Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Про А.В. Суворова
Автор: Роберто Паласиос 5.1.2016, 23:18
Почитал тут Википедию по поводу службы Суворова до назначения его полковником в Суздальский пехотный полк. Ощущение странно. Вроде как не могут даже понять, с какого он года рождения. Даже сам А.В. пишет то один свой возраст, то другой. Собственно изучение его биографии по его автобиографии и создало столько вопросов. Нашёл тут по случаю его послужник от октября 1763 г. Много интересного. Особенно про хитрый путь, которым он шёл к полковничьему чину (чтоб не служить положенных лет для получения очередного чина). Вот как-то папина рука в помощи с быстрой карьерой видится...
До этого случая его биографией не занимался.
Считается, что Суворов родился 13 ноября 1730 г. (видел и другие варианты). Скорее всего именно так. В октябре 1763 г. полковник А.В. Суворов имел "от роду лет 32".
Вики: "В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии.
Начало боевой деятельности Суворова относится к Семилетней войне 1756—1763 гг. В первые годы войны он находился на тыловой службе в чине обер-провиантмейстера, затем секунд-майора и премьер-майора, где познакомился с принципами организации тыловых подразделений и снабжения действующей армии.
В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками".
Исправим: Чина секунд-майора у Суворова никогда не было. Интересно, откуда эта инфа в Вики. Когда началась Семилетняя война для РИ, он был уже в чине премьер-майора (с 9 сентября 1756 г.)
25 апреля 1754 г. действительно получил чин армейского поручика. Переводом из гвардейских сержантов. Про службу в Военной коллегии с 1756 до 1758 гг. довольно странно. Потому как чины за время этой службы у него были то хозяйственные, то военные. А после 1758 до 1762 г. у кого служил? При Главной квартире? В биографиях сплошные подвиги в местных боях и вылазках Семилетней войны. Будто какой-то партизан геройствовал.
Полковника получил 26 августа 1762 г. Прям аккурат после 28 июня 1762 г., когда его папа, будучи одним из организаторов переворота Екатерины, ругался и морды бил сдавшимся голштинским офицерам...
Автор: Роберто Паласиос 6.1.2016, 1:13
Нашёл забавную статью.
http://www.adjudant.ru/suvorov/suvorov007.htm
В общем есть ошибки, но в целом почти правильно.
"Приводим факсимиле записки полностью вместе с её переводом, впервые опубликованном нами в 2001 г.:
«Сестра А(нна) В(асильевна) ... родилась 1743, 5 сентября.
Сестра М(ария) В(асильевна) ... родилась 1745, 29 января.
Я родился ... 1730, 13 ноября.
1. Солдат 1742 ... октября.
2. Капрал ... 1742, 25 апреля. В императорской гвардии.
3. Подпрапорщик 1749, 22 декабря в Семеновском полку.
4. Сержант ... 1751, 8 июня.
5. Поручик ... 1754, 25 апреля. Ингерманландского пех. в Новгороде.
6. Обер-провиантмейстер ... 1756, 17 января.
7. Генерал-аудитор-лейтенант ... 1756, 28 октября. Военной коллегии.
8. Премьер-майор ... 1756, 4 декабря. Куринского пех.» (24)."
Тут по всему опечатка - капралом Суворов стал не в 1742, а в 1747 г. Ну и понятно, что с Военной коллегией Суворов завязал ещё до начала военных действий. Так как премьер-майором Куринского мушкетерского полка он стал уже 4 декабря 1756 г. При этом из генерал-аудитор-лейтенантов Военной коллегии он в премьер-майоры был просто "переименован". А вот вопрос, как из порутчика 1754 г., который и в офицеры попал из нижних чинов гвардии, перепрыгнув прапорщика и подпорутчика, стал 9 ноября 1758 г. аж подполковником!!!! - это уметь надо. 
То есть не участвуя в боях, не служа в полку по офицерским чинам за 4 (!!!!) года с сержанта гвардии до подполковника армии (прапорщик, под-поручик, порутчик, капитан, секунд-майор, премьер-майор, подполковник). 7 офицерских чинов за 4 года военной службы без участия в боевых действиях!!! Уметь надо.
Автор: andre77 6.1.2016, 7:36
хитер однако
Автор: Ульянов 6.1.2016, 11:24
Это какая-то уникальная карьера? Аналогов не было?
Автор: Роберто Паласиос 6.1.2016, 11:37
Цитата(Ульянов @ 6.1.2016, 11:24) 
Это какая-то уникальная карьера? Аналогов не было?
Не в курсе. Наверное что-то можно найти похожее. Но скорее у сильно родовитых. Суворовы всё-таки не такие. Тут вопрос не в том, заслуженно или нет А.В. Суворов получал свои очередные чины ПОСЛЕ полковника в 1762 г. Дальше всё понятно - сплошные достижения и победы и заслуженные чины и награды. Хотя и косяков тоже было, один пьяный ночной штурм не то Измаила, не то Очакова (точно не помню) с потерями и чуть сам в плен раненый не попал тоже случались. Но это уже мелочи по сравнением с тем, чего он обычно добивался.
Точно таких манёвров с получениями чинов по-быыстрее с перепрыжками, пользуясь не сильно согласованными соответствиями армейских чинов чинам (должностям) в Военной коллегии - я не встречал. Вот князь Семён Мещерский (он сильно "прославился" потом при Екатерине своими униформологическими нововведениями) тоже к полковнику в 1763 г. шел через ...пажей Елизаветы. Но там всё же иначе было.
Автор: Олег С. 6.1.2016, 12:05
Про то, как Румянцев прыгнул из капитанов в полковники, вспоминать будем? 
Автор: Роберто Паласиос 6.1.2016, 14:14
Цитата(Олег С. @ 6.1.2016, 12:05)
Про то, как Румянцев прыгнул из капитанов в полковники, вспоминать будем?
Почему нет?
Но тут прыжок не через три, а через по-больше будет.
Автор: Пехотный барабанщик 6.1.2016, 14:25
К слову.
А какому армейскому чину соответствовал сержант гвардии в те времена.
ЕМНИП, в Табель о рангах он не входил?
Автор: Роберто Паласиос 6.1.2016, 14:42
Цитата(Пехотный барабанщик @ 6.1.2016, 14:25)
К слову.
А какому армейскому чину соответствовал сержант гвардии в те времена.
ЕМНИП, в Табель о рангах он не входил?
Просто при переходе в армию из сержантов гвардии тоже должна была работать добавка в два чина. Но это если из офицеров в офицеры. Но что-то по факту из нижних чинов когда, то через один. То есть через подпорутчика в порутчики (у кирасиров подпорутчика не было, и если переводится с вахмистров ЛГКП то перепрыгивлись порутчик и получался корнет, а может и поруичик). Хотя надо собирать статистику... Тема для меня новая...
Табель о рангах в правление Екатерины Великой уже давно и сильно устарела. И идут постоянные вопросы от Военной коллегии - а кто кому соответствует по рангу (и жалованию). Потому как завели кучу новых чинов, про которые было куча чего не понятно. В старой Табели о Рангах про них ничего не было. Так одно время кирасирские офицеры имели один чин сверху армейских, а потом это отменили. В начале существования пикинерных полков (до окончания Первой русско-турецкой) их офицеры имели минус два чина в сравнении с армейскими. Потом эту дискриминацию отменили и началось - вышедшие в отставку из пикинеров потребовали себе два чина сверху постфактум, также офицеры переведшиеся в другие армейские полки с потерей двух чинов тоже потребовали наварить им к уже заслуженным ещё два сверху... В общем - такое началось!..
Переписки море. Про соответствие чинов казачьих офицеров армейским вообще так и не разобрались до конца правления Екатерины. В результате казачьи полковники могли за службы жаловаться чинами армейских ...прапорщиков и согласно этому чину получать жалование от государства. Другие казачьи полковники как армейские порутчики и т.д. Иногда писали подробные росписи, как переводить из казачих чинов в армейские. Такой список видел по запорожцам, которые перешли в российскую службу. Кстати, ОЧЕНЬ щедро их чинамиза лояльность наградили. С Автор: sergey 6.1.2016, 15:46
В день восшествия Екатерины II на престол, 28 июня (9 июля) 1762 года, артиллерии капитан Григорий Орлов был произведён в генерал-майоры. В тот же день ему было пожалованы звание действительного камергера,орден Св. Александра Невского и шпага, богато украшенная бриллиантами.
В день своей коронации, 22 сентября (3 октября) 1762 года, императрица Екатерина II произвела генерал-майора Григория Григорьевича Орлова вгенерал-поручики назначила своим генерал-адъютантом.
Цитата
Почему нет?
Но тут прыжок не через три, а через по-больше будет.
Может еще воинскую карьеру Григория Орлова вспомнить?
Автор: Роберто Паласиос 6.1.2016, 16:07
Цитата(sergey @ 6.1.2016, 15:46)
В день восшествия Екатерины II на престол, 28 июня (9 июля) 1762 года, артиллерии капитан Григорий Орлов был произведён в генерал-майоры. В тот же день ему было пожалованы звание действительного камергера,орден Св. Александра Невского и шпага, богато украшенная бриллиантами.
В день своей коронации, 22 сентября (3 октября) 1762 года, императрица Екатерина II произвела генерал-майора Григория Григорьевича Орлова вгенерал-поручики назначила своим генерал-адъютантом.
Может еще воинскую карьеру Григория Орлова вспомнить?
Да и было у Григория (первого из Григориев) и ещё одно неспоримое д о с т о и н с т в о, кроме роста ессно.
Автор: Илья Литсиос 6.1.2016, 23:36
Герцог Вюртембергский Евгений-Фридрих-Карл-Павел-Людвиг
Родился 08.01.1788 г., Эльс (Германия) (то есть послезавтра годовщина)
"По протекции августейшей тётки зачислен на русскую военную службу с чином полковника вскоре по вступлении на престол Павла I — осенью 1796 года (8-ми лет от роду). 14 ноября 1797 года зачислен полковником в лейб-гвардии Конный полк. 4 февраля 1799 года произведён в генерал-майоры. 11 марта 1799 года назначен шефом драгунского генерал-майора Сакена 3-го (Псковского драгунского) полка. Все перечисленные чины и должности проходил заочно, числясь «в отпуску для прохождения наук». Проживал с родителями в Силезии.
Приехал в Россию и представлен ко двору в январе 1801 года (13-ти лет от роду). Возведён в кавалеры ордена Св. Иоанна Иерусалимского. Пользовался расположением Императора Павла I и его супруги, обещавшим мальчику блестящую карьеру, надежды на которую разрушились после убийства Павла I 11 марта 1801 г. 6 апреля 1801 года переведён в пехоту, назначен шефом Таврического гренадерского полка, вскоре затем отослан к родителям в Силезию. В 1801—1805 гг. — числился в отпуске «для завершения наук». В начале 1806 года прибыл в штаб действующей русской армии в Пруссии, поступил на службу."
Автор: Роберто Паласиос 6.1.2016, 23:47
Цитата(Илья Литсиос @ 6.1.2016, 23:36)
Герцог Вюртембергский Евгений-Фридрих-Карл-Павел-Людвиг
Родился 08.01.1788 г., Эльс (Германия) (то есть послезавтра годовщина)
"По протекции августейшей тётки зачислен на русскую военную службу с чином полковника вскоре по вступлении на престол Павла I — осенью 1796 года (8-ми лет от роду). 14 ноября 1797 года зачислен полковником в лейб-гвардии Конный полк. 4 февраля 1799 года произведён в генерал-майоры. 11 марта 1799 года назначен шефом драгунского генерал-майора Сакена 3-го (Псковского драгунского) полка. Все перечисленные чины и должности проходил заочно, числясь «в отпуску для прохождения наук». Проживал с родителями в Силезии.
Приехал в Россию и представлен ко двору в январе 1801 года (13-ти лет от роду). Возведён в кавалеры ордена Св. Иоанна Иерусалимского. Пользовался расположением Императора Павла I и его супруги, обещавшим мальчику блестящую карьеру, надежды на которую разрушились после убийства Павла I 11 марта 1801 г. 6 апреля 1801 года переведён в пехоту, назначен шефом Таврического гренадерского полка, вскоре затем отослан к родителям в Силезию. В 1801—1805 гг. — числился в отпуске «для завершения наук». В начале 1806 года прибыл в штаб действующей русской армии в Пруссии, поступил на службу."
Автор: Илья Литсиос 7.1.2016, 0:46
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.1.2016, 23:47)
И - что? Это же герцоги при августейших тётках. А не дворяне российские, даже пока не графских и не княжеских кровей-титулов.
Наверное, это показывает, что по прихоти монарха, при наличии необходимого уровня связей или просто везения было возможно всё. "В Петербурге мне не трудно было по фaмильным связям войти в лучшее общество. <…> Быстрое производство в чины, происходящее от того, кaк я уже скaзaл, что многие остaвляли или отстaвляемы были от службы, возвело и меня вскоре в кaпитaны, чрез четыре месяцa потом в полковники, a чрез полторa годa, то есть 28 ноября 1800 годa, в генерaл-мaйоры с нaзнaчением шефом полкa моего имени, квaртирующего в Петербурге. Можно себе вообрaзить, кaк лестно было сaмолюбию молодого человекa нa двaдцaть пятом году тaк рaно стaть нa сию высокую военную степень и видеть себя нaчaльником полкa в столице" (А.Г. Щербатов)
Автор: Роберто Паласиос 7.1.2016, 1:17
Цитата(Илья Литсиос @ 7.1.2016, 0:46)
Наверное, это показывает, что по прихоти монарха, при наличии необходимого уровня связей или просто везения было возможно всё. "В Петербурге мне не трудно было по фaмильным связям войти в лучшее общество. <…> Быстрое производство в чины, происходящее от того, кaк я уже скaзaл, что многие остaвляли или отстaвляемы были от службы, возвело и меня вскоре в кaпитaны, чрез четыре месяцa потом в полковники, a чрез полторa годa, то есть 28 ноября 1800 годa, в генерaл-мaйоры с нaзнaчением шефом полкa моего имени, квaртирующего в Петербурге. Можно себе вообрaзить, кaк лестно было сaмолюбию молодого человекa нa двaдцaть пятом году тaк рaно стaть нa сию высокую военную степень и видеть себя нaчaльником полкa в столице" (А.Г. Щербатов)
Автор: tatarin 7.1.2016, 3:58
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.1.2016, 14:42)
То есть через подпорутчика в порутчики (у кирасиров подпорутчика не было, и если переводится с вахмистров ЛГКП то перепрыгивлись порутчик и получался корнет, а может и поруичик).
Если дворянин из вахмистров ЛГКП переводился в армейский кирасирский полк , то получался как раз поручик. "Перепрыгивался" только корнет. А если он производился ещё в гвардии в корнеты , то выходил в армейский кирасирский полк и вовсе ротмистром..
Автор: Роберто Паласиос 7.1.2016, 11:01
Цитата(tatarin @ 7.1.2016, 3:58)
Если дворянин из вахмистров ЛГКП переводился в армейский кирасирский полк , то получался как раз поручик. "Перепрыгивался" только корнет. А если он производился ещё в гвардии в корнеты , то выходил в армейский кирасирский полк и вовсе ротмистром..
Да. (У себя забыл исправить очерёдность корнет-поручик).
А почему "вовсе" ротмистром? Тоже только через чин порутчика. Это и есть старшинство в два чина гвардии перед армией.
Автор: Михаил Преснухин 7.1.2016, 21:50
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.1.2016, 0:18)
Почитал тут Википедию по поводу службы Суворова до назначения его полковником в Суздальский пехотный полк. Ощущение странно. Вроде как не могут даже понять, с какого он года рождения. Даже сам А.В. пишет то один свой возраст, то другой. Собственно изучение его биографии по его автобиографии и создало столько вопросов. Нашёл тут по случаю его послужник от октября 1763 г. Много интересного. Особенно про хитрый путь, которым он шёл к полковничьему чину (чтоб не служить положенных лет для получения очередного чина). Вот как-то папина рука в помощи с быстрой карьерой видится...
До этого случая его биографией не занимался.
Считается, что Суворов родился 13 ноября 1730 г. (видел и другие варианты). Скорее всего именно так. В октябре 1763 г. полковник А.В. Суворов имел "от роду лет 32".
Вики: "В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии.
Начало боевой деятельности Суворова относится к Семилетней войне 1756—1763 гг. В первые годы войны он находился на тыловой службе в чине обер-провиантмейстера, затем секунд-майора и премьер-майора, где познакомился с принципами организации тыловых подразделений и снабжения действующей армии.
В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками".
Исправим: Чина секунд-майора у Суворова никогда не было. Интересно, откуда эта инфа в Вики. Когда началась Семилетняя война для РИ, он был уже в чине премьер-майора (с 9 сентября 1756 г.)
25 апреля 1754 г. действительно получил чин армейского поручика. Переводом из гвардейских сержантов. Про службу в Военной коллегии с 1756 до 1758 гг. довольно странно. Потому как чины за время этой службы у него были то хозяйственные, то военные. А после 1758 до 1762 г. у кого служил? При Главной квартире? В биографиях сплошные подвиги в местных боях и вылазках Семилетней войны. Будто какой-то партизан геройствовал.
Полковника получил 26 августа 1762 г. Прям аккурат после 28 июня 1762 г., когда его папа, будучи одним из организаторов переворота Екатерины, ругался и морды бил сдавшимся голштинским офицерам...
Роберто, ведь говорили же умные люди: "...не смотреть с утра до ночи
Почитай лучше:
http://fligel-rota.ru/library/articles/kratkaya-biografiya-suvorova
- там все кратко и доступно изложено.
Автор: Роберто Паласиос 7.1.2016, 21:56
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 21:50)
Роберто, ведь говорили же умные люди: "...не смотреть с утра до ночи
Почитай лучше:
http://fligel-rota.ru/library/articles/kratkaya-biografiya-suvorova
- там все кратко и доступно изложено.
Автор: Михаил Преснухин 7.1.2016, 21:59
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.1.2016, 2:13)
Нашёл забавную статью.
http://www.adjudant.ru/suvorov/suvorov007.htm
В общем есть ошибки, но в целом почти правильно.
"Приводим факсимиле записки полностью вместе с её переводом, впервые опубликованном нами в 2001 г.:
«Сестра А(нна) В(асильевна) ... родилась 1743, 5 сентября.
Сестра М(ария) В(асильевна) ... родилась 1745, 29 января.
Я родился ... 1730, 13 ноября.
1. Солдат 1742 ... октября.
2. Капрал ... 1742, 25 апреля. В императорской гвардии.
3. Подпрапорщик 1749, 22 декабря в Семеновском полку.
4. Сержант ... 1751, 8 июня.
5. Поручик ... 1754, 25 апреля. Ингерманландского пех. в Новгороде.
6. Обер-провиантмейстер ... 1756, 17 января.
7. Генерал-аудитор-лейтенант ... 1756, 28 октября. Военной коллегии.
8. Премьер-майор ... 1756, 4 декабря. Куринского пех.» (24)."
Тут по всему опечатка - капралом Суворов стал не в 1742, а в 1747 г. Ну и понятно, что с Военной коллегией Суворов завязал ещё до начала военных действий. Так как премьер-майором Куринского мушкетерского полка он стал уже 4 декабря 1756 г. При этом из генерал-аудитор-лейтенантов Военной коллегии он в премьер-майоры был просто "переименован". А вот вопрос, как из порутчика 1754 г., который и в офицеры попал из нижних чинов гвардии, перепрыгнув прапорщика и подпорутчика, стал 9 ноября 1758 г. аж подполковником!!!! - это уметь надо.
То есть не участвуя в боях, не служа в полку по офицерским чинам за 4 (!!!!) года с сержанта гвардии до подполковника армии (прапорщик, под-поручик, порутчик, капитан, секунд-майор, премьер-майор, подполковник). 7 офицерских чинов за 4 года военной службы без участия в боевых действиях!!! Уметь надо. А тебя не удивляет, что он с 1758 по 1762 г.не получал ни наград ни чинов, несмотря на множество подвигов, которыми он прославился во всей армии, гоня и громя пруссачков даже на глазах самого Старого Фрица?
Цитата(Роберто Паласиос @ 7.1.2016, 22:56)
Щщщщаззз. Миш, не боишься мне почитать давать?
Надо же хоть кому-то опечатки исправлять.
Автор: Роберто Паласиос 7.1.2016, 22:20
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 21:59)
А тебя не удивляет, что он с 1758 по 1762 г.не получал ни наград ни чинов, несмотря на множество подвигов, которыми он прославился во всей армии, гоня и громя пруссачков даже на глазах самого Старого Фрица?
Надо же хоть кому-то опечатки исправлять.
Награды ждали его впереди. Пока он только перепрыгивал строевые чины в провиантской канцелярии своего отца.
Есть неточности с датами., но не фатальные. Мало на что влияющие. А про Петра Третьего ты там странного написал. Но не в первый уже раз...
Будет желание и время - подправлю.
Автор: Михаил Преснухин 7.1.2016, 22:31
Цитата(Роберто Паласиос @ 7.1.2016, 23:20)
Награды ждали его впереди. Пока он только перепрыгивал строевые чины в провиантской канцелярии своего отца.
Есть неточности с датами., но не фатальные. Мало на что влияющие. А про Петра Третьего ты там странного написал. Но не в первый уже раз...
Будет желание и время - подправлю.
Про Петра? Это я его еще пожалел убогого.
Автор: Роберто Паласиос 7.1.2016, 22:38
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 22:31)
Про Петра? Это я его еще пожалел убогого.
Нет. Это в твоём случае - бесполезно. Про даты в военной биографии и ещё кое-что. Не совсем верно у тебя. Просто в доках 1763 г. всё пишется ТОЧНО. И про дату рождения в 1730 г. тоже.
Автор: Михаил Преснухин 7.1.2016, 22:47
Цитата(Роберто Паласиос @ 7.1.2016, 23:38)
Нет. Это в твоём случае - бесполезно. Про даты в военной биографии и ещё кое-что. Не совсем верно у тебя. Просто в доках 1763 г. всё пишется ТОЧНО. И про дату рождения в 1730 г. тоже.
Даты, должности и пр. я брал по формулярному списку 1763 г. - если там есть ошибки - исправляй.
Автор: Роберто Паласиос 7.1.2016, 22:53
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 22:47)
Даты, должности и пр. я брал по формулярному списку 1763 г. - если там есть ошибки - исправляй.
Автор: Михаил Преснухин 7.1.2016, 22:58
Цитата(Роберто Паласиос @ 7.1.2016, 23:53)
Ты лучше скажи, откуда ты этот список брал? У меня-то оригинал из РГВИА на октябрь 1763 г. по Суздальскому полку. Там по каждому из штаб-офицеров послужник прилагается.
У меня он печатный, из сборника 1980 г. На ошибки его не проверял - понадеялся на академичность изд-ва Наука.
Автор: Роберто Паласиос 7.1.2016, 23:12
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 22:58)
У меня он печатный, из сборника 1980 г. На ошибки его не проверял - понадеялся на академичность изд-ва Наука.
Можешь его воспроизвести?
Автор: Пехотный барабанщик 8.1.2016, 7:52
Цитата(Михаил Преснухин @ 8.1.2016, 1:31)
Про Петра? Это я его еще пожалел убогого.
"28 июня он был свергнут заговорщиками – сторонниками его жены, и то ли убит, то ли сам умер со страху"
Да!
СильнО!!
СильнО!!
Как-то сразу вопросы о компетентности возникли.....
Автор: Артур 20.1.2016, 10:22
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 21:59)
...Надо же хоть кому-то опечатки исправлять.
Бог с ними с опечатками. В биографии масса фактических ошибок, касающихся в первую очередь состава противника, его потерь и т.д. и т.п. Потери (в особенности убитыми) взяты из бахвальных писем Суворова, читая которые складывается впечатление, что он с несколькими сотнями бойцов всю жизнь громил то турков, то поляков тысячами.
Автор: СГП 20.1.2016, 11:22
Аркадий Нелидов при Павле тоже генералом стал молниеносно)
Автор: Леонов Олег 20.1.2016, 11:35
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 21:50)
Роберто, ведь говорили же умные люди: "...не смотреть с утра до ночи
Почитай лучше:
http://fligel-rota.ru/library/articles/kratkaya-biografiya-suvorova
- там все кратко и доступно изложено.
Опубликованный в ссылке текст является показательным примером свободы слова у нас в стране, т.е. можно печатать любой бред. Пожалуйста.
Автор: AlexeyTuzh 20.1.2016, 12:14
Цитата(Леонов Олег @ 20.1.2016, 11:35)
Опубликованный в ссылке текст является показательным примером свободы слова у нас в стране, т.е. можно печатать любой бред. Пожалуйста.
Что не отменяет и вашего конституционного права на свободу слова, в том числе и на ответный бред.
Автор: Леонов Олег 20.1.2016, 12:49
Цитата(AlexeyTuzh @ 20.1.2016, 12:14)
Что не отменяет и вашего конституционного права на свободу слова, в том числе и на ответный бред.
Вы ничего не попутали? Вы потерялись во времени и пространстве.
Автор: Михаил Преснухин 20.1.2016, 14:13
Цитата(AlexeyTuzh @ 20.1.2016, 13:14)
Что не отменяет и вашего конституционного права на свободу слова, в том числе и на ответный бред.
Да уж, Алексей, право то он конечно имеет, но скоро может и "поиметь" ответственность за клевету.
Клевета́ — заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.
Клевета считается преступлением, за которое в законодательстве РФ (ст. 128.1 УК РФ)предусмотрена уголовная ответственность.
Непосредственный объект преступления — честь, достоинство, репутация человека.
Под честью в русском языке понимаются «достойные уважения и гордости моральные качества человека, его соответствующие принципы, хорошая, незапятнанная репутация, доброе имя».
Достоинство — «положительное качество, совокупность высоких моральных качеств, а также уважение этих качеств в самом себе».
Репутация — «приобретаемая кем-нибудь общественная оценка, общее мнение о качествах, достоинствах или недостатках кого-либо".
Цитата(Артур @ 20.1.2016, 11:22)
Бог с ними с опечатками. В биографии масса фактических ошибок, касающихся в первую очередь состава противника, его потерь и т.д. и т.п. Потери (в особенности убитыми) взяты из бахвальных писем Суворова, читая которые складывается впечатление, что он с несколькими сотнями бойцов всю жизнь громил то турков, то поляков тысячами.
Артур, если можешь уточни,какие именно цифры тебя напрягают. Я их старался давать по новым "изысканиям", а не по реляциям Суворова. Или ты в принципе не веришь в то, что Суворовские чудо-богатыри "мочили" турок и поляков с соотношением потерь 1 : 10 и даже больше?
Автор: Артур 21.1.2016, 13:31
Цитата(Михаил Преснухин @ 20.1.2016, 14:13)
...
Артур, если можешь уточни,какие именно цифры тебя напрягают. Я их старался давать по новым "изысканиям", а не по реляциям Суворова. Или ты в принципе не веришь в то, что Суворовские чудо-богатыри "мочили" турок и поляков с соотношением потерь 1 : 10 и даже больше?
Михаил, я не верю в чудо-богатырей и в победы с соотношением 1:10. Я верю в большие батальоны. Это всё от лукавого и от недостаточной проработки темы. Таже ситуация с точностью до наоборот была по 16-17 векам в польских реляциях, в которых силы московитов увеличивались в разы. Уже 10 лет интернет бурлит.
Я допускаю, победы в соотношении 1 к 2, и даже 1 к 3, тому есть примеры. Но на них в первую очередь повлияло полководческое искусство полководца, моральных дух враждующих армий и другие более мелкие причины. Но 1 к 10 – сказки.
В теории такое могло быть только с посполитым рушением в РП или с его аналогом у османов, которые вступали в сражении только в одном случае, когда нужно было пограбить обоз. Но только в теории, кто ж их считал то собственно? Но не с регулярными войсками.
Из биографии то, что бросилось сразу в глаза, например Столовичи.
Цитата
Суворов бросился наперерез 6-7-ми тысячному отряду мятежников, двигавшемуся к Бресту. Собирая по пути все возможные силы Суворов 12 сентября, имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м. Столовичи и окрестностях. В ночном бою Суворов разгромил мятежников по частям, гнал несколько вёрст и опрокинул, пришедшие на помощь конфедератам свежие литовские уланские полки генерала Беляка. Победа была полной. Корпус Огинского был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров.
Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки? Из российского нарратива? И потеряли всего до 1 тыс. человек, и примерно, и включая пленных. Никто их точно не считал. Убитых было на порядок меньше.
Тоже самое и по другим сражениям, в том числе по османам с их многими и премногими тысячами.
Автор: Ульянов 21.1.2016, 13:34
Цитата(Артур @ 21.1.2016, 13:31)
Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки? Из российского нарратива? И потеряли всего до 1 тыс. человек, и примерно, и включая пленных. Никто их точно не считал. Убитых было на порядок меньше.
Тоже самое и по другим сражениям, в том числе по османам с их многими и премногими тысячами.
"то же самое" - это пока только ваши сомнения. Какие-то иные источники, кроме упомянутых русских реляций, всплыли?
Автор: AlexeyTuzh 21.1.2016, 13:39
Цитата(Леонов Олег @ 20.1.2016, 12:49)
Вы ничего не попутали? Вы потерялись во времени и пространстве.
Поговорите с физиками, потеряться можно или во времени или в пространстве.
P.S. По-моему, это уже флуд, но инициатор не я.
Автор: Роберто Паласиос 21.1.2016, 14:49
Цитата(Артур @ 21.1.2016, 13:31)
Михаил, я не верю в чудо-богатырей и в победы с соотношением 1:10. Я верю в большие батальоны. Это всё от лукавого и от недостаточной проработки темы. Таже ситуация с точностью до наоборот была по 16-17 векам в польских реляциях, в которых силы московитов увеличивались в разы. Уже 10 лет интернет бурлит.
Я допускаю, победы в соотношении 1 к 2, и даже 1 к 3, тому есть примеры. Но на них в первую очередь повлияло полководческое искусство полководца, моральных дух враждующих армий и другие более мелкие причины. Но 1 к 10 – сказки.
В теории такое могло быть только с посполитым рушением в РП или с его аналогом у османов, которые вступали в сражении только в одном случае, когда нужно было пограбить обоз. Но только в теории, кто ж их считал то собственно? Но не с регулярными войсками.
Из биографии то, что бросилось сразу в глаза, например Столовичи.
Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки? Из российского нарратива? И потеряли всего до 1 тыс. человек, и примерно, и включая пленных. Никто их точно не считал. Убитых было на порядок меньше.
Тоже самое и по другим сражениям, в том числе по османам с их многими и премногими тысячами.
Автор: Михаил Преснухин 23.1.2016, 20:51
Цитата(Артур @ 21.1.2016, 14:31)
Михаил, я не верю в чудо-богатырей и в победы с соотношением 1:10. Я верю в большие батальоны. Это всё от лукавого и от недостаточной проработки темы. Таже ситуация с точностью до наоборот была по 16-17 векам в польских реляциях, в которых силы московитов увеличивались в разы. Уже 10 лет интернет бурлит.
Я допускаю, победы в соотношении 1 к 2, и даже 1 к 3, тому есть примеры. Но на них в первую очередь повлияло полководческое искусство полководца, моральных дух враждующих армий и другие более мелкие причины. Но 1 к 10 – сказки.
В теории такое могло быть только с посполитым рушением в РП или с его аналогом у османов, которые вступали в сражении только в одном случае, когда нужно было пограбить обоз. Но только в теории, кто ж их считал то собственно? Но не с регулярными войсками.
Из биографии то, что бросилось сразу в глаза, например Столовичи.
Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки? Из российского нарратива? И потеряли всего до 1 тыс. человек, и примерно, и включая пленных. Никто их точно не считал. Убитых было на порядок меньше.
Тоже самое и по другим сражениям, в том числе по османам с их многими и премногими тысячами.
Артур, собственно Роберто за меня уже ответил. Твоё неверие в чудо-богатырей, к сожалению, как раз и исходит "от лукавого".
Наших войск у Суворова в принципе не могло быть много, в Польше - отдельные слабые роты и эскадроны, потери все известны едва ли не поимённо. С конфедератами могут быть сложности в подсчётах,они сами могли не знать своей настоящей численности, которая постоянно менялась,но всё равно это были тысячи и тысячи, иначе бы шляхта даже и не рискнула бы возбухать против наших.
Автор: Артур 26.1.2016, 19:53
Цитата(Михаил Преснухин @ 23.1.2016, 20:51)
Артур, собственно Роберто за меня уже ответил. Твоё неверие в чудо-богатырей, к сожалению, как раз и исходит "от лукавого".
Наших войск у Суворова в принципе не могло быть много, в Польше - отдельные слабые роты и эскадроны, потери все известны едва ли не поимённо. С конфедератами могут быть сложности в подсчётах,они сами могли не знать своей настоящей численности, которая постоянно менялась,но всё равно это были тысячи и тысячи, иначе бы шляхта даже и не рискнула бы возбухать против наших.
Миша, а на что собственно ответил Роберто? На то что я и так знаю: про ночное нападение, разбитие по частям и т.д.? Я задал конкретный вопрос: Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки?
Может тебя это удивит, но у Огинского было 2.5 тысячи. Включая 2 татарских полка, подошедших позже. И это максимум! Так сказать на глазок и по польскому нарративу. А кто изучал собственно сами польские источники, включая реляции самого Огинского? Да и не было в двух конных полках 1 тыс.человек. Т. е. цифры максимальные.
А сейчас уже не так помпезно выглядит победа, согласен?
..плюс били по частям, по малым частям. И миф про 1 к 10 как-то незаметно уже растворяется. Так же и по другим сражениям в период Разделов Речи Посполитой в этой биографии.
Я не оспариваю потери и кол-во русских. А вот по неорганизованным повстанцам цифры брались с потолка. Регуляриев были единицы, да и те воевали по обеим сторонам баррикад.
Это всё последствия мифов российской, потом советской пропаганды, которая и сейчас на высоте.
п.с. А насчет "возбухать против наших", оборот сродни подросткам, а не историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.
Автор: Роберто Паласиос 26.1.2016, 21:11
Цитата(Артур @ 26.1.2016, 19:53)
п.с. А насчет "возбухать против наших", оборот сродни подросткам, а не историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.
За свою независимость это потом, при Костюшко. А тут Барская конфедерация. Максимум бились против диктата СПбурга. Но кроме того, чтоб таки отменить "либерум вето" (кстати, нифига не русское изобретение), основная буза (то есть конституционное право щляхты на рокош) была против лоббируемого русскими (железной рукой и эскадронами Лейб-кирасирского полка) сравнения в правах католиков и диссидентов (не католиков по вероисповеданию подданных РП). В основном получается за права православного населения нынешней Украины и Белоруссии. Вот тебе и существо шляхетской независимости.
Во всей, блин, красе.Цитата(Артур @ 26.1.2016, 19:53)
Миша, а на что собственно ответил Роберто? На то что я и так знаю: про ночное нападение, разбитие по частям и т.д.? Я задал конкретный вопрос: Откуда дровишки по 6-7 тысячах + свежие полки?
Может тебя это удивит, но у Огинского было 2.5 тысячи. Включая 2 татарских полка, подошедших позже. И это максимум! Так сказать на глазок и по польскому нарративу. А кто изучал собственно сами польские источники, включая реляции самого Огинского? Да и не было в двух конных полках 1 тыс.человек. Т. е. цифры максимальные.
У русских другие сведения о численности войск Огинского. И они довольно точные, так как считали их ещё тогда, когда Огинский части накапливал, а против кого- не объявлял. И выступил именно тогда, когда от него потребовали конкретного ответа, на чью сторону вооружает и нанимает свою "армию". Так что считали.
А по поводу первой и последней победы Огинского над русскими - отдельная тема. Во-первых русские части там не считали его за противника. Скорее ожидали, что выступит за короля. Ну и разбитие егерей СПб легиона и взятие многих в плен - ну так не умели ещё эти легиогны ничего. Прозоровский описывает в это же время Московский на юге. Типа ничего не умеют. Только что набраны.
Автор: Михаил Преснухин 26.1.2016, 22:31
Цитата(Артур @ 26.1.2016, 20:53)
п.с. А насчет "возбухать против наших", оборот сродни подросткам, а не историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.
Артур,я намеренно употребил такую формулировку, чтобы лишний раз подчеркнуть природное бузотёрство "польских патриотов",которым было всё равно против кого "возбухать" лишь бы показать свою "самость".
По цифрам -не согласен с тобой,позже посмотрю и отпишусь.
Автор: Михаил Преснухин 27.1.2016, 13:30
Теперь про цифры -
"... узнав о предательских действиях литовского великого гетмана графа М.Огинского, обманом разгромившего отряд полковника Албычева из Санкт-Петербургского легиона, Суворов бросился наперерез 6-7-ми тысячному отряду мятежников, двигавшемуся к Бресту. Собирая по пути все возможные силы Суворов 12 сентября, имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях. В ночном бою Суворов разгромил мятежников по частям, гнал несколько вёрст и опрокинул, пришедшие на помощь конфедератам свежие литовские уланские полки генерала Беляка. Победа была полной. Корпус Огинского был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров. Сам Огинский, натерпелся такого страху, что бежал без сапог на чужом коне, и всего с десятком гусар ушёл за границу к пруссакам".
Именно в 6 -7 тыс. человек оценивались силы мятежников в первых донесениях, полученных Суворовым перед началом его операции, например, в рапорте полковника Герздорфа. Естественно, что когда Суворов "бросился наперерез" он оперировал именно этими цифрами. Значит здесь у меня написано всё правильно.
Эта оценка вполне соотносилась с общей численностью литовских регулярных частей, которые Огинский как главнокомандующий мог сконцентрировать в своих руках вместе со своими личными домовыми формированиями. Кроме того он ожидал подхода 2 тыс. группировки войск из Курляндии, и ещё 400чел. поляков привёл к нему из Польши Коссаковский "для возбуждения восстания". Следовательно общую численность мятежников вполне можно было оценить в 6-7 тыс. Начинать "революцию" всего с 2,5 тыс. человек, как ты пишешь, против более 10тыс. русских войск, Огинскому, мечтавшему о полькой короне вовсе не имело смысла.
Про сам бой -
"... имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях".
Здесь я не указываю численности мятежников, сам Суворов позднее оценил их силы под Столовичами в 3-4тыс., правда в книге Антинга увеличил их уже до 5 тыс., поэтому у меня всего "в несколько раз превосходившие...", Суворов позднее писал,что "впятеро сильнее". И у самого Суворова отряд был более чем 900 чел, но в бою приняло участие всего 822, как он сам подсчитал, хотя непосредственно атакующие свои силы Суворов оценивал вообще в 500 чел.,и ещё 100-200 в резерве. Эти все подробности в детской книжке приводить просто не имеет смысла.
Про потери - пленных, взятых непосредственно под Столовичами, Суворов считал в 290 человек, убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 - 500, "хотя и более того побито", особенно во время погони. Спасшихся после сражения мятежников он оценивал в 2тыс. и даже менее 1000, т.е. можно считать, что потери их были, как минимум, тысячи полторы,а то и 2,5, но это, конечно же, всех: и убитых, и раненых и потерявшихся. Я их несколько "округлил",может быть несколько некорректно, может у кого "списал", уже не помню.
Потери наших войск по рапорту Суворова - всего 8 убитых и 38 раненых, хотя позднее он сам говорил, что было до 80 убитых и раненых. Тут у меня конечно ошибка - "80 человек убитыми" - надо добавить слово "и ранеными". Суворов обычно указывал в потерях только тяжелораненых, многие из которых к сожалению не выживали.
Всё равно эти манипуляции с цифрами не спасут "польско-литовских патриотов", били их чудо-богатыри при любом соотношении, впятеро или вдесятеро сильнее всё равно.
Автор: Роберто Паласиос 27.1.2016, 14:31
Я бы только добпавил, что когда Столовичи были лихо захвачены и там части Суворова и присоединившиеся к ним пленные из СПб Легиона (около 300 человек кстати!) добивали литовских "янычар" Огинского, началась другая фаза боя. Выскочив из Столовичей русские атаковали полевой лагерь литовцев, который так и не удосужился приготовиться к обороне. И разогнали его довольно быстро. А вот когда на шум битвы прискакали (кстати, довольно шустро, верно были совсем рядом) ещё и два полка литовской кавалерии (не помню кто, кажется передней литовской стажи, то есть литовские татары), то для русской немногочисленной кавалерии всё началось складываться не так прекрасно. Но отбились. А так как вся литовская пехота или полегла или утекла к тому времени, то и прискакавшая кавалерия не стала долго испытывать судьбу и тоже быстро ...утекла.
Если считать два полка литовской кавалерии и поляков Коссаковского отдельно от войска самого Огинского, а это ещё в районе 2000 комбатантов, то может и более 6000 всех вместе было. И намного.
Автор: Роберто Паласиос 27.1.2016, 14:47
Цитата(Артур @ 26.1.2016, 19:53)
Может тебя это удивит, но у Огинского было 2.5 тысячи. Включая 2 татарских полка, подошедших позже. И это максимум! Так сказать на глазок и по польскому нарративу. А кто изучал собственно сами польские источники, включая реляции самого Огинского? Да и не было в двух конных полках 1 тыс.человек. Т. е. цифры максимальные.
Вопрос Первый - так ты включаешь два конных полка в 2,5 тисячи Огинского или нет?
Втроое. 2,5 тысячи (если без конных полков) Огинского это его личная армия именно в этом бою? Просто у него и так всегда было много народу на военном содержании. И собственно беспокойство русских офицеров (генералов) и и лояльного польского руководства (как оказалось, не беспочвенное) было как раз из-за того, что Огинский начал судорожное наращивание своих военных сил. В основном путём найма. То есть пока было 2,5 тысячи никто особо не переживал. А вот когда пошло к 5-6-и тысячам, стало понятно, что собрался выступать на одной из сторон.
Или ты считаешь, что у него обычно было совсем мало (ну там домовые янычары и рота или взвод гренадеров), а до 2,5 тысяч это как раз он увеличил свои силы?
Автор: Артур 28.1.2016, 16:55
Цитата(Михаил Преснухин @ 27.1.2016, 13:30)
Теперь про цифры -
"... узнав о предательских действиях литовского великого гетмана графа М.Огинского, обманом разгромившего отряд полковника Албычева из Санкт-Петербургского легиона, Суворов бросился наперерез 6-7-ми тысячному отряду мятежников, двигавшемуся к Бресту. Собирая по пути все возможные силы Суворов 12 сентября, имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях. В ночном бою Суворов разгромил мятежников по частям, гнал несколько вёрст и опрокинул, пришедшие на помощь конфедератам свежие литовские уланские полки генерала Беляка. Победа была полной. Корпус Огинского был полностью разгромлен. Русские потеряли 80 человек убитыми, поляки — до 1000 убитыми, около 700 пленными, в том числе 30 штаб- и обер-офицеров. Сам Огинский, натерпелся такого страху, что бежал без сапог на чужом коне, и всего с десятком гусар ушёл за границу к пруссакам".
Именно в 6 -7 тыс. человек оценивались силы мятежников в первых донесениях, полученных Суворовым перед началом его операции, например, в рапорте полковника Герздорфа. Естественно, что когда Суворов "бросился наперерез" он оперировал именно этими цифрами. Значит здесь у меня написано всё правильно.
Эта оценка вполне соотносилась с общей численностью литовских регулярных частей, которые Огинский как главнокомандующий мог сконцентрировать в своих руках вместе со своими личными домовыми формированиями. Кроме того он ожидал подхода 2 тыс. группировки войск из Курляндии, и ещё 400чел. поляков привёл к нему из Польши Коссаковский "для возбуждения восстания". Следовательно общую численность мятежников вполне можно было оценить в 6-7 тыс. Начинать "революцию" всего с 2,5 тыс. человек, как ты пишешь, против более 10тыс. русских войск, Огинскому, мечтавшему о полькой короне вовсе не имело смысла.
Про сам бой -
"... имея всего 822 человека, атаковал во много раз превосходивший его по численности отряд Огинского, располагавшийся в м.Столовичи и окрестностях".
Здесь я не указываю численности мятежников, сам Суворов позднее оценил их силы под Столовичами в 3-4тыс., правда в книге Антинга увеличил их уже до 5 тыс., поэтому у меня всего "в несколько раз превосходившие...", Суворов позднее писал,что "впятеро сильнее". И у самого Суворова отряд был более чем 900 чел, но в бою приняло участие всего 822, как он сам подсчитал, хотя непосредственно атакующие свои силы Суворов оценивал вообще в 500 чел.,и ещё 100-200 в резерве. Эти все подробности в детской книжке приводить просто не имеет смысла.
Про потери - пленных, взятых непосредственно под Столовичами, Суворов считал в 290 человек, убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 - 500, "хотя и более того побито", особенно во время погони. Спасшихся после сражения мятежников он оценивал в 2тыс. и даже менее 1000, т.е. можно считать, что потери их были, как минимум, тысячи полторы,а то и 2,5, но это, конечно же, всех: и убитых, и раненых и потерявшихся. Я их несколько "округлил",может быть несколько некорректно, может у кого "списал", уже не помню.
Потери наших войск по рапорту Суворова - всего 8 убитых и 38 раненых, хотя позднее он сам говорил, что было до 80 убитых и раненых. Тут у меня конечно ошибка - "80 человек убитыми" - надо добавить слово "и ранеными". Суворов обычно указывал в потерях только тяжелораненых, многие из которых к сожалению не выживали.
Всё равно эти манипуляции с цифрами не спасут "польско-литовских патриотов", били их чудо-богатыри при любом соотношении, впятеро или вдесятеро сильнее всё равно.
Миша, ты считаешь, что аргументировано и опираясь на источники обеих сторон доказал численность и состав войск Огинского под Столовичами? Я тебе и ранее писал, письма Суворова, к тому же, который постоянно путается в показаниях, это весьма поверхностный источник в оценке войск Огинского. Особенно умилило, что «убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 – 500». Вот это человечище! Сам лично даже убитых противников считал!
Тоже самое, Роберто, то, что русские считали армию противника весьма точно, я не сомневаюсь, честно-честно. Как пример, Сигизмунд Старый также оценивал силы московитов в 80 тыс.человек под Оршей. Берем на вооружение данную цифру? Они считали точно, без ошибок. Честно-честно. И фраза «Если считать два полка литовской кавалерии и поляков Коссаковского отдельно от войска самого Огинского, а это ещё в районе 2000 комбатантов, то может и более 6000 всех вместе было. И намного» - это всего лишь твое предположение, ни на чем не основанное, кроме как оценки российской стороны. Очень серьезный подход, браво!
Что есть с польской стороны? Что изучалось с противоположной стороны? Ноль?
Повторюсь, у Огинского под Столовичами было 2,5 тыс.человек, включая два конных полка. Не всего его войска, которое он «собрал», а именно войска под Столовичами. И внимание! , это штатная численность. Которая никогда не соответствовала в РП реальной. Некомплект доходил до 30-70%. В тех же двух конных полках никогда не было по 500 человек в строю, а тем более 1 тыс.чел. Огинский конечно был заинтересован показать полную численность. Баблецо то он не только свое использовал.
В итоге у Огинского реально могло быть только 1500-1800 человек, которых разбили по частям.
И мне не надо оправдывать польско-литовских патриотов. Потому как чудо-богатыри – это миф, созданный сначало самим Суворовым, а потом успешно кочевавший из сочинения в сочинение.
Автор: Роберто Паласиос 28.1.2016, 18:54
Полемика перестала быть томной...
Автор: Олег С. 28.1.2016, 20:05
Цитата(Артур @ 26.1.2016, 19:53)
... ... историку в оценке людей, которые боролись за свою независимость.
Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?
Автор: Роберто Паласиос 28.1.2016, 20:47
Цитата(Олег С. @ 28.1.2016, 20:05)
Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?
Лучше не надо... А то вспомнится, кому их пришлось в результате прихлопнуть. (И за террор и за повод туркам для войны).
Автор: Артур 28.1.2016, 21:02
Цитата(Олег С. @ 28.1.2016, 20:05)
Ну, "за свою независимость" много кто боролся, в разное время. И даже в совсем недавнее.
И бывает, что оценивают их по-разному...
Будем ли вспоминать про гайдамаков Гонты и Железняка, которые в 1768 боролись против той же самой "Барской конфедерации"?
Предлагаю вообще не касаться политических мотивов. Иначе
Только боевые действия и численность и потери сторон.
Автор: Роберто Паласиос 28.1.2016, 23:57
Цитата(Артур @ 28.1.2016, 21:02)
Предлагаю вообще не касаться политических мотивов. Иначе
Только боевые действия и численность и потери сторон.
Да, и поводу лживых польско-литовских реляций о сотнях тыщщ побитых московитов в 16 и 17 вв. Там фантазия ничем не сдерживалась. И даже наоборот - преумножение было выгодно, а проверить реальную численность потерь русских и число их войска в тех сражениях было практически невозможно в Европах. Хотя как раз в самой Москве были записаны ВСЕ. Слава московской бюрократии и отчётности!
В 1770-х годах в Польше и Литве была абсолютно иная ситуация. Мало того, что накапливание сил Огинским проходило просто в соседстве с русскими полками и заставами. Собственно никто и не препятствовал, до поры до времени, спокойно осматривать и подсчитывать его силы. Очевидцы и участники с обоих сторон были уже совсем европейцы и оставили после себя и мемуаристику и реляции официального характера.
Автор: Роберто Паласиос 29.1.2016, 0:24
Цитата(Роберто Паласиос @ 5.1.2016, 23:18)
Почитал тут Википедию по поводу службы Суворова до назначения его полковником в Суздальский пехотный полк. Ощущение странно. Вроде как не могут даже понять, с какого он года рождения. Даже сам А.В. пишет то один свой возраст, то другой. Собственно изучение его биографии по его автобиографии и создало столько вопросов. Нашёл тут по случаю его послужник от октября 1763 г. Много интересного. Особенно про хитрый путь, которым он шёл к полковничьему чину (чтоб не служить положенных лет для получения очередного чина). Вот как-то папина рука в помощи с быстрой карьерой видится...
До этого случая его биографией не занимался.
Считается, что Суворов родился 13 ноября 1730 г. (видел и другие варианты). Скорее всего именно так. В октябре 1763 г. полковник А.В. Суворов имел "от роду лет 32".
Вики: "В 1754 году получил первый чин поручика и был назначен в Ингерманландский пехотный полк. С 1756 по 1758 год служил в Военной коллегии.
Начало боевой деятельности Суворова относится к Семилетней войне 1756—1763 гг. В первые годы войны он находился на тыловой службе в чине обер-провиантмейстера, затем секунд-майора и премьер-майора, где познакомился с принципами организации тыловых подразделений и снабжения действующей армии.
В 1758 году переведён в действующую армию и назначен комендантом Мемеля, с 1759 — офицер главной квартиры русской действующей армии. В своей первой боевой стычке Суворов участвовал 14 (25) июля 1759 года, когда с эскадроном драгун атаковал и обратил в бегство немецких драгун. Вскоре Суворова назначают дежурным офицером при командире дивизии В. В. Ферморе. На этой должности он участвовал в сражении под Кунерсдорфом (1 (13) августа 1759). В 1760 году Суворов назначен дежурным при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками".
Исправим: Чина секунд-майора у Суворова никогда не было. Интересно, откуда эта инфа в Вики. Когда началась Семилетняя война для РИ, он был уже в чине премьер-майора (с 9 сентября 1756 г.)
25 апреля 1754 г. действительно получил чин армейского поручика. Переводом из гвардейских сержантов. Про службу в Военной коллегии с 1756 до 1758 гг. довольно странно. Потому как чины за время этой службы у него были то хозяйственные, то военные. А после 1758 до 1762 г. у кого служил? При Главной квартире? В биографиях сплошные подвиги в местных боях и вылазках Семилетней войны. Будто какой-то партизан геройствовал.
Полковника получил 26 августа 1762 г. Прям аккурат после 28 июня 1762 г., когда его папа, будучи одним из организаторов переворота Екатерины, ругался и морды бил сдавшимся голштинским офицерам...
Там Суворов "...и в [1]761 годех при Лехком корпусе под командой Егот Превосходительства Господина Генерала-майора и кавалера Берга" служил. Основное количество сшибок с пруссаками именно там. При этом находитья с 1761 г. при Тверском драгунском и им вроде как даже командует, а в штате числиться Казанского пехотного до 1762 г.
Автор: Роберто Паласиос 29.1.2016, 0:59
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 21:59)
А тебя не удивляет, что он с 1758 по 1762 г.не получал ни наград ни чинов, несмотря на множество подвигов, которыми он прославился во всей армии, гоня и громя пруссачков даже на глазах самого Старого Фрица?
Цитата(Михаил Преснухин @ 7.1.2016, 22:58)
У меня он печатный, из сборника 1980 г. На ошибки его не проверял - понадеялся на академичность изд-ва Наука.
Фрмулярный список 1763 г. я у тебя уже просил. Мне самому искать издание 1980 г.?
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.1.2016, 1:13)
"Я родился ... 1730, 13 ноября."
Суздальский пехотный 28 октября 1763 г.
"Полковник Александр Суворов, от роду лет 32"
Тверской драгунский 9 апреля 1762 г.
"Подполковник Александр Суворов, 32 года."
Автор: Михаил Преснухин 31.1.2016, 19:56
Цитата(Артур @ 28.1.2016, 17:55)
Миша, ты считаешь, что аргументировано и опираясь на источники обеих сторон доказал численность и состав войск Огинского под Столовичами? Я тебе и ранее писал, письма Суворова, к тому же, который постоянно путается в показаниях, это весьма поверхностный источник в оценке войск Огинского. Особенно умилило, что «убитых он несколько раз "пересчитывал", в конце концов написал, что 400 – 500». Вот это человечище! Сам лично даже убитых противников считал!
Конечно же, я и не собирался ничего доказывать, а только объяснил откуда взялись эти цифры. Из польских источников по Барской конфедерации цифры я не брал, предпочёл довериться нашим отечественный и самому Суворову. Насколько его данные могут расходиться с действительностью, наверняка ненамного, настолько же, насколько и польские официальные цифры, - тут вопрос доверия - я предпочёл Суворова, а не поляков. Пусть литовцев под Столовичами было не 5 тыс., а меньше - 4, или даже 3500 это не так уж важно, - важно, что у Суворова было людей в несколько раз меньше, и он все равно разгромил мятежников в пух и прах. И если принять на веру твои цифры, то получается ещё более выдающееся достижение Суворова - из "твоих 1,8 -2,5 тыс., его чудо-богатыри по официальным сведениям уничтожили и взяли в плен почти всех бунтовщико - 1700, даже по самым минимальным оценкам около 800, - это все равно 30-40 % отчисленности. Это уже похоже на резню. Вряд-ли литовцы были способны оказать такое ожесточенное сопротивления, что их пришлось почти поголовно вырезать.
Про "пересчитывание" убитых Суворовым я может быть неясно высказался, он их конечно лично сам не считал, просто по мере поступления новых сведений или же по прошествии времени уточнял их число, при этом специально оговариявась, что на самом деле убитых ещё больше, чем он указывает в официальных документах, просто их было невозможно точно подсчитать из-за разбросанности тел.
Цитата(Роберто Паласиос @ 29.1.2016, 1:24)
Сегодня почитал в РГВИА очень подробный послужник Суворова от апреля 1762 г. Документ касался именно его одного, так как в своих манипуляциях с чинами и перемещениями из гвардии-в армию- в домовой отпуск (с 25 апреля 1754 по 25 апр. 1755 г.) - в интендантство - в армию, командование вообще запуталось - куда этого подполковника числить. (Он там идёт вроде как в Тверской драгунский, но числиться в комплекте по Казанскому пехотному -???). Так как это из фондов ВУА, то этот документ давно известен и читал исследователями. Но если читать его внимательно, то "геройский" послужник до 1762 г., который нам даёт Википедия - ни фига не соответствует действительности. Особенно в разделе его боевых подвигов. Мало того, что он в действующую армию даже не боевым офицером прибыл только в 1759 г. и участвовал сразу в "Франкфуртской баталии" (Кунерсдорф), так и никакого Берлина не числится, командование третьим комендантским батальоном в Мемеле и "В 759 и 760 исправляет дежурство дивизионного генерального, також в прошлом 761 несколько времени в должности обер-кригс-комиссарской и по инспекторству состоял и окладное жалованье с рационами по тому чину получал"., только мелкие "дела" у каких-то местечек в Пруссии и Польше, про которые пишут "на сражениях, атаках и в партиях". А в том доке это ОЧЕНЬ хорошо пытаются представить, так как на пехотный полк сватают. Особен
Там Суворов "...и в [1]761 годех при Лехком корпусе под командой Егот Превосходительства Господина Генерала-майора и кавалера Берга" служил. Основное количество сшибок с пруссаками именно там. При этом находитья с 1761 г. при Тверском драгунском и им вроде как даже командует, а в штате числиться Казанского пехотного до 1762 г.
Всё эти несоответсвия биографии Суворова с его послужник списками давно разобраны маститыми исследователями - официальные документы в случае с Суворовым не всегда помогают прояснить ситуацию.
Автор: Михаил Преснухин 31.1.2016, 20:10
Цитата(Роберто Паласиос @ 29.1.2016, 1:59)
На фронтах он не с 1758 г. а с лета 1759 г. Раньше в тылу сидел по материальному снабжению занимался. А реально воевать он начал только в кавалерийском корпусе Берга с 1761 г. Так что - сам "газет не читай".
Фрмулярный список 1763 г. я у тебя уже просил. Мне самому искать издание 1980 г.?
Суздальский пехотный 28 октября 1763 г.
"Полковник Александр Суворов, от роду лет 32"
Тверской драгунский 9 апреля 1762 г.
"Подполковник Александр Суворов, 32 года."
Сам Суворов отсчитывает начало своей деятельности в военных кампаниях с 1758 г., сначала в формировании и обучении запасных батальоном и в командование ими, а в реальных боя уже позднее. Кстати на прижизненном портрете 1795 г. У него перечислено участие в 19 делах во время Семилетней войны, там правда, первым пунктом написано просто "в Силезии", но дальше указаны конкретные пункты, разобрать их правда не могу -мелко очень.
Про формуляр - в эл.виде у меня его нет, наверняка он есть где-то сети, в сборниках документов уж точно.
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 20:47
Цитата(Михаил Преснухин @ 31.1.2016, 20:10)
Сам Суворов отсчитывает начало своей деятельности в военных кампаниях с 1758 г., сначала в формировании и обучении запасных батальоном и в командование ими, а в реальных боя уже позднее. Кстати на прижизненном портрете 1795 г. У него перечислено участие в 19 делах во время Семилетней войны, там правда, первым пунктом написано просто "в Силезии", но дальше указаны конкретные пункты, разобрать их правда не могу -мелко очень.
Про формуляр - в эл.виде у меня его нет, наверняка он есть где-то сети, в сборниках документов уж точно.
Он не занимался запасными батальонами. Его дело было по инспекторской части в ведомстве папы. Повторяю - дорвался до кавалерийской войны только в корпусе Брга. до этого только Мемель в глубоком тылу.
Цитата(Михаил Преснухин @ 31.1.2016, 19:56)
Всё эти несоответсвия биографии Суворова с его послужник списками давно разобраны маститыми исследователями - официальные документы в случае с Суворовым не всегда помогают прояснить ситуацию.
Миша, я тупо смотрю в ОРИГИНАЛЬНЫЕ документы 18-го века в РГВИА. А "маститые исследователи" того периода уже давно вызывают у меня аналогии с исследователями с маститом (есть такая не сильно мужская хворь).
Автор: Михаил Преснухин 31.1.2016, 22:31
Цитата(Роберто Паласиос @ 31.1.2016, 21:47)
Он не занимался запасными батальонами. Его дело было по инспекторской части в ведомстве папы. Повторяю - дорвался до кавалерийской войны только в корпусе Брга. до этого только Мемель в глубоком тылу.
Миша, я тупо смотрю в ОРИГИНАЛЬНЫЕ документы 18-го века в РГВИА. А "маститые исследователи" того периода уже давно вызывают у меня аналогии с исследователями с маститом (есть такая не сильно мужская хворь).
Прекращай "тупо" смотреть документы!)))
Почитай лучше книжки, хотя бы детские!
Или самого Суворова:
http://militera.lib.ru/bio/suvorov_av/01.html
Автор: Роберто Паласиос 31.1.2016, 23:05
Цитата(Михаил Преснухин @ 31.1.2016, 22:31)
Прекращай "тупо" смотреть документы!)))
Почитай лучше книжки, хотя бы детские!
Или самого Суворова:
http://militera.lib.ru/bio/suvorov_av/01.html
Автобиография - она такая автобиография.
А чтение детский книжек (ка и их написание) я пожалуй уступлю ТЕБЕ.
Автор: Артур 2.2.2016, 17:04
Цитата(Михаил Преснухин @ 31.1.2016, 19:56)
Конечно же, я и не собирался ничего доказывать, а только объяснил откуда взялись эти цифры. Из польских источников по Барской конфедерации цифры я не брал, предпочёл довериться нашим отечественный и самому Суворову. Насколько его данные могут расходиться с действительностью, наверняка ненамного, настолько же, насколько и польские официальные цифры, - тут вопрос доверия - я предпочёл Суворова, а не поляков. Пусть литовцев под Столовичами было не 5 тыс., а меньше - 4, или даже 3500 это не так уж важно, - важно, что у Суворова было людей в несколько раз меньше, и он все равно разгромил мятежников в пух и прах. И если принять на веру твои цифры, то получается ещё более выдающееся достижение Суворова - из "твоих 1,8 -2,5 тыс., его чудо-богатыри по официальным сведениям уничтожили и взяли в плен почти всех бунтовщико - 1700, даже по самым минимальным оценкам около 800, - это все равно 30-40 % отчисленности. Это уже похоже на резню. Вряд-ли литовцы были способны оказать такое ожесточенное сопротивления, что их пришлось почти поголовно вырезать.
Про "пересчитывание" убитых Суворовым я может быть неясно высказался, он их конечно лично сам не считал, просто по мере поступления новых сведений или же по прошествии времени уточнял их число, при этом специально оговариявась, что на самом деле убитых ещё больше, чем он указывает в официальных документах, просто их было невозможно точно подсчитать из-за разбросанности тел.
Всё эти несоответсвия биографии Суворова с его послужник списками давно разобраны маститыми исследователями - официальные документы в случае с Суворовым не всегда помогают прояснить ситуацию.
Миша, ты считаешь нормальным для историка излагать информацию, опираясь только на одну из сторон? Это нормально для популиста, но не для историка. Анализом документов обеих сторон даже в 19 веке не брезговали, не говоря уже про 21-ый.
Если оценивать инфу только одной стороны, то в Речи Посполитой в 17 веке тоже были чудо-богатыри, и они били московитов и османов в соотношении как минимум 1 к 5. Только не было такого, как и чудо-богатырей в России в 18 веке! Был выдающийся полководец с армией с хорошим боевым опытом, что позволяло им сражаться и поражать противника вдвое и даже трое сильнейшего, но противника без боевого опыта и с большим процентом всяких там шляхтичей-конфедератов. Это как сейчас запустить десяток омоновцев в коттеджный поселок на Рублевке. Как думаешь, за сколько времени они всех разгонят по близлежащим лесам, даже вооруженных?
Ну а если опираться даже на документы одной стороны, то получается также иная картина численности, чем у тебя.
Вот, пожалуйста, Реляция Суворова Веймарну 12 сентября 1771 г., т.е. через день после сражения:
Сентября 11-го числа по полудни в 8-м часу, выступя из местечка Крашина, маршировал к местечку Несвижу и, отойдя от Крашина одну милю, получено важнейшее известие, что гетман Огинский с своим войском в числе от трех до четырех тысяч человек, вступил из местечка Мира того ж числа по полуночи в 12 часов и пошел к местечку Столовичу, которое было расстоянием от маня в двух милях, почему я с войском поворотясь назад, маршировал к помянутому местечку Столовичам, при чем уже наступила весьма темная ночь…..
И далее …с неприятельской стороны урон весьма знатен; в плен взято штаб и обер-офицеров пятнадцать, лекарь один, подлекарь, ксенз, капелян один, нижних чинов двести семьдесят три человека, артиллерии со всеми снарядами — десять медных пушек больших и малых, из коих фельдшлангов трехфунтовых два, пушек трехфунгтовых три, полуторафунтовых три, да легионных две (которые у них при взятии их в плен гетманскими войсками взяты), ружей разных калибров 327, литавр две пары, барабанов 12, пороху 74 пуда 15 фунтов, свинцу 28 пуд. 10 фунтов, бузды-хан вызолоченной 1,
….да в плен взятых гетманом Огинским отбито легионного корпуса нижних чинов 435 человек, (Роберто, заметь, не 300 человек, а 435).
…побито ж на месте и в догонку возмутителей штаб и обер-офицеров — подполковник Битов, а об иных чинах неизвестно, а их чинов; от четырех до пяти сот человек.
.. а оставшие литовские войски, окроме полков Белякова и Корицкого, которые и находились остатки от оных от разогнания под Сталовичами под командою полковника Беляка, все получили от стражника Огинского повеление, чтоб каждой шел в свои консистенции, а о гетмане известно, что будто уехал заграницу с регемитарем Брестовским и с ними до десяти гусар.
В итоге получаем, у Суворова оценка Огинского 3-4 тыс.человек, у тебя – 6-7 тыс. Можно было конечно и 10 тыс. написать, кто ж их там считал то собственно.
Пленных у Суворова 293 человек, у тебя - 700 человек.
Убитых и раненых по данным Суворова от 400 до 500 человек, по визуальной оценке. По польским более 100 чел. У тебя – 1 000 человек.
Т.е. все твои цифры по противнику завышены, как минимум в 1,5 раза. И это в сравнении с реляцией Суворова. А если взять информацию с противоположной стороны, то получается еще более иная картина.
2,5 тыс. – цифра по данным самого Огинского, который её естественно завысил, чтобы оправдаться за бабки кредиторов, которые он всё равно не уберег. Всю кассу Огинского позже всё равно русские захватили. Например единственные два полка, которые имели боевой опыт, татарские Беляка и Корицкого имели штатную численность 413 и 341 боец соотвественно. Так это штатная численность! Которая никогда не соответствовала реальной, тем более в Речи Посполитой. Тоже и по другим подразделениям. Янычаров оценивают в 300 человек, тогда как их всего было в ВКЛ по штату 240 чел.
Автор: Артур 2.2.2016, 19:45
Теперь коротко по сражению и про «резню» без фантастики и излишнего героизма. Суворов ночью через плотину ворвался в строения местечка Столовичы, в которых находилась часть армии Огинского, вместе с пленными легионерами. Удар был прямо в тыл всех войск Огинского. Суворов выбил оттуда небольшой контингент литвы и рассеял его. Потом по частям стал громить весь лагерь литвы, находившийся в поле. В итоге макс. 1,5 тыс. по частям уже уничтожены/разбежались.
На помощь приходят два татарских полка, якобы численностью 1 тыс.чел., реально 500, которые после упорного сопротивления также отступают.
Плюс предательство Хаминского, которое повлияло на ход сражения. Например, Китович пишет (Kitowicz A. Pamiętniki do panowania Augusta III i Stanisława Augusta. Poznań, 1840), что «когда сказали гетману, что русские наступают, Хаминский уверял свежими вестями шпионов, что неприятель нигде поблизости не замечен. Когда к Хаминскому прибежали первые дозоры, говоря, что их преследуют казаки, он их облаял , как трусов испугавшихся ночных приведений. Но когда по приближающимся россиянам хотели выстрелить из орудий, те оказались набиты вместо пороха гноем. И только когда русские ворвались в Столовичы, Хаминский побежал будить гетмана».
Суворов, вспоминая о Сталовичах писал: «Хорошо исполненное нечаянное ночное нападение, всегда удается. Ночью беспечность сонных солдат, делает их неспособными к сопротивлению. Чем внезапнее является опасность, тем она действует сильнее—и первая мысль атакованного противника, направлена не к обороне, а к отступлению и бегству».
Ему вторит Огинский: «Малочисленность моего войска заставляла меня опасаться; но, начав действовать, я не хотел остановиться и намеревался препятствовать соединению русских и рассеивать их отдельные отряды. … но дурные дороги не позволяли моей пехоте настигнуть неприятеля, который, соединившись с другим своим отрядом, воспользовался ночью, усталостью моих войск, не исполнивших, к тому же, моих приказаний и не выставивших патрулей. Измена не мало способствовала моему несчастию. Едва я имел время сесть на лошадь и поскакать, чтобы собрать войска к битве, как увидел, к величайшему своему удивленно, мою пехоту, бежавшую без оружия, и большую часть кавалерии, блуждавшею по болоту. Мой голос и все заклятия были бесполезны. Ужас овладел моими солдатами до того, что было невозможно собрать ни одного эскадрона, тогда как неприятель занял уже деревню и овладел моею артиллерию. Я потерял все деньги, обоз и бумаги, но я не потеряю твердости и решимости помочь моему отечеству».
Замечаешь, как миф о чудо-богатырях только в одном отдельно взятом эпизоде из твоей биографии уже растворился как дымка.
Тем не менее, это маленькое сражение, имело катастрофические последствия для Литвы. Барская конфедерация на Литве закончилась. А при небольших группках войск, как то не смотрелась великая победа. В результате российская и советская пропаганды увеличили численность разбитого противника, его потери и т.д.
Проводником данного мифа ты сам же и являешься.
Тоже самое и по другим сражениям этой биографии. Везде цифры по противникам завышены. Данные брались только с одной стороны и без критической проверки. Всё регулярное войско в Литве – 10 тыс.чел., которые к тому же воевали с обеих сторон. Плюс приватные формирования, с сомнительными боевыми качествами.
Удобно же пропагандировать миф о чудо-богатырях и победах в соотношении 1 к 10.
Еще раз, не было никаких российских чудо-богатырей и их побед 1 к 10. Был Суворов, талант которого и плюс боевая выучка войск могла довести армию до победы, имея соотношения с противником максимум 1 к 3. Успехов!
Автор: Михаил Преснухин 2.2.2016, 20:38
Артур, ты всё замечательно написал, но только противоречишь сам себе. Если Суворов одним единственным ударом мизерного по численности отряда, в сравнении с армией целой страны, практически уничтожает всё мятежное войско в Литве и не даёт тем самым разгореться там конфедерации, - это ли не выдающаяся победа!?
Так что были у нас и чудо-богатыри, и чудо-вождь, и победы в соотношении 1 : 10.
А сколько там было и кого,и сколько побили, это уже не так и важно. Хотя про цифры я выше уже много раз писал, ты видимо невнимательно читаешь.
Автор: Роберто Паласиос 2.2.2016, 22:06
А мне ответ Артура понравился. Наконец по делу и с доками-цитатами.
Автор: Артур 2.2.2016, 22:28
Цитата(Михаил Преснухин @ 2.2.2016, 20:38)
Артур, ты всё замечательно написал, но только противоречишь сам себе. Если Суворов одним единственным ударом мизерного по численности отряда, в сравнении с армией целой страны, практически уничтожает всё мятежное войско в Литве и не даёт тем самым разгореться там конфедерации, - это ли не выдающаяся победа!?
Так что были у нас и чудо-богатыри, и чудо-вождь, и победы в соотношении 1 : 10.
А сколько там было и кого,и сколько побили, это уже не так и важно. Хотя про цифры я выше уже много раз писал, ты видимо невнимательно читаешь.
Миша, вопросов нет. Насчет победы и её выдающейсти никто не спорит.
Всё остальное для себя я уже понял.
Дальнейших успехов в изучении славных дел чудо-богатырей!
Автор: Михаил Преснухин 2.2.2016, 22:36
Цитата(Роберто Паласиос @ 2.2.2016, 23:06)
А мне ответ Артура понравился. Наконец по делу и с доками-цитатами.
С доками-то доками,только не всеми,а избранными. Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр.
Автор: Ульянов 2.2.2016, 22:39
Цитата(Михаил Преснухин @ 2.2.2016, 22:36)
Погоди, Михаил, через пару лет окажется, что вовсе поляки победили, а сами потом решили разойтись
Автор: Роберто Паласиос 2.2.2016, 22:49
Цитата(Михаил Преснухин @ 2.2.2016, 22:36)
С доками-то доками,только не всеми,а избранными. Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр.
Весь штаб и пожитки взяли сразу и ещё в Столовичах.
Тут главное не цифры даже. Суворов очень точно прочуствовал момент - ещё чуть бы потянул с разбитием Огинского, и сложилась бы ситуация как потом с Костюшко. Когда одно не сильно значительное неудачное дело РИА при Рацлавцами привело к повсеместному поднятию бового духа и присоединению к повстанию. Собственно разбитие и пленение частями Огинского "салаг" СПб легиона тоже могло сыграть так же. Но Огинский праздновал не долго... Суворов набежал на него даже нарушая приказы своего начальства.
Автор: Артур 3.2.2016, 8:20
Цитата(Михаил Преснухин @ 2.2.2016, 22:36)
... Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр.
Т.е. свои данные, написанные непосредственному начальству на следующий день после разбития он потом неоднократно пересматривал? Это просто супер! Наверное очень хотел быстрее до генерала дослужиться.
А Беляка наверное еще 10 лет потом гоняли, поэтому цифры постоянно пересматривали. Еще раз успехов в нелегком деле изучения мифических чудо-богатырей и их подвигов!
Цитата(Ульянов @ 2.2.2016, 22:39)
Погоди, Михаил, через пару лет окажется, что вовсе поляки победили, а сами потом решили разойтись
Вам по существу вопроса есть, что сказать?
Автор: Ульянов 3.2.2016, 9:51
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 8:20)
Вам по существу вопроса есть, что сказать?
По существу могу сказать, что ни одной внятной ссылки на документы вы не привели.
Автор: Артур 3.2.2016, 10:01
Цитата(Ульянов @ 3.2.2016, 9:51)
По существу могу сказать, что ни одной внятной ссылки на документы вы не привели.
Сейчас быстренько сбегаю в архив в Варшаве и перепишу шифры. А за это время еще может пару желающих о героическом прошлом напишут.
Удачи!
Автор: Ульянов 3.2.2016, 10:02
Или вы предлагаете всем нам послушно кивнуть в ответ на вот эти ваши выкладки, неизвестно откуда взятые? По-хорошему, с ними даже спорить не имеет смысла, так как они ничем не подтверждены.
Цитата(Артур @ 28.1.2016, 16:55)
Повторюсь, у Огинского под Столовичами было 2,5 тыс.человек, включая два конных полка. Не всего его войска, которое он «собрал», а именно войска под Столовичами. И внимание! , это штатная численность. Которая никогда не соответствовала в РП реальной. Некомплект доходил до 30-70%. В тех же двух конных полках никогда не было по 500 человек в строю, а тем более 1 тыс.чел. Огинский конечно был заинтересован показать полную численность. Баблецо то он не только свое использовал.
В итоге у Огинского реально могло быть только 1500-1800 человек, которых разбили по частям.
И мне не надо оправдывать польско-литовских патриотов. Потому как чудо-богатыри – это миф, созданный сначало самим Суворовым, а потом успешно кочевавший из сочинения в сочинение.
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 10:01)
Сейчас быстренько сбегаю в архив в Варшаве и перепишу шифры. А за это время еще может пару желающих о героическом прошлом напишут.
Удачи!
Вы, очевидно, когда-то не переписали исходники? Или вам рассказали поляки очевидцы, которые видели эти документы? Так что, это вам большой удачи
Автор: Артур 3.2.2016, 10:13
Цитата(Ульянов @ 3.2.2016, 10:02)
Или вы предлагаете всем нам послушно кивнуть в ответ на вот эти ваши выкладки, неизвестно откуда взятые? По-хорошему, с ними даже спорить не имеет смысла, так как они ничем не подтверждены.
Вы, очевидно, когда-то не переписали исходники? Или вам рассказали поляки очевидцы, которые видели эти документы? Так что, это вам большой удачи
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:
Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Ульянов 3.2.2016, 10:23
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 10:13)
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:
Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.
Уже что-то.
Если вас не затруднит, даже несмотря на вашу нелюбовь к богатырям, не могли бы вы использовать в споре какие-то более спокойные термины? Чудо-богатыри - это поэтический образ, в научном диспуте неуместный. Иначе просто напрашивается упомянуть в ответ о "горе-патриотах" или о чем-то подобном..
Автор: Kirill 3.2.2016, 10:30
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 10:13)
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:
Ну наконец-то предметный разговор.
Автор: Burghardt 3.2.2016, 11:29
Цитата(Ульянов @ 3.2.2016, 11:23)
Уже что-то.
Если вас не затруднит, даже несмотря на вашу нелюбовь к богатырям, не могли бы вы использовать в споре какие-то более спокойные термины? Чудо-богатыри - это поэтический образ, в научном диспуте неуместный. Иначе просто напрашивается упомянуть в ответ о "горе-патриотах" или о чем-то подобном..
А что, нормальный такой дискурс.
Польские и пропольские горе-патриоты с примкнувшими к ним татарами были уничтожены чудо-богатырями, что в конечном итоге позволило белорусам стать все-таки белорусами, а не поляками.
А что в нынешней независимой Белоруссии есть индивидуумы, сожалеющие, что Белоруссия так и не стала Польшей, так это вопрос к местным спецслужбам скорее.
Автор: Михаил Преснухин 3.2.2016, 11:33
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 11:13)
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:
Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.
Артур, что ты привязался к этой 1000? Ни я,ни Суворов никогда не писали,что в этих двух литовских полках было 1000 всадников. Сам написал, и сам с нами споришь.
Автор: Роберто Паласиос 3.2.2016, 12:19
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 8:20)
Вам по существу вопроса есть, что сказать?
Что, непривычно? Привыкай. Это обычное присутствие Ульянова в темах по 18-му веку.
Кстати, тут попалось (надо правда по достоверности проверить), что в этот период "литвином" в РИА называли белорусса католического вероисповедания. То есть приняв православие он из "литвинов" выбывал.
Цитата(Burghardt @ 3.2.2016, 11:29)
А что, нормальный такой дискурс.
Польские и пропольские горе-патриоты с примкнувшими к ним татарами были уничтожены чудо-богатырями, что в конечном итоге позволило белорусам стать все-таки белорусами, а не поляками.
А что в нынешней независимой Белоруссии есть индивидуумы, сожалеющие, что Белоруссия так и не стала Польшей, так это вопрос к местным спецслужбам скорее.
А - это и так понятно.
Б - а на хрена это в данной теме про конкретные документы и события.
P.S. Собственно некий не сильно нужный градус дискуссии приключился из-за любви Миши не только к фактам (иногда и не столько), но и к собственным невпенденным эпитетам и трактовкам. Собственно Артур среагировал. И даже не так и эмоционально, как мог бы...
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 10:13)
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:
Что-то я не вкурил по их чинам. Штаб: полковник, премьр-поручник, 4 хорунжих, регент (для хора?), мулла, фельдшер, барабанщик, кузнец.
И потом в хоругвях - 5 ротмистров , 6 премьер-поручников, 6 секунд-поручников, 6 хорунжих, 6 трубачей. 180 товарищей и 180 шеренговых, 24 офицерских деньщика. Так?
Странная какая-то система...
Автор: Михаил Преснухин 3.2.2016, 12:57
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.2.2016, 13:19)
P.S. Собственно некий не сильно нужный градус дискуссии приключился из-за любви Миши не только к фактам (иногда и не столько), но и к собственным невпенденным эпитетам и трактовкам.
"Это дело я люблю" - а иначе здесь никого не разбудишь.
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.2.2016, 13:19)
Собственно Артур среагировал. И даже не так и эмоционально, как мог бы...
Спасибо Артуру за реакцию, хотя какие-то конкретные цифры в итоге стали всплывать.
Автор: Роберто Паласиос 3.2.2016, 13:44
Цитата(Михаил Преснухин @ 3.2.2016, 12:57)
"Это дело я люблю" - а иначе здесь никого не разбудишь.
Спасибо Артуру за реакцию, хотя какие-то конкретные цифры в итоге стали всплывать.
Цитата(Артур @ 3.2.2016, 10:13)
Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:
Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.
А не могли они раздуть свою штатную численности вместе с другими частями, подконтрольными Огинскому? Просто создание отдельных частей из доброхотов сразу намекает на подготовку к рокошу, а тихое включение в штат уже имеющихся частей и доведение их сначала до штатной, а потом и сверх-штатной численности до размеров больших, чем по документам вполне вроде как и не очевидно по намерениям. Почему вопрос, так ведь Огинский новых частей не организовывал, а русское командование пеняло ему, что он готовится к военному выступлению. То есть он, получается, раздувал по численности уже имеющиеся подразделения. Нет?
Автор: Олег С. 3.2.2016, 14:09
Цитата(Артур @ 2.2.2016, 19:45)
Но когда по приближающимся россиянам хотели выстрелить из орудий, те оказались набиты вместо пороха гноем.
Вероятно, здесь имелся в виду навоз (польск. "gnój", укр. "гній").
Автор: Роберто Паласиос 3.2.2016, 14:18
Цитата(Олег С. @ 3.2.2016, 14:09)
Вероятно, здесь имелся в виду навоз (польск. "gnój", укр. "гній").
Спасибо за разъяснение.
Автор: Артур 4.2.2016, 16:20
Цитата(Burghardt @ 3.2.2016, 11:29)
Польские и пропольские горе-патриоты с примкнувшими к ним татарами были уничтожены чудо-богатырями, что в конечном итоге позволило белорусам стать все-таки белорусами, а не поляками.
Нечеловеческая вам благодарность от всего белорусского народа!
п.с. хотя конечно не вам лично и даже не россейскому государству, а большевикам.
Всем привет.
Цитата(Роберто Паласиос @ 3.2.2016, 12:19)
Кстати, тут попалось (надо правда по достоверности проверить), что в этот период "литвином" в РИА называли белорусса католического вероисповедания. То есть приняв православие он из "литвинов" выбывал.
Не называли себя местные жители вплоть до 19 века белорусами. Никогда. Данное название пришло к нам извне, из Москвы так сказать
Им называли православных жителей ВКЛ примерно с 17 века. Потом территориальное название закрепили за отторгнутой частю Литвы в 70-х годах 18 века и пошло -поехало...Цитата(Роберто Паласиос @ 3.2.2016, 13:44)
А не могли они раздуть свою штатную численности вместе с другими частями, подконтрольными Огинскому? Просто создание отдельных частей из доброхотов сразу намекает на подготовку к рокошу, а тихое включение в штат уже имеющихся частей и доведение их сначала до штатной, а потом и сверх-штатной численности до размеров больших, чем по документам вполне вроде как и не очевидно по намерениям. Почему вопрос, так ведь Огинский новых частей не организовывал, а русское командование пеняло ему, что он готовится к военному выступлению. То есть он, получается, раздувал по численности уже имеющиеся подразделения. Нет?
Как ты себе это представляешь? Есть штаты отдельных полков, под них собираются налоги, утвержденные сеймом. Плюс штатные списки и подчинение командирам полков. Огинский то собирал (пытался) не местных крестьян, а шляхтичей-конфедератов. Только никто к нему не ехал.
Так что не было такого.
Доброхвоты собирались под знаменами различных вождей, которым собственно подчинялись номинально. И даже ни к каким частям не приставали ввиде тактических подразделений. Так, толпа.
Отсюда развал, разброд и шатание. Ну и плюс их "выдающиеся" боевые качества. В результате их даже посчитать никогда не было возможности. Сегодня воюю, завтра горилку пью.
Цитата(Олег С. @ 3.2.2016, 14:09)
Вероятно, здесь имелся в виду навоз (польск. "gnój", укр. "гній").
Да, всё верно, перегной или навоз. Спешил, когда писал.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)