки.

Автор: Kirill 27.8.2014, 20:10

Ну и моя "проба пера", так сказать.


Прикрепленные изображения

Автор: rogala 27.8.2014, 20:14

я узнал ее по ноге!

Автор: Kirill 28.8.2014, 15:20

А вот что еще смущает - наличие дырок только в нижней части. Не приведет ли их отсутствие в верхней части к тому, что там при закрытой пробке скопится дым, который потушит фитиль?

Автор: Роберто Паласиос 1.9.2014, 12:47

Попробуй сам. В общем есть дырки по бокам. Да и фитиль не должен разгораться, а именно тлеть. Его раздувают уже вынув из трубки.


Там другая система крепления. Не как у пуговиц. Похоже в перевязь эти "ушки" не утапливались. http://www.radikal.ru
Это уже 1730 год Пруссия. Такие же были тогда приняты для РИА и не менялись до 1786 г.

Автор: Spiridonov 15.10.2014, 11:32

А есть ли данные о том, насколько медленней фитиль тлел в трубке, нежели на открытом воздухе? У меня фитиль тлеет со скорость 6 мм в минуту на открытом воздухе в комнате (то есть без ветра). На ветру, естественно, быстрее, то точно не замерял

Автор: Борис 15.10.2014, 12:54

У Сен-Реми: «всякая сажень по 5ти футов длиною, которая может гореть 12 часов», то есть в час чуть более 10 сантиметров.
У Монтекукколи: в час уходило 9 дюймов, т.е. в два раза больше.

Автор: Spiridonov 16.10.2014, 16:55

Спасибо. Жаль, что не указано, в трубке или без.

Автор: ВИК 11.11.2014, 23:40

Американские реконы видят тему так
http://piccy.info/http://i.piccy.info/a3c/2014-11-11-20-38/i9-7269418/356x213-r

Автор: Kirill 12.11.2014, 0:14

Спасибо. Цепочка есть и на шведской подлинной. На нашей я не увидел места под нее.

Автор: Алексей Б. 12.11.2014, 8:49

Петелька(для крепления цепочки) могла и не жестко крепиться к трубке, а вставляться в отверстие петелькой, а концы разжиматься внутри, просто и надежно( как версия)

Автор: Kirill 12.11.2014, 9:19

Возможно, но тогда хоть что-то бы от нее сохранилось на подлинной трубке. Хотя б следы. Но нет такого.

Автор: Алексей Б. 12.11.2014, 9:26

Пробка Дерево( из доступного материала под рукой), цепочка металл(что врятли, скорее из доступных кожа могла и просто привязываться)
отгнили

Автор: Kirill 12.11.2014, 10:01

Я собственно про эту петельку говорил.

Автор: Алексей Б. 12.11.2014, 10:16

Тонкий металл ...отгнил, а может и не было петельки..... просто на кожаном шнуре узелок
(делали из доступных материалов нахобящихся под рукой и ремонтопригодно в походе.... согласись) а мытут голову ломаем

Автор: rogala 12.11.2014, 10:56

и есть такие примеры на кожаных шнурках?

Автор: Kirill 12.11.2014, 11:09

Из области догадок: кожа вряд ли, ибо трубка могла нагреваться и срок службы кожаного ремня сокращался.

Автор: Алексей Б. 12.11.2014, 12:15

Были бы примеры ...голову не ломали-бы

Кирилл согласись Если крепеж ремешка ндержащего пробку будет в верху то ему нагрев и поджег не грозит, да и трубка то на кожаной портупеи крепиться ..тоже подгореть могла
Трут зажигался только на короткое время баталии, и гасился...значит и следили нам то достаются только утраченные кем то в то время вещи ( да это только версия)

Автор: rogala 12.11.2014, 15:26

Я собсно к тому что темы шнурков-фигня какая то, от того чтомного отсебятины это все больше смахивает на костюмированый бутафорский отдых а не на реконструкцию.
есть четко зафиксированые и не раз цепочки. другое дело что крепеж мог быть и на трубке, и на вероятно перевязи.

Автор: Алексей Б. 12.11.2014, 19:03

А чё прям у каждой найденной трубки была цепочка? из чего такого что за 300 лет не сгнило в земле матушке
вот он неоспаримо правильный путь реконструкции...
Как истинный бутафорщик (мечтатель) ...умолкаю

Автор: rogala 12.11.2014, 20:00

я перстом конкретно ни в кого не тыкал, у самого были косяки- переделыва,и переделываю, речь об отношении к самойидее реконструкции собсно достаточно посмотреть на фото и увидеть у кого какой подход...... но это уже дело каждого....
к делу. достаточно что у подлинника музейного она есть,
кроме того замечу что на полотнах момент иногда вообще не акцентируется, то есть если и показана трубка и пробка то цепи не видно. а иногда и без пробки показывают( серия гренадер из германского нац музея,и бранденбургские гренадеры).

Автор: Роберто Паласиос 18.11.2014, 9:34

Есть изображение фитильной трубки на русском гренадере. Про это изображение как-то все подзабыли. Это гренадёр полка Компенгаузена. Там или поздний Пётр или Анна (Есть версия, что и Елизавета, но...). Так вот из трубки торчит только фитиль. Там даже пробки/затычки не нарисовано. А на этих ростовых фигурах ВСЁ остальное изображено крайне чётко и подробно.

Автор: rogala 18.11.2014, 19:41

Почему подзабыли я помнил.. и сразу написал что есть , и не один, портрет с трубкой вообще без пробки.

Автор: Kirill 11.3.2018, 18:13

Ну вот, не прошло и нескольких лет, как и http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=93876 появилась на свет.