Литва обернула битву под Оршей в пропагандистскую обертку Опции

[Kirill]

В Литве 2014 г. объявлен годом битвы под Оршей, которая произошла в 1514 г. Эта дата, скорее, политическая, нежели историческая. В интерпретации современной литовской идеологии события 1514 г. под Оршей – не просто демонстрация доблести литовского оружия, но свидетельство исторической вражды народов Восточной Европы и России. О том, что же собой представляло данное сражение в действительности, портал RuBaltic.Ru побеседовал с историком, автором монографии «Битва под Оршей 8 сентября 1514 г. К 500-летию сражения» Алексеем ЛОБИНЫМ.

Источник: Аналитический портал RuBaltic.Ru

[Sandris]

Ну не сволочи, а? Посмели гордится своей победой, ну как же так? Никто же так не делает - панорамы, музеи посвященные битвам не создают, улицы не посвящают им...

[Роберто Паласиос]

Ну не сволочи, а? Посмели гордится своей победой, ну как же так? Никто же так не делает - панорамы, музеи посвященные битвам не создают, улицы не посвящают им...

Не совсем так.
Просто из несомненной победы над частью московского конного войска силами Польши-Литвы + артиллерия и наёмники в чистУю проигранной Москве войне (таки лишились г. Смоленска) раздули событие вселенского масштаба. Распиарились на всю Еуропу, видно для того, чтоб про собственное поражение не в отдельном сражении, а во всей войне не икалось.

[Sandris]

Не совсем так.
Просто из несомненной победы над частью московского конного войска силами Польши-Литвы + артиллерия и наёмники в чистУю проигранной Москве войне (таки лишились г. Смоленска) раздули событие вселенского масштаба. Распиарились на всю Еуропу, видно для того, чтоб про собственное поражение не в отдельном сражении, а во всей войне не икалось.

Ну это же не мешает гордится победой ведь так? Наполеон в конце всё таки проиграл свое противостояние союзникам, но разве из этого следует что Маренго, Аустерлиц, Йена не победы значимые для Франции?

[Burghardt]

Ну это же не мешает гордится победой ведь так? Наполеон в конце всё таки проиграл свое противостояние союзникам, но разве из этого следует что Маренго, Аустерлиц, Йена не победы значимые для Франции?

Маренго закончило войну победой Франции.
Аустерлиц закончил другую войну победой Франции.
Йена привела к падению Пруссии, и стала важным шагом к победе в войне.
А этот бой был малозначительным успехом в проигранной войне. Придание ему большей значимости является искажением истории в угоду современной политической пропаганде.

[Sandris]

Маренго закончило войну победой Франции.
Аустерлиц закончил другую войну победой Франции.
Йена привела к падению Пруссии, и стала важным шагом к победе в войне.
А этот бой был малозначительным успехом в проигранной войне. Придание ему большей значимости является искажением истории в угоду современной политической пропаганде.

Вы не хуже меня знаете что история так или иначе всегда связана с долей пропаганды ибо история всегда субьективна. Для христианского мира падение Константинополя трагедия, для турок - великая победа. Так же и по величине происходящего - для России это может быть малозначительным и в то же время для Литвы значимым событием. Лично меня больше интересует то, что это "празднование" может привести к новым расследованиям этой битвы. Насколько же критически подходить к такой информации это уже каждый сам для себя решит.

Хотя согласен - любая русская пропаганда чудовищна, ибо она русская.
Любая пропаганда общечеловеков - истинный мед.

Это тут причем? Я про "русскую пропаганду" ничего не писал и не утверждал.

Сообщение отредактировал Sandris - 12.3.2014, 18:05

[Роберто Паласиос]

Так же и по величине происходящего - для России это может быть малозначительным и в то же время для Литвы значимым событием.

Как-то в конце 1990-х гг. сборная Латвии пробедила где-то сборную России по хоккею. В России просто решили, что ребята не то сачканули, не то перед этим квасили, а в Латвии приключилось что-то вроде национального праздника. Из этой серии?

На самом деле как раз в Работах Алексея Лобина и объясняется тот факт, что само сражение вне зависимости от того, кто бы в нём ни победил, ни к какому фатальному действу для территории Литвы бы не привели. Цель московского государства в этой войне уже была достигнута - Смоленск наконец взят. И основные силы оттуда никуда не собирались. А эти две конных рати по сути отправились за призами. За полоном, добычей и взять, что "плохо лежит". Не более. Государь позволил своим верным солдатам чутка "за зипунами" на Литве удачи поискать. Победили бы (что при явном неравенстве сил было мало-вероятно, особенно принимая во внимание, что чисто конное войско попало на комбинированные силы противника и с пехотоц и с артиллериец и с разнообразной латной конницей) так вернулись бы с добычей. А получилось - проиграли.

Так вот Алексей и публикует новые материалы. А другая сторона (евро-интегрированная Литва-Польша и сама-собой Белорусь) просто в этом не заинтересована. Так и ВЕЛИКАЯ сказка про победу объединённых сил людей-эльфов-гномов (пусть каждый выберет себе подгодящ ее) над ОГРОМЕННЫМ войском Мордорасквы может превратиться именно в СКАЗКУ. А оно им надо?..

[Артур]

Как-то в конце 1990-х гг. сборная Латвии пробедила где-то сборную России по хоккею. В России просто решили, что ребята не то сачканули, не то перед этим квасили, а в Латвии приключилось что-то вроде национального праздника. Из этой серии?

На самом деле как раз в Работах Алексея Лобина и объясняется тот факт, что само сражение вне зависимости от того, кто бы в нём ни победил, ни к какому фатальному действу для территории Литвы бы не привели. Цель московского государства в этой войне уже была достигнута - Смоленск наконец взят. И основные силы оттуда никуда не собирались. А эти две конных рати по сути отправились за призами. За полоном, добычей и взять, что "плохо лежит". Не более. Государь позволил своим верным солдатам чутка "за зипунами" на Литве удачи поискать. Победили бы (что при явном неравенстве сил было мало-вероятно, особенно принимая во внимание, что чисто конное войско попало на комбинированные силы противника и с пехотоц и с артиллериец и с разнообразной латной конницей) так вернулись бы с добычей. А получилось - проиграли.

Так вот Алексей и публикует новые материалы. А другая сторона (евро-интегрированная Литва-Польша и сама-собой Белорусь) просто в этом не заинтересована. Так и ВЕЛИКАЯ сказка про победу объединённых сил людей-эльфов-гномов (пусть каждый выберет себе подгодящ ее) над ОГРОМЕННЫМ войском Мордорасквы может превратиться именно в СКАЗКУ. А оно им надо?..

Отмечали, отмечаем и будем отмечать. Я не понимаю в чем проблема и возмущения?
Большинство из присутствующих отмечают Бородинскую битву ежегодно. Это что победа? Или она привела к перелому в войне? Или после неё не была взята Москва?
Я согласен, оценивать любое событие нужно объективно, без вранья, фобий и амбиций. Но оценка Леши в его книге также далека от совершенства. Первые и последняя главы такие же идейные и с массой возмущений такими же проявлениями у соседей. Но самое главное - невозможно по трем новым (скорее хорошо забытым старым) документам восоздать объективный и четкий ход событий. Большинство - это только предположения и догадки. "Притянутые за уши" численности сторон (хотя я лично с этими оценками согласен) и оценки последствий. Любой новый документ, введенный в оборот, может перевернуть существующие оценки, как это уже убедительно показал сам же Лобин в своей монографии по Орше.

[Роберто Паласиос]

Отмечали, отмечаем и будем отмечать. Я не понимаю в чем проблема и возмущения?
Большинство из присутствующих отмечают Бородинскую битву ежегодно. Это что победа? Или она привела к перелому в войне? Или после неё не была взята Москва?

Отмечаете как литвИны?
Ладно. Про Бородино не надо. Тут пополам тех, кто относится к событию с разных сторон. Тем более, что в отличии от Бородинв - чья победа под Оршей , вопросов не вызывает. Так что отмечать единственную выигранную битву в проигранной войне - это конечно выбор каждого.
К примеру. В 1790-х гг. была последняя из спровоцированный Швецией войн. Так вот шведы эту войну, не смотря на то, что РИ в это время воевала и кроме Швеции на двух фронтах (ляхи и турки) проиграли в дрыск. На всех фронтах и морях. И в самом конце, когда уже всё со шведами было решено, решил в общем не плохой русский флотоводец Нассау-Зиген на именины Екатерины добить шведский флот в бухте Роченсальма. Там и король шведский сидел, можно было попытаться вообще в плен взять. В принципе шведов можно было по суху обойти или в бухте запереть и мир подписывать или сдаться вынудить. Но решили по-борзому штурмовать. Как у Ушакова с турками обычно получалось. В результате получили самое разгромное поражение на море. (Сильно похуже чем до этого с Великим Флотом (Армада) Испании) Шведы утопили все наши корабли и перетопили и взяли в плен несколько полков пехоты, которая тоже была на этой эскадре.

И что - тоже могут Второй Роченсальм шведы праздновать. Только войну-то они ту всё равно проиграли...

[Иоакиммюрат]

Так что отмечать единственную выигранную битву в проигранной войне - это конечно выбор каждого.

Но в любом случае - битва была и закончилась грандиозной победой Острожского. А насчет празднования - я всегда против празднований битв между братскими народами.
Будь моя воля - я в Российской истории позволил бы только праздновать победы в войнах (с 13 века) с Орденом, 1612, Северной войне, Семилетней, Турецких войнах, Наполеоновских, ПМВ и ВОВ. И все. Крымскую забыл (в том числе про оборону Петропавловска-Камчатского). Бои между народами бывшего Союза - запретил бы чествовать.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 28.3.2014, 18:51

[Роберто Паласиос]

Но в любом случае - битва была и закончилась грандиозной победой Острожского. А насчет празднования - я всегда против празднований битв между братскими народами.

Никто и не спорит. Острожский, кстати, к тому времени уже московскому цару разок присягал.

[Kirill]

Острожский, кстати, к тому времени уже московскому цару разок присягал.

Кстати ли это, в контексте Орши? Или хоть чем-то но замазать человека надо?

[Роберто Паласиос]

Кстати ли это, в контексте Орши? Или хоть чем-то но замазать человека надо?

В контексте в контексте.
Это же тот самый Острожский. Просто сам к тому времени был уже Москвой бит и царю присягал. Потом присяга "рассосалась". Тогда подобное было почти практикой. Единственное, не католик же был, как православный присягал, с единоверцами. Хоть и на тот момент соседнего государства. Но магнаты порубежья в то время довольно легко меняли кому служить...

Что то не улавливаю - оборона Петропавловска-Камчатского была от братского народа? И кстати какие победы которые "не следует праздновать", у нас празднуют? По моему празднуют 9 мая и все.

Автор поста слишком мудрёно выразил свою мысль. Он как раз забыл Крымскую с обороной Петропавловска в перечне тех войн, которые НУЖНО праздновать и помнить. С его интернационально-славянской точки зрения.
P.S. Я в принципе не против.

[Kirill]

Это же тот самый Острожский. Просто сам к тому времени был уже Москвой бит и царю присягал. Потом присяга "рассосалась". Тогда подобное было почти практикой. Единственное, не католик же был, как православный присягал, с единоверцами. Хоть и на тот момент соседнего государства. Но магнаты порубежья в то время довольно легко меняли кому служить...

И? Вся вот эта информация как-то повлияла на его победу? Как?

[Роберто Паласиос]

И? Вся вот эта информация как-то повлияла на его победу? Как?

Кирилл, а кто здесь оспаривает победу Острожского?

[Kirill]

Кирилл, а кто здесь оспаривает победу Острожского?

А победу эту вообще сложно оспорить, но вот накидать "чернухи" на Острожского ты пытаешься. Вполне в стиле НТВ.

Артур, я в мае вроде в Минск собираюсь на конференцию по Орше (бить, наверное, будут )

Сдам в аренду бейсбольную биту типа лом. Недорого. Самовывоз.

[Роберто Паласиос]

А победу эту вообще сложно оспорить, но вот накидать "чернухи" на Острожского ты пытаешься. Вполне в стиле НТВ.

Почему чернухи? Под Ведрошей огрёб от Москвы по полной и вынужден был присягнуть. Тут не в чернухе дело вообще. Там треть всех литовских владений с князьями православной веры в Москву ушли по итогам предыдущей войны. (А по сути их желание уйти и стало причиной войны двух ВК - Литовского и Московского со своими заклятыми друзьями-союзниками - у первого ливонцы, у второго крымцы.)

P,S. Да, и сама тема подразумевала, что с нашими белорусскими камрадами (и может ещё
кем из стран экс-СССР) мы в этой ветке не сольёмся в экстазе уж точно. Не напомнишь - кто её затеял? А теперь типа биты в аренду принялся раздавать. Ну или обещает раздавать... Да ещё и само-вывозом.

[Иоакиммюрат]

P,S. Да, и сама тема подразумевала, что с нашими белорусскими камрадами (и может ещё
кем из стран экс-СССР) мы в этой ветке не сольёмся в экстазе уж точно. Не напомнишь - кто её затеял? А теперь типа биты в аренду принялся раздавать. Ну или обещает раздавать... Да ещё и само-вывозом.

Если бы это было дзю-до, а не дискуссия - за это присудили бы "иппон"!

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 29.3.2014, 4:31