Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Доспехи и вооружение _ Павеза.Кто она и с чем её есть?

Автор: Killi 28.10.2006, 23:28

Здравствуйте!!!!Меня зовут Роман(Killi)!у меня возник вопрос: как делается павез:? Из чего и какими методами. Из железа было бы самым простым решением но чтото мне подсказывает что ето неправильный подход к реконструкцыи сего предмета.

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 29.10.2006, 0:02

А-а-а-а-а-а-а!!! Опять :cry: Железо отразить. Они делались исключительно из дерева. А изгиб, вероятнее всего, придавался под паром.

Автор: Hal't 29.10.2006, 9:36

Почитайте http://alliance.medieval.ru/p_shields15.htm

Автор: Killi 29.10.2006, 14:11

Спасибо но ето я уже читал перечитал :? А вот нету ли инфы по методике изготовления изгиба :?: Потомучто вариант с паром не катит(изгиб очень большой) ломается Делать сам изгиб из металла а щит деревянный тоже вроде вариант...А ещё была мысль делать в стык(тоесть собирать из кусков, а на стыках пропиливать зубцы так чтоб зуб входил в паз,как на советских фанерных полках и проклеивать) а потом уже обтягивать тканью или кожей.... вооть...короче идей немеряно, а как на самом деле хз...
Поетому та я и спрашиваю.Ведь поверхностных описаний полно(как и картинок) а полноценных статей по изготовлению нету.

Кстати металлическими были некоторые образцы фехтовальных павез...
А....а может павеза не гнулась а вырезалась из цельного куска, а не сгибалась вовсе.

Автор: Voldaimar 29.10.2006, 14:45

Насчет цельного куска - этот вариант кажеться мне наиболее вероятным, или желоб - из одного куска, а к нему на шипах крепятся боковины.

Автор: Killi 29.10.2006, 15:01

Воот! ети варианты я рассмотрю, в процессе изготовления составлю статейку и выложу её на сюда :wink: Кстати [b:ded5de2835]Voldaimar[/b:ded5de2835]!!!Реально ли у вас заказать пару аркебуз (на 1500 года по германии,какие ландскнехты юзали)?Если да то скока стоит?И возможен ли вариант бартера?

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 29.10.2006, 15:29

[quote:afe8bd5bed="Voldaimar"]Насчет цельного куска - этот вариант кажеться мне наиболее вероятным[/quote:afe8bd5bed] А мне-нет.

Автор: Killi 29.10.2006, 15:34

[b:62627dcaac]Alexender[/b:62627dcaac]!!!А что вы предлагаете по этому поводу?Вы видели хоть один полноценный новодел? :?

Автор: Killi 29.10.2006, 15:48

Фсё господа!!!! :D Я Фсё понял....ето неправильные пчёлы и мёд у них какой-то... неправильный....будем делать прессформы и мучатся... [color=red:546eec50d4]//Следим за написанием. А.[/color:546eec50d4]

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 29.10.2006, 17:06

[quote:e715b581e4="Killi"][b:e715b581e4]Alexender[/b:e715b581e4]!!!А что вы предлагаете по этому поводу?Вы видели хоть один полноценный новодел? :?[/quote:e715b581e4] Я видел полноценный оригинал. Недавно его из запасников Арт. музея вывесели.

Автор: Killi 29.10.2006, 21:47

Пардн!Щупался ли вашими ручками тот участок щита который есть выпуклость? :wink: (извиняюсь если мои слова вас каким либо образом задели)

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 30.10.2006, 9:10

[quote:38f225e68f="Killi"]Пардн!Щупался ли вашими ручками тот участок щита который есть выпуклость? :wink: (извиняюсь если мои слова вас каким либо образом задели)[/quote:38f225e68f] Нет, но там повреждена тканевая обтяжка. Я еще раз зайду в музей и внимательно рассмотрю.

Автор: Andre Grigou 31.10.2006, 12:10

Еще пища для размышления http://legioburgundiae.unblog.fr/2006/08/25/le-pavois-de-delft/ И тут можно посмотреть: http://alliance.medieval.ru/talk/viewtopic.php?t=115

Автор: Griet 13.10.2008, 18:23

Народ, а где была чудесная ссылка на сайт с изготовлением павезы? Никак не найду...

Автор: Lucas 14.10.2008, 10:24

Вот вам павеза без обтяжки. Никаклго гнутья и пара там не надо. http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/80894439 Всё очень просто. Тока всех секретов я расказать не могу. А вот артефакт с котороко делаю. http://photofile.ru/users/masterlucas/3636190/80818845/ Кстати готовый девайс пока не нашёл хозяина.

Автор: Max 18.10.2008, 19:09

[quote:b3c1c646ce="Lucas"]Вот вам павеза без обтяжки. Никаклго гнутья и пара там не надо. Всё очень просто. Тока всех секретов я расказать не могу. [/quote:b3c1c646ce] Lucas, а вы уверены, что технологии применяемые вами историчны?

Автор: Lucas 19.10.2008, 0:13

Технологии конечно нет. А вот конструкция и материалы, да. Прежде чем что то изготовить я всегда матчасть изучаю.

Автор: Lucas 24.10.2008, 11:24

Наконец то доделал. Щит получился просто офигенным! Даже подумал не продавать ,а самому в тевтоны пойти ) И теперь рулез отправляеться в славный город Псков. http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/81050465 http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/81050505

Автор: Raidho 31.10.2008, 14:38

Мда, первая композиция поистине впечатляет. И какая там конструкция собственно? Источники матчасти для изучения? У меня нет возможности руками всё это пощупать, а предполагать-что либо без этого сложно.

Автор: Lucas 2.11.2008, 1:32

Вот такая конструкция внутри. http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/80894439 единственное , что пергаментом не обклеиваю. Если взять артефакты , то на повреждениях обклейки видно вертикальное расположение волокон и изгиб по середине- значит щит набирался из отдельных дощечек . А обклейка тканью написана в описаниях экспонатов. Имея многолетний опыт изготовления различных средневековых рулезов и образование можно просеч как средневековыми методами эту конструкцию проще и быстрее всего сделать.

Автор: Raidho 6.11.2008, 14:54

Мне пока не попалось ни одной фотографии павезы, где была бы понятна структура волокон в месте самого центрального жёлоба... То что боковые поля щита наборны из досок это понятно. Непонятно только, это массив или толстый шпон, проклеенный в чередующихся направлениях. Субъективно говоря, я не верю в конструкцию из массива, соединённого на шипах.

Автор: Lucas 7.11.2008, 1:26

Шипы , или всевозможные пазы и шканты не нужны. Всё ровно по дереву поломаеться. Секрет в другом. Да, и шпон (до 2 мм) получить крайне сложно в таких обьёмах без лущильных или шпонострогальных станков. Так что шпон - отразить.

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 7.11.2008, 14:26

Павезы из артмузея из досок. Желоб гвоздями приколочен.

Автор: Raidho 7.11.2008, 15:47

Ну таки в чём секрет? вертикальные доски должны скрепляться горизонтальными досками видимо, иначе не прочно получится. Александер, а сам жёлоб как сделан? Вырублен из массива?

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 7.11.2008, 17:06

[quote:0240ae5874="Raidho"]Ну таки в чём секрет? вертикальные доски должны скрепляться горизонтальными досками видимо, иначе не прочно получится. Александер, а сам жёлоб как сделан? Вырублен из массива?[/quote:0240ae5874] Никаких горизонтальных досок там нет. А желоб не из массива - у него передняя крышка гвоздями прибита.

Автор: Lucas 10.11.2008, 11:52

На павезах ставился горизонтальный слой (с внутренней стороны) ,тока если желоба нет и то не всегда.

Автор: Max 12.11.2008, 16:19

А насколько историчен этот метод : http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=8&subgroupid=8&contentid=293 ???

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 12.11.2008, 17:58

[quote:d180d456b6="Max"]А насколько историчен этот метод : http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=8&subgroupid=8&contentid=293 ???[/quote:d180d456b6] Антиисторичен

Автор: Lucas 13.11.2008, 12:24

Моё мнение как мастера.
Шипы для соединения желоба с крыльями не нужны ,только удорожают и усложняют конструкцию ,при этом достаточной прочности не дадут т.к всёровно по клеевому шву не поломаеться.
Дубовая планка не подтверждена источниками. И для такточеского боя (в средневековьи) не нужна т.к. оружие наоборот должно глубоко застревать в павезе, обезоруживая противника.
И ПВА не историчен. И не даёт нужной жосткости при оклейке.
Возможно ещё есть недочёты ,но на снимках не разобрать.
А так вроде правильно.

[/quote]
Никаких горизонтальных досок там нет. А желоб не из массива - у него передняя крышка гвоздями прибита.[/quote]

Можно фото этой "крышки" и самой павезы с датировкой

Автор: Спиридонов Александр Анатольевич 13.11.2008, 13:18

Павеза эта лежит в музее артиллерии в Санкт-Петербурге. Там под покрышкой проглядываются шляпки гвоздей, а с задней стенки покрышка частично содрана, и видно что везде волокно идет вертикально, и никаких вставок горизонтальных нет. Фотку постараюсь выложить.

Автор: Lucas 2.1.2009, 13:01

Наконц то доделал .По поросьбам общественности выкладываю фоты. http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/82054827 http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/82054809 http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/82054813 http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/82054814 http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/82054816 http://www.photofile.ru/users/masterlucas/3636190/82054819 "эротичные" павезы для нашего кантона

Автор: Griet 2.1.2009, 19:20

WOW! А статья про процесс будет?

Автор: Lucas 4.1.2009, 11:26

Статью писать особой необходимости нет. У кого есть столярная мастерская с оборудованием , опыт обработки древесины и информация о конструкции тот сам технологию разработает. А у кого нет, тому и процесс знать не нужно ,так как повторить не получиться. В кратце всё делается следующим образом: Делаеться две матрицы для полей павезы и для желоба. В них закладываются еловые планки и склеиваються вместе. После части достаються и обстругиваються до 10мм, собираеться основа павезы , обрезаеться всё лишнее ,флишуеться . Потом на костный клей приклеиваеться 3 слоя льна с внутренней стороны и устанавливаются ручки. Потом льном оклеивается внешняя сторона. Ну и покраска.

Автор: Raidho 12.1.2009, 14:29

Александер, я видел два раза ту павезу, но забыл здесь написать... У меня как то не возникло ощущения что крышка прибита гвоздями. Они или для крепления подвеса и обивки или для декора ИМХО. а то что там походу только вертикальные доски это точно. Кстати, там верх жёлоба переходит в прямоугольный профиль и утолщается, может он сделан из одной доски? В музее тяжко что либо рассмотреть с внутренней стороны...(

Автор: John Hockwood 7.7.2009, 16:11

Лукас, то есть Ваши павезы просто склеены из планок? Без шипов и ласточкиных хвостов?

Автор: Lucas 8.7.2009, 10:56

Привет Джон. Ну, да обычным рубанком более менее ровно подгоняешь и склеиваешь костным клеем. Тут доски только функцию основы играют ,а развалиться им ткань на кост. клею не даёт. У вас в Питере как раз клей костный выпускают "Клей столярный" называеться в покетиках по 100г.
Если у кого какие вопросы по изготовлению - пишите.

В ближайшее время выложу [b:cd212b7b0f]новые[/b:cd212b7b0f] фото павез

Четыре досчатые павезы уехали в "Берн"

http://photofile.name/users/masterlucas/3636190/?page=3

Автор: Конст29 8.9.2009, 23:28

По поводу покраски павезы - лично видел в 2007 году в Артиллерийском музее на спец. выставке тевтонскую павезу 15 века. На ней очень удачно были содраны слои краски и грунта. Выглядело это так: на деревянную поверхность щита наклеена достаточно реденькая мешковина. Далее идёт слой грунта - смесь из олифы (получается из перегретого растительного масла) и мела так, чтобы полностью укрывался слой мешковины и не было видно её сетчатой фактуры. После этого щит расписывался темперой.

Автор: Vladimir 9.9.2009, 20:38

Прикольно 8) Там был лишь один слой тонкой мешковины? А фото сделали?

Автор: Конст29 9.9.2009, 21:51

Простите, нет. Там ваще фотографировать нельзя было - вещи из частных коллекций Польши и Калининграда... Можете поверить наслово или поискать сходные образцы павез. По поводу технологии разговаривал с куратором выставки - ОЧЕНЬ грамотным человеком. Единственная "отсебятина" - состав грунтовки. Там явно присутсвовал мел. К тому же данный состав предельно прост и давно известен (в 19 веке точно). Простите, но подтверждения кроме моей памяти, у меня нет...))) Но может кто-то найдёт подходящие источники.

Автор: Конст29 9.9.2009, 21:52

З.Ы. Слой мешковины был точно 1. Он использовался для закрепления грунта.

Автор: Vladimir 9.9.2009, 22:37

В любом случае, спасибо за полезную информацию! Кто чего думает по этому поводу?

Автор: Конст29 12.9.2009, 20:48

Вот, кажется, что-то нашёл подобное...

Непосредственно конструкция:
http://s53.radikal.ru/i139/0909/60/f605ddb1f815.jpg

"Зуб" для удержания в земле:
http://s46.radikal.ru/i113/0909/5b/5f3fd1bb0d5d.jpg

Общий вид с "зубом" :
http://s45.radikal.ru/i108/0909/18/b615710bdb4c.jpg

Вид изнутри:
http://s13.radikal.ru/i186/0909/e0/1a62ade3e355.jpg

Вид изнутри:
http://s09.radikal.ru/i182/0909/0d/f32ab3fde424.jpg

З.Ы. Фотографии изделий на период бургундских войн. Более точной даты не нашёл. Сами фотографии слямзил с другого сайта)))

Заметьте, на последней фото виден рисунок с ВНУТРЕННЕЙ стороны павезы...

Автор: Grebnev 13.2.2010, 13:57

Приветствую. Начали делать вот такую павезу [URL=http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1002/40/bceb0129ac36.jpg.html][img:3952f3127d]http://s004.radikal.ru/i208/1002/40/bceb0129ac36t.jpg[/img:3952f3127d][/URL] В оригинале она высотой 113 см, но решили сделать повыше - 130, а то как то не солидно. Желоб будет долбленый из бревна, верхний диаметр 10см, нижний 15см. Боковины из доски, слегка выгнутые. На данный момент желоб грубо выпилен и готов к обтесыванию. [URL=http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i158/1002/e9/6bcf1dd24558.jpg.html][img:3952f3127d]http://s57.radikal.ru/i158/1002/e9/6bcf1dd24558t.jpg[/img:3952f3127d][/URL] [URL=http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1002/b8/74148397bbe9.jpg.html][img:3952f3127d]http://s43.radikal.ru/i101/1002/b8/74148397bbe9t.jpg[/img:3952f3127d][/URL]