Версия для печати темы

Автор: Kirill 17.6.2009, 18:21

Попался на глаза забавный документ по вот этим полкам: Гренадерский, Черниговский, Рязанский, Великолукский и Вятский. Дата документа 9 февраля 1711г.

Вот и возник у меня вопрос - что делали эти полки (видимо входившие в одну дивизию) до февраля 1711г. и после февраля.

Кто чем поможет?

Автор: Спорнянин 17.6.2009, 20:07

Могли к Прутскому походу готовиться. По книге Татарникова они в "Турецкой акции" много чего потеряли. К концу 1711 г. они в дивизию Вейде входили. А в чем суть документа?

Автор: Kirill 17.6.2009, 20:14

Опись вещей. Но ведь Прут вроде был после февраля 1711г.? Посему, интереснее что они делали ДО февраля.

Автор: Gromoboy 17.6.2009, 20:36

Видимо, были в Польше

Автор: Kirill 17.6.2009, 20:54

А когда было ближайшее к февралю 1711г. сражение с их участием?

Автор: Gromoboy 17.6.2009, 21:43

надо проверить, но вроде как это теже полки, которые из Киева пошли в Польшу летом 1709. там было сражение с поляками, но где и когда именно - не помню. в прибалтике в 1710 их не было, видимо оставались в Польше или на Украине

Автор: Kirill 17.6.2009, 22:01

Автор: Роберто Паласиос 17.6.2009, 22:56

Вопрос первый: а зачем информация понадобилась?
Второй: хоть и понятно, что это "дивизия Вейде", но это та,что прежде Энцберга. А ведь была и другая Вейде. И какой из гренадёрских здесь имеется в виду? И это при том, что привычные нам названия грен. полков (1-й,1-й,2-й,3-й Компенгаузена и 4-й Лесси) за время своего существования сложившейся к 1720-му году нумерации придерживались не всегда. Так, например, Компенгаузеновский полк в начале 1715-го года назывался 2-м гренадёрским.

Автор: Борис 18.6.2009, 0:10

Посмотри http://adjudant.ru/petr/rab01.htm или http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=14418 )

Автор: Kirill 18.6.2009, 6:15

Ну просто есть список вещей, что есть, чего нет, что нужно. Вот и хочется понять, где были полки.



Кроме названия "гренадерский" прочих упоминаний нет.

Автор: Gromoboy 18.6.2009, 9:09

Никогда не стоит восстанавливать ВО по справкам из книги Рабиновича. При всем уважении к этому МЕГАТРУДУ - он не является справочником по боевому пути полков, точнее он дает только общее представление. Перечисленные полки не были при Полтаве и Риге - следовательно это киевский корпус Гольца (его списка я нигде не видел). Соответственно зимой 1709 они пошли в Киев (12 бат и 5 драг полков), весной-летом ходили на поляков (было у них там какое-то сражение), потом в 1710 сидели там же прикрывая Украину от поляков и татар, в 1711 присоединились к войскам в Прутском походе. Видимо как-то так. Нужны ПиБы 9-11 чтобы точно сказать. В ВИМ-12 (Прут Мышлаевского) и ВПЖ Шереметева данных о том, откуда пришла дивизия Энцберга нет. Но не от Риги, по полкам, шедшим из прибалтики есть список и маршрут движения.

Гренадерский полк в дивизии формировался из рот полков этой же дивизии. Но в ходе кампании состав дивизии мог меняться по сравнению с росписью на начало, соответственно в этом грен полку могли быть роты еще каких-то 3-4 полков (не все грен полки всегда были по 8 рот, есть табели и на 7 и на 10, видимо состав 1708 был условно-постоянный, также как и сама роспись полков по дивизиям).

Насчет нумерации гренадерских полков - нумерация была условной и была связана с номером дивизии в росписи полевой армии в каждой конкретной ситуации (напр.: гренадерский полк 2-й дивизии - упрощенно 2-й гренадерский). Базовые названия полков - либо по дивизии (Меншикова-Алларта-Вейде-Апраксина-Энцберга), либо по полковнику. Если посмотрите туже книгу Татарникова: и на номер 1, и на номер 2 "претендуют" по паре полков.

Автор: Белов-Семеновский 18.6.2009, 12:15

Если упоминается гренадерский Энзберга полк, в последствии Муромский пехотный, то вот что есть в его памятке:

"Полк сформирован в 1708 году из гренадерских рот Воронежского, Пермского, Вологодского, Великолуцкого, Черниговского, Нарвского и Рязанского пехотных полков, в составе 2-х батальонов, под названием Гренадерский Энзберга полк.

После своего сформирования полк был назначен в состав армии Шереметева и принял участие в Великой Северной войне. В 1709 году он совершил поход в Восточную Пруссию и находился 2-го февраля 1710 года при штурме и взятии города Эльбинга.

В 1711 году полк принял участие в Прутском походе.

В 1712 году полку было присвоено наименование Гренадерский Кампенгаузена полк. В этом же году полк был назначен на усиление польско-саксонских войск и провел несколько лет в Померании, Голштинии и Польше, принимая участие в штурмах Фридрихштадта, Тенингена и Штенина."

Автор: Роберто Паласиос 18.6.2009, 13:01

Похоже он. О том, что полк делал после 1712 года можно сообщить по подробной сказке полковника. Компенгаузен боевой путь своего полка расписал для перечисления собственных заслуг.
Но в корневом посте требовался период до 1711 года...

Автор: Alexus 18.6.2009, 13:34

Кирилл, глянул указатель - см. дело №133 фонда-сам-знаешь-какого на листах 15-22 : декабрь 1711 указы Сената Брюсу об отправке шанц.инструмента, телег и прочего всякого барахла из Приказа артиллерии в Луцкий, Вятский, Черниговский и Рязанский полки генерала Энзберга

Автор: Роберто Паласиос 18.6.2009, 13:40

Спасибо. Но согласен не со всем. Во первых; в отличие от ситуаций с компаниями 1706 и 1707 годов, когда гренадёрские роты от полков, сведённые во временные батальоны после возвращались в свои пехотные полки, гренадёрские полки формирования 1708-1709,1710гг. единожды составленные такими и оставались. Поступившие в своём разнообразном гренадёрском обмундировании-вооружении роты часто сразу же переформировывались, напр. из поступивших 10 рот от полков в гренадёрском формируют 8 своих. Почти сразу выдавалось новое однообразное обмундирование. И хоть и без знамени, но временность лиш формальная. К тому же на формирование гренадёрского полка не обязательно шли грен. роты именно этой дивизии. Например половина грен. рот на формирование 2-го грен. (номер на нач. 1720-х) полка пришла из гарнизонных полков Ингерманландской губернии.
Ситуация же с двумя первыми грен. полками на конец 1720-х гг. не понятна, но, возможно, действительно связана со сменой номеров их дивизий. Видно номера менялись часто, а желание быть ПЕРВЫМ ещё с 17-го века оставалось. Хотя скорее всего это связано с тем, что нумерация дивизий в русской армии была не сквозной: и в Померанском, и в Филяндском, и в Низовом, и в Украинском корпусе и в основной армии были свои первая и вторая дивизии... Соответственно и первые гренадёрские полки.
Я залез в организацию, то-есть в Ваш "огород". Надеюсь сильно не напутал.

Автор: Белов-Семеновский 18.6.2009, 13:52

УХТЫ!!!
Роберто, будте любезны, расскажите про эту "сказку полковника Компенгаузена" более подробно мне в личку. Я собираю материалы по этому полку, но про сказку эту слышу впервый раз.
Интересует - Как правильно она называется? Где искать?

Автор: Роберто Паласиос 18.6.2009, 15:10

Судя по выложенному: дивизия пришла из-под Эльбинга и готовилась к Прутскому походу.
Ну а теперь самое время обнародовать описание нужных им в нач.1711 года для похода вещичек.

Автор: Gromoboy 18.6.2009, 18:50

Это что-то новое... Во-первых, Эльбинг взят 28 января/7 февраля... Во-вторых, согласно каноническим версиям (напр. рапорт командовавшего под Эльбингом генерал-майора Ностица или таже Гистория) под Эльбингом были Воронежский и Черниговский солдатские и Вятский драгунский полки. Причем Воронежский полк бригадира Балка имел в своем составе гренадерскую роту. На штурме с одной стороны к городу подошла пехота, с другой - драгуны. За отличие при штурме генерал-майор Ностиц был пожалован в генерал-лейтенанты, Балку был пожалован государев портрет с алмазами, а прочим офицерам и рядовым – месячное жалование. Не довольствовавшись полученным повышением Ностиц наложил на городской магистрат контрибуцию в 250 000 польских злотых, и сбежал с этими деньгами, за что был заочно предан военному суду и приговорен к повешенью: «…без апшиту ушел, которого персону после, яко изменичью, на виселице повесили». Потом по поводу него переписывались с прусским королем.

По поводу гренадерских рот. Что считать практикой, а что исключением? Дивизий было 5. Репнина-Алларта-Вейде имели более-менее постоянный состав, соответственно и гренадерские полки были и полными и устойчивыми. Другое дело таже ингерманландская дивизия Апраксина, в ней гренадерский полк формировали минимум дважды (в 1709 и 1710), и с разным составом (роты брались от разного набора полков). В дивизии/корпусе Гольца-Энцберга было всего 5 полков, согласно Рабиновичу и рот то в полку Кампенгаузена было только 5, т.е. только из полков дивизии (к списку из 4 солдатских полков Кирилла + Воронежский Балка, оставшийся в Эльбинге)

кстати, по Рабиновичу полк Энцберга-Кампенгаузена - 4-й гренадерский, см справка № 280. Это к вопросу о номерах гренадерских полков, точнее их условности.

Автор: Kirill 18.6.2009, 20:11

А что, иным ты думаешь, не интересно? Говорить, так в слух!

Автор: Роберто Паласиос 18.6.2009, 22:17

Для тех кто ещё не догадался, я, как не замеченный в праведном деле посещения архивов, все свои сведения черпаю из обширно-бездонного архива К. Татарникова. С его, естественно, разрешения. От чтения его документов мной ему, по-видимому, проистекает какая-то польза. По крайней мере мне бы этого хотелось. Кирилл известный НЕ ЖМОТ, но это врядли означает, что я могу распоряжаться его материалами.

Автор: Kirill 18.6.2009, 22:22

Так давайте Кирилла и попросим!



Все в свое время - я пока не целиком прочитал документ.

Автор: Роберто Паласиос 18.6.2009, 22:58

Мне известно лишь окончательное формирование полка "по указу Ф.М.Апраксина" 1-го января 1710-го года. Тогда из 11-и прибывших рот сделали 8. А вот в 1711-м году добавили ещё две роты: Азовского и Ярославского. Тогда-же роты Пермского и Чемисова полка из первоначального состава, были оставлены в Выборге и вошли в состав Выборгского гренадёрского батальона. По-видимому гарнизонного.
Вы о подобной практике "перебегания" грен. рот писали?
"Согласно Рабиновичу и рот то в полку Кампенгаузена было только 5, т.е. только из полков дивизии" - а Вы так доверяете Рабиновичу? Выше были и другие варианты.

Автор: Gromoboy 19.6.2009, 7:49

Рабиновичу я доверяю, но всегда перепроверяю... В любом случае - без него никуда

По поводу "перебегания" - подобная практика была в 2 из 5 полков. Как правильно описать сей феномен? Что полки имели постоянный состав, но в 40% это правило не срабатывало? Или что состав полка зависел от состава дивизий, но в 60% он был устойчивый, поэтому и полки этих дивизий имели постоянный состав? Ведь роты-то были именно откомандироваными, оставаясь висеть на полку

Автор: Роберто Паласиос 19.6.2009, 9:55

Точно? А как же обмундирование и вооружение, которое получали именно в гренадёрском полку? На ком оно "висело"? Уж не на том пехотном из которого много лет назад грен. рота ушла?

Автор: Gromoboy 21.6.2009, 14:15

Судя по всему речь идет о фотокопии одного из листов в полковой сказке или ведении полка Кампенгаузена (ссылка на дело есть в соотв разделе книги Татарникова). документ Нагорного видимо имеет тоже происхождение. я б на вашем месте публично на форуме об этом бы не распространялся во избежании проблем в архиве у того, кто фотографировал и нынче не жмотится.

Теперь вернемся к гренадерам. гренадерские полки по росписи 1711 остались за штатом, деньги на их роты были положены по провинциям на "исходные" полки (в ПСЗ даны 4 последовательных варианта распределения полков по провинциям, плюс надо смотреть Доклады и приговоры), но удерживались и шли на финансирование сводных грен полков.

Распределение 42 полков по провинциям: ПСЗ-4, № 2319 начиная со стр 628

Автор: Kirill 21.6.2009, 19:46

Влад, ты не прав. Или ты считаешь, что я не в стостоянии посещать доступные в моем городе архивы? Особенно, когда свободного времени стало побольше.

Автор: Gromoboy 21.6.2009, 23:18

Если я ошибся - то приношу извинения. Если же упомянутые документы носят то происхождение, о котором я изначально подумал, то упоминать об этих фотографиях лишний раз не стоит

Автор: Роберто Паласиос 22.6.2009, 0:11

Как и постоянно упоминать о том, что " упоминать об этих фотографиях лишний раз не стоит".

К тому же лично я имел в виду свои фото материалов Татарникова, написанных его рукой (что для меня равнозначно плохо-читаемому). Это разъяснения по поводу тех моих слов, которые были истолкованы в ином контексте.
И если мы с Вами друг друга поняли, то тему стоит для муссирования закрыть. Лично обязуюсь быть более корректен в формулировках в подобных ситуациях.

Автор: Kirill 22.6.2009, 6:10

Приняты.

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 18:43

Раз уж помянули Кампенгаузена, то что он пишет в своей сказке, когда именно поступил на службу? в 1710 или 1711? И какой полк принял, в смысле, как сформулировано название части?

И вдополнку по постоянству гренадерских полков: в 1717 на мекленбуржскую службу были переданы 2 солдатских полка, Вятский и Ярославский. Вятский полк - из той самой бывшей дивизии Энцберга, гренадеры которой пошли в полк Кампенгаузена. НО, вместе с ними на мекленбуржскую службу поступили 2 гренадерские роты полка Ласси из дивизии Репнина (рота Ярославского полка д.б. быть в полку Ласси)! Причем, обе роты были приданы одному полку, Ярославскому. На мекленбуржской службе он именовался по мекленбуржскому полковнику Иоганну Готфриду фон Тилли, в 1719 он остался в Мекленбурге. Указанный у Татарникова Андрей Ригеман был при нем подполковником еще до поступления полка на службу Карлу Леопольду, и вообще он был новокрещеном во 2-м поколении, поэтому вернулся в 1719 домой в Россию. Так вот, занятны 2 детали:
- отправка 2 рот из грен полка в 1717 (не так уж и постоянны были на проверку полки даже 3 основных дивизий)
- их возвращение в 1719 в новой мекленбуржской форме обр 1718: синие кафтаны, камзолы и штаны, белые обшлага и петли (у Вятского полка Ивана Волынского - петли желтые), на головах карпузы. видимо так в них и ходили при возвращении -) кстати, после их убытия в 1718 в полк Ласси дали 496 кафтанов неизвестного цвета. видимо рот в нем оставалось не 6, а 5, одна еще где-то гуляла (интересно, в чем...)

Еще один занятный момент. Шлюссельбуржский полк до 1711 - в дивизии Репнина, его гренадеры у Ласси. Но с 1711 - он в дивизии Вейде (этого "видного военного теоретика" аккурат в 1710 сменяли на рижского губернатора Штремберга, и он смог еще раз отличиться при Пруте, получив бывшую дивизию Меншикова). Интересно, что стало с его грен ротой? в 1716 (Татарников с 250) ему дали 1304 комплекта, т.е. на 9 рот

Автор: Роберто Паласиос 28.6.2009, 19:58

С 20-го марта 1711-го по 1712-й год "бодался" за чин с которым соглашался начать русскую службу. Даже объяснял Шереметеву какой ему положен чин как бывшему Лейб-драбанту Карла 12-го.
Начал служить в сентябре 1712-го года, добившись своего, с чина полковника. Сразу получил свой гренадёрский полк.
"в гренадёрском полку в полковники в котором ныне обретаюсь"

Автор: Gromoboy 29.6.2009, 7:54

занятно, получается под Прут он не ходил, кто тогда командовал гренадерами Энцберга (то бишь теми самыми из исходного поста Нагорного)?

Автор: Роберто Паласиос 29.6.2009, 10:09

В 1711 году полком командовал подполковник Адонов.
Об его полке писали:"который ныне фон Компенгаузенов"

Автор: Роберто Паласиос 29.6.2009, 10:47

Это сведения по Мекленбургским источникам?
Желтые петли Вятского полка оттуда же?

Автор: Папаша Дорсет 29.6.2009, 10:51

Вместо того, чтобы издеваться над покойным "неучем" Вейде (который впоследствии стал Президентом Военной коллегии), почитал бы Историю Петра Великого А.С.Пушкина:
1711 (после Прута)
6-го августа Петр, заехав в Каменец, двое суток оставался там, осматривая крепость. Отселе писал адъютанту Ушакову и кн. Михаилу Ромодановскому, повелевая им осмотреть (тайно), кто из царедворцев в какую службу годен, и сделать им список. Шереметеву повелевает записать в службу лифляндского майора Кампенгаузена: «Детина добр; языки знает польский и русский».

Автор: Gromoboy 29.6.2009, 23:18

Павел, что-то я как-то не понял ни предмета, ни содержания твоего поста...

1. если человек чего-то не знает, то спросить - это вполне нормальная и естественная вещь... это однозначно лучше, чем сочинять "доннерветеры" не зная вопроса...

2. Пушкин писал по Деяниям Голикова+Гистория+Походные журналы, все эти источники содержат множество ошибок и неточностей. После выхода Истории Пушкина за 2 века было издано множество публикаций документов, значительно расширивших и дополнивших изложенные в нем темы. И в наши дни ссылаться на Историю Пушкина можно в хохлосраче с Селиверстовым (там все сойдет, лишь бы "цитаток" и "фактиков" побольше), но в более-менее предметном разговоре - это моветон, тем более что:

3. чуть выше в ветке даны точные данные о службе Кампенгаузена, и дате и обстоятельствах принятия его на службу. какой смысл публиковать заведомо неверные данные, к тому же выделяя их жирным шрифтом?

4. с чего ты вдруг взял, что Вейде - "неуч"??? Вполне себе образованный для своего времени человек. Другое дело, что ничего нового в военную теорию он не привнес, да и проявить свои знания на практике тоже как-то не особо получилось.

По мекленбуржцам: данные из работы Роберта Холла по мекленбуржцам 1650-1719. В ней приведены данные по всем мекленбуржским полкам на 1718 (введен новый регламент), в т.ч. и двум русским полкам

Автор: Роберто Паласиос 30.6.2009, 7:52

Спасибо. Хотелось бы её посмотреть. Не подскажете: где?

Автор: Gromoboy 30.6.2009, 8:12

Диск с работой Холла (вместе с массой других работ по униформологии на нач 18 в) продается на сайте www.northernwars.com. Несколько копий этих дисков есть в мск, думаю найти будет несложно

Автор: Kirill 2.7.2009, 6:18

Уф, как и обещал, выкладываю - http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=17973.

Надеюсь, он будет полезен.

Автор: Папаша Дорсет 2.7.2009, 9:11

Познавательный документ. Спасибо.
Интересно, что не указано изначальное количество фузей в полках. Всё оружие указано, кроме фузей. Правда, указали их число у больных и проч.категорий. А вот сколько их было на момент составления документа у строевых - нет. Зело странно...

Автор: Kirill 2.7.2009, 18:40

Папаша Дорсет, там много всего интересного и много вопросов.

К примеру, почему только в одном полку есть "кузнечная снасть"? У остальных нет, есть или просто перечислить забыли?

Опять же наличие форм для литья дроби, почему только у Черниговского полка? Иным не надо?

Автор: Папаша Дорсет 2.7.2009, 21:13

Дружище, согласитесь, что это несколько разные вещи. Фузея главное оружие тогдашнего солдата. Без неё ну никак. Оно должно идти красной строкой. И они указаны , но только у фсяких больных и проч. А сколько было в наличии вообще - ни гу-гу. Даже графы такой нет.
Но уверен какая-то на то причина была.

Автор: Kirill 2.7.2009, 21:22

Разве я что то противопоставляю? Я лишь добавляю вопросов.

Автор: Папаша Дорсет 2.7.2009, 21:26

Оу, йес, согласен. Что-то затупил, не сразу сообразил

Автор: Gromoboy 11.7.2009, 20:10

Возвращаясь к теме полков Гольца-Энцберга. Молтусовым в его новой книге по Полтаве указано, что в составе отряда Гольца в дек 1708 было 5 солдатких полков: Великолуцкий, Рязанский, Черниговский, Воронежский и Олонецкий. При этом Молтусов также упоминает об известных словах Голицына из ВИМ-1 о 12 батальонах. 6-й полк видимо Вятский. когда он присоединился - хз, но под Полтавой его не было

Автор: Роберто Паласиос 18.7.2009, 21:10

А вот у меня возникли другие вопросы:
Как это понимать, когда в гренадёрском полку одновременно надо избавиться от 706-и шапок и 726-и камзолов и штанов, но при этом получить на то-же число епанчей? Создаётся впечатление, что в документе не две разных главы; получить-отдать, а одна с общим перечислением нужных вещей. А то ведь получается, что перед Прутским походом весь гренадёрский полк попросил, чтобы у него отобрали шапки, камзолы и штаны! Ладно бы новые затребовали..?

Автор: Gromoboy 19.7.2009, 14:07

если судить о петровской армии строго (!) по сохранившимся табелям и документам, то получится, что кавалерия была без холодняка, а пехота без огнестрела, и те и те были почти поголовно наги и босы -) я думаю, что в табеля попадали только те вещи, которые давались централизовано от казны. если же полк строил или приобретал что-либо сам на местах, то он по этим вещам не отчитывался. аналогично с использованием трофейного имущества

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2009, 15:47

Однако при выдаче в полк трофейного имущества отчитывался. А взятое "на шпагу" - по-видимому собственность внутри-полковая.
Да и пошив мундирных вещей вполне себе отражался. Это же вычтеные из жалования деньги - и немалые. Разницы с прибывшим из мундирной канцелярии никакой.
Хотя даже при попытке вычленить общие для этих ситуаций правила, исключений будет достаточно. И лет война шла много, и география; от Померании до Персии и т.д.