Французская военная хитрость, Вероломство как принцип настоящих шевалье? Опции

[Eman]

Эта инструкция дана Кутузову ДО выступления армии из Радзивилова, ДО начала каких-либо действий, и ДО вступления австрияков в Баварию.
Подчёркиваю - Александр описывает конкретные примеры их коварства, мне интересны факты лежащие в основе.
1 факт который мог служить таковым примером я могу назвать сразу - наступление Бонапарта на Вену во время его первой итальянской кампании. хотелось бы знать о других.

В царевой инструкции речь идет о "коварнoй политикe настоящего французского правительства", т.е., вероятно, правительства Императора Наполеона, а не революционной Директории. К тому, же наступление на Вену в 1797 не являлось примером "коварства" (скорее, угрожающим маневром) по сравнению с захватом, скажем, Таборского моста, принесшего немедленный результат.

Нет ли ошибки в датировке инструкции, направленной Кутузову в начале августа, т.е., далеко до начала военных действий (как известно, ВА покинула Булонский лагерь 27 августа и прибыла к Рейну 25 сентября)?
Может быть, имелись в виду действия австрийцев против "коварной" Итальянской армии Массена и/или армии Неаполя под ком. Сен-Сира?

К сожалению, не удается скачать II том Сборника документов...

Сообщение отредактировал Eman - 31.3.2012, 4:18

[С.Лесков]

В царевой инструкции речь идет о "коварнoй политикe настоящего французского правительства", т.е., вероятно, правительства Императора Наполеона, а не революционной Директории. К тому, же наступление на Вену в 1797 не являлось примером "коварства" (скорее, угрожающим маневром) по сравнению с захватом, скажем, Таборского моста, принесшего немедленный результат.

Нет ли ошибки в датировке инструкции, направленной Кутузову в начале августа, т.е., далеко до начала военных действий (как известно, ВА покинула Булонский лагерь 27 августа и прибыла к Рейну 25 сентября)?
Может быть, имелись в виду действия австрийцев против "коварной" Итальянской армии Массена и/или армии Неаполя под ком. Сен-Сира?

К сожалению, не удается скачать II том Сборника документов...

О наступлении на Вену очень подробно написано самим Наполеоном. Маневр действительно был угрожающим, только его выполняли ВО ВРЕМЯ мирных переговоров и как результат - австрийцы не выдержали такого давления и подписали все условия. Наполеон сорвал банк. Это сейчас не в диковинку, а тогда так никто не делал - во время мирных переговоров армии останавливались. И именно это описывает Александр как один из способов коварной политики. Прочтите, я дал точную цитату.

Наполеон назван в документе управляющим настоящего французского правительства. Из этого можно понимать "настоящее" не как отличное от Директории, а как иную форму управления чем была во Франции ранее- а именно законная монархию. Грубо говоря любое правительство после падения Бурбонов нелегитимное и незаконно- будь то Наполеон будь то директория. Хотя здесь можно только догадываться.

Ошибки в датировке быть не может, она написана после приезда Винцингероде и до выступления наших войск из Радзивилова, то есть по-любому до 20 августа. На это есть указания в самом документе.

Может Вам с электронным письмом выслать книгу?

[Eman]

Ну, к тому что "подробно написано самим Наполеоном", нужно относиться весьма насторожено. К тому же у него на руках был своеобразный "козырь" - правительственный "ультиматум от 29 сентября", предлагавший прервать переговоры и идти на Вену. После переворота 18 фрюктидора, Директория считала себя куда сильнее, да и Бонапарт сам называл себя, в Пассарьяно, "прежде всего... главнокомандующим... [которому] казалось нелепостью в качестве уполномоченного объявлять войну и в то же время подавать в отставку..."

Впрочем, это отступление от темы. Думается, что российский Император под "коварством" все же имел в виду действия Наполеона и/или его генералов в 1802-05. Было бы любопытно взглянуть на рукописный оригинал документа, где абсолютно точно стоит дата "до 20-го августа", т.е., ДО начала крупномасштабных военных действий.

[тень]

Ну, вот уж дудки. Хитрость Багратиона, была самая, что ни на есть решительная, не схитрил бы, тут бы всем войскам, находящимся в подчинении у князя и кранты.

История не терпит сослагательных наклонений

По факту - отряд уцелел,не дал себя разбить и пробился.

[Илья]

Это сейчас не в диковинку, а тогда так никто не делал - во время мирных переговоров армии останавливались.

это а) зависело каждый раз от условий перемирия и б) вообще неверно

[Ульянов]

Думаю, поводом для обвинения Наполеона стала гадкая история с герцогом Энгиенским, Александр был очень этим задет

[Илья]

Наполеон назван в документе управляющим настоящего французского правительства. Из этого можно понимать "настоящее" не как отличное от Директории, а как иную форму управления чем была во Франции ранее- а именно законная монархию.

"настоящее" - не противовес "фальшивому"
в данном контексте это означает "нынешнее", аналог: "в настоящее время..."

Титул императора за Наполеоном был признан Александром только в 1807 году, до этого для России Франция не была ни законной монархией (императорской), ни Наполеон - императором

Грубо говоря любое правительство после падения Бурбонов нелегитимное и незаконно- будь то Наполеон будь то директория.

Ну если подходить к вопросу формально, то все перемены власти во Франции с 1789 по 1799 год были в рамках действующих на тот момент законов. Ту революцию делали адвокаты

[С.Лесков]

Такое чувство что никто не пожелал вчитаться в то, что пишет царь. А пишет он буквально следующее:

"Они часто, находясь сами в крайности искусно скрывают таковое положение, предлагают перемирия под разными благовидными предлогами и по наружности кажущимися для обеих армий полезными, а в существе или для того, чтоб в продолжении самого перемирия занять какое-либо выгодное место и даже напасть на своего неприятеля"...

Где здесь убийство Энгиенского?

По поводу слова настоящее правительство и легитимности. Если бы Вы прочли инструкцию Кутузову полностью, то увидели бы отношение Александра к формально законным действиям революционных адвокатов. Считаю, что моя точка зрения хоть и менее очевидна, зато более правильна.

Александр рассчитывал на то что на его сторону будут переходить части в полном составе с генералами, как только узнают что союзники идут восстанавливать законное правительство и об этом он прямо пишет в инструкции.

По поводу рукописного документа. Знаете, было бы совсем хорошо за плечом у царя постоять и его комментарии по поводу написаного послушать. У меня нет оснований считать документ неверно датированным, исходя из того что в нём написано. Раз уж на то пошло, то в сборнике опубликована копия на которой стоит дата 14 августа. Но сами публикаторы считали что документ написан ещё раньше.

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА. Пожалуйста, может вернемся к поиску ответа на вопрос заданного в первом сообщении?

Сообщение отредактировал С.Лесков - 1.4.2012, 2:27

[Роберто Паласиос]

После кражи и экзекуции Энгиенского сам Боня мог трактоваться по определению бесчестным. Со всеми вытекающими; как-то многие его действия трактовались как бесчестными в любом случае. Типа - нерукопожтный даже на уровне остальных французских революционеров. Что бы ни сделал - всё не честно.

А по поводу французов вообще. Так и при прежнем режиме коварство и обман были им вполне присущи. До середины 17-го в. с этим свойством французов приходилось мучиться испанцам, а потом через некоторое время уже и русским. По сути ТОЛЬКО в Семилетней войне с французами союзниками и были. Да и то - толку в войне оказалось почти никакого...

Меня опять понесло...

[Eman]

Такое чувство что никто не пожелал вчитаться в то, что пишет царь.
БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА. Пожалуйста, может вернемся к поиску ответа на вопрос заданного в первом сообщении?

Вчитались, коллега, и очень вдумчиво. Вряд ли Александр имел в виду революционную эпоху, imho.

Вы можете сходу назвать боевые столкновения периода, скажем, со дня разрыва Амьенского мира до начала войны Третьей коалиции, где бы российский Император (находясь в Петербурге, между прочим) мог бы совершенно точно знать, где, когда и при каких обстоятельствах французы "предлагают перемирия под разными благовидными предлогами ... а в существе или для того чтобы в продолжении самого перемирия занять какое-либо выгодное место и даже напасть на своего неприятеля"?

Если такая информация имеется, то вполне очевидно, что данная инструкция и была выпущена в начале августа 1805 – в виде предостережения, так сказать – т.е., когда ни о Таборском мосте, ни о Шенграбене, никто еще ни сном ни духом…

PS. А разве целью Третьей коалиции было "восстанавление законного правительства"?

[С.Лесков]

Вчитались, коллега, и очень вдумчиво. Вряд ли Александр имел в виду революционную эпоху, imho.

Вы можете сходу назвать боевые столкновения периода, скажем, со дня разрыва Амьенского мира до начала войны Третьей коалиции, где бы российский Император (находясь в Петербурге, между прочим) мог бы совершенно точно знать, где, когда и при каких обстоятельствах французы "предлагают перемирия под разными благовидными предлогами ... а в существе или для того чтобы в продолжении самого перемирия занять какое-либо выгодное место и даже напасть на своего неприятеля"?

Если такая информация имеется, то вполне очевидно, что данная инструкция и была выпущена в начале августа 1805 – в виде предостережения, так сказать – т.е., когда ни о Таборском мосте, ни о Шенграбене, никто еще ни сном ни духом…

PS. А разве целью Третьей коалиции было "восстанавление законного правительства"?

В том то и дело что мне неизвестны хоть сколько нибудь значительные случаи подобного рода за 1802-1805. И в этом-то и состоит суть моего вопроса участникам форума - знает ли их кто нибудь. Со своекй стороны, считаю, что как раз имеются в виду войны Первой и Второй коалиций, поскольку за это время была возможность узнать и проанализировать обстоятельства тех или иных событий.

P.S. Спасибо за обращение коллега, уважаемый Эман. Но я просто любитель, вдобавок, как видите, недалекий, упрямый и воинствующий

[Eman]

В том то и дело что мне неизвестны хоть сколько нибудь значительные случаи подобного рода за 1802-1805. И в этом-то и состоит суть моего вопроса участникам форума - знает ли их кто нибудь. Со своекй стороны, считаю, что как раз имеются в виду войны Первой и Второй коалиций, поскольку за это время была возможность узнать и проанализировать обстоятельства тех или иных событий.

P.S. Спасибо за обращение коллега, уважаемый Эман. Но я просто любитель, вдобавок, как видите, недалекий, упрямый и воинствующий

И Вам спасибо, коллега, за аналитический подход и терпение
Вот тут можно посмотреть: Digby Smith, "Napoleonic Wars Data Book, 1792-1815" (Greenhill Books, 1998), в которй хоть и отмечено множество неточностей, все же можно получить общую картину, т.к. там собраны (почти) все мало-мальски известные столкновения.

[Илья]

"Они часто, находясь сами в крайности искусно скрывают таковое положение, предлагают перемирия под разными благовидными предлогами и по наружности кажущимися для обеих армий полезными...

эта цитата может свидетельствовать только о молодости и наивности александра, потому что это нормальная практика с античных времен
всегда от перемирий она из сторон выигрывает чуть больше другой
но каждая сторона при подписании всегда собирается выиграть что-либо

я думаю, что это единственный вывод, который можно сделать из этой цитаты

моя точка зрения хоть и менее очевидна, зато более правильна.

ваша фамилия не мединский?

[С.Лесков]

эта цитата может свидетельствовать только о молодости и наивности александра, потому что это нормальная практика с античных времен
всегда от перемирий она из сторон выигрывает чуть больше другой
но каждая сторона при подписании всегда собирается выиграть что-либо

я думаю, что это единственный вывод, который можно сделать из этой цитаты

ваша фамилия не мединский?

Лесков - моя фамилия. А Ваша?

Давайте не будем упрекать императора Российской Империи в излишней наивности. Он серьёзно недооценивал своего противника в тот период и ошибся в том, что Франция только и ждёт своего избавления от настоящего французского правительства. Это не наивность.

К сожалению, не имею времени, чтобы выписывать сюда пространные цитаты из инструкции, которая доступна теперь любому любопытствующему. Если её прочесть внимательно, подчеркиваю, то мы увидим, что Александр не концентрировался на свержении Наполеона персонально, но на свержении формы гос.устройства, которую очевидно считал (или делал вид что считает) преступной.
Для Александра Франция с момента падения Бурбонов перестала быть страной имеющей законное правительство. Да, слово настоящее использовано в значении теперешнее, только для Александра это теперешнее - больше чем 3 года правления Наполеона. Время тогда для людей текло не так быстро как для нас с Вами. Да и царь вряд ли руководствовался в политике сиюминутными категориями.
Но воля Ваша - я готов признать ошибочнось своего рассуждения, при условии что за период с 1802 по 1805 год происходили такие случаи, какие описал в инструкции Александр и которые сделали коварство французов "всем известным".



> Еman.

Спасибо за подсказку. Постараюсь найти книгу в сети и сделать выводы.
У Вас получилось 2-й том скачать? По поводу даты инструкции. Составиели считали дату которой обозначена копия (т.е.14 августа) поздней, поскольку в тексе употреблена фраза 10 августа войска выступят... То есть дата 10 августа в будущем времени и т.о. оригинал был написан раньше.

Но тут есть нюанс. В инструкции сказано о том, что Кутузову также передан утвержденный царем протокол конференции с союзниками, который привез Винцингероде ( тоже интереснейший документ и опубликован в этом же сборнике под №1). Если обратиться к этому документу, то мы увидим, что датой выступления войск назначено 16 августа с учётом времени прибытия Винцингероде в Питер и поступления оттуда приказа в войска у Радзивилова. Но после конференции Винцингероде задержался на 4 дня, а потому раньше 20 августа войска в поход выступить не могли.
Кутузов заранее был вызван в столицу и нагнал войска уже 9 сентября.
Если знать точную дату приезда Винцингероде - узнаем когда точно была написана инструкция. Если знать дату прибытия Кутузова в Питер - узнаем, когда она была командующему вручена.
Может, я нагородил здесь огороду и всё гораздо проще, но для себя мне удобней понимать что до 20 августа инструкция и написана и отдана Кутузову. Большой ошибки в таком допущении я не вижу.

[rustveli]

Ну, к тому что "подробно написано самим Наполеоном", нужно относиться весьма насторожено. К тому же у него на руках был своеобразный "козырь" - правительственный "ультиматум от 29 сентября", предлагавший прервать переговоры и идти на Вену. После переворота 18 фрюктидора, Директория считала себя куда сильнее, да и Бонапарт сам называл себя, в Пассарьяно, "прежде всего... главнокомандующим... [которому] казалось нелепостью в качестве уполномоченного объявлять войну и в то же время подавать в отставку..."

Впрочем, это отступление от темы. Думается, что российский Император под "коварством" все же имел в виду действия Наполеона и/или его генералов в 1802-05. Было бы любопытно взглянуть на рукописный оригинал документа, где абсолютно точно стоит дата "до 20-го августа", т.е., ДО начала крупномасштабных военных действий.

Eman,

Очевидно оригинал потерян так как в РГВИА и РГАДА хранятся копии. Прилагаю несколько листов из рукописного документа (РГВИА, ф. 846, оп. 16, д. 3117/2, лл. 34-34об) Как указано в Сборнике, дата составления в этом документе не указано, хотя в копии в РГАДА, документ датирован 14 Августа 1805 г. Автор этой темы уже высказался насчет сомнении по датированию документа.

С наилучшими пожеланиями,

АМ





Сообщение отредактировал rustveli - 5.4.2012, 0:38

[rustveli]

Возврашаясь к Вашему вопросу, как насчет сражении у Арколя и Риволи, где Бонапарт использовал перемирия что изменить ситуацию в свою пользу?

AM

[Eman]

Alex, спасибо за копии документoв!
Je suis avec respect

[С.Лесков]

Возврашаясь к Вашему вопросу, как насчет сражении у Арколя и Риволи, где Бонапарт использовал перемирия что изменить ситуацию в свою пользу?

AM

Не могу похвастаться хорошим знанием подробностей первой итальянской кампании Бонапарта. Откровенно говоря у меня более-менее подробно разбирался с Итальянским походом Суворова, Созданием Семиостровной республики и восстанием ирландцев в 1798. В целом эпоха Революционных войн очень слабо мне знакома. Поэтому, если Вы мне укажете хорошие источники из которых можно познакомиться с подробностями Арколе и Риволи буду признателен. Или здесь вкратце расскажите.

Спасибо Вам за копии документов!