Батальное полотно, русско-турецкие войны вт. пол. XVIII в., Вопрос - атрибуция Опции

[Роберто Паласиос]

И я считаю, что появление полотна (чернового варианта?) связано именно с кирасирским полком. Событие - бои под Силистрией в середине июня 1773 г.

Достаточно подробно даны штандарты. Хоть с ними при Екатерине и слишком большое многообразие, но красные наверняка были лишь у одного кирасирского. Интересно какого? А шляпу снял наш штаб-офицер потому, что принимает приказание от генерала. Потому думаю это командир кирас. полка.

[konstantyn_lvk]

Новотроицкий кирасирский надо смотреть на предмет штандартов.

[Роберто Паласиос]

Новотроицкий кирасирский надо смотреть на предмет штандартов.

Почему Новотроицкий? Когда только у него остался зелёный прибор (а у других иные), кирасы уже отменили. Это первая русско-турецкая.
Давайте определимся с основными версиями:
Первая; Салтыков при Кагуле, год и месяц не помню.
Вторая; Потёмкин при Силлистрии, июнь 1773 года.

[konstantyn_lvk]

И смотрит он не на Потемкина, а на тучу с молниями. Или тогда такая манера была изображать персонажей?

Работа художника не очень умелая, композиция распадается на части, а Потемкин с атмосферным явлением составляют единое целое - аллегорическое явление героя.

Почему Новотроицкий?
Вторая; Потёмкин при Силлистрии, июнь 1773 года.

Именно тогда Григорий Александрович лично водил именно этот полк в атаки. Во взаимодействии с гусарами, кстати. Вследствие чего позднее, 19 июля 1775 г., и был назначен его шефом. Все эти действия достаточно подробно описаны в полковой истории: Агафонов К. Летопись Новотроицко-Екатеринославских драгун. СПб., 1908. Ч. I: 1708-1801 гг. С. 186-190.
Командир полка полковник Чертов за Силистрию получил Георгия 4-го класса, однако 7 декабря 1773 г. вышел в отставку.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 10.6.2009, 13:17

[Белкин]

Работа художника не очень умелая, композиция распадается на части, а Потемкин с атмосферным явлением составляют единое целое - аллегорическое явление героя.
Именно тогда Григорий Александрович лично водил именно этот полк в атаки. Во взаимодействии с гусарами, кстати. Вследствие чего позднее, 19 июля 1775 г., и был назначен его шефом. Все эти действия достаточно подробно описаны в полковой истории: Агафонов К. Летопись Новотроицко-Екатеринославских драгун. СПб., 1908. Ч. I: 1708-1801 гг. С. 186-190.
Командир полка полковник Чертов за Силистрию получил Георгия 4-го класса, однако 7 декабря 1773 г. вышел в отставку.

Кость если мне зрение не изменяет,а картину то я видел в живую, то у главного героя лента не Александра а скорее Станислава, ибо ленту Сашину через другое плячо носили, может енто еще как то уточнит личность.

Но по мне так Потемкин.

Сообщение отредактировал Белкин - 10.6.2009, 13:38

[Роберто Паласиос]

Работа художника не очень умелая, композиция распадается на части, а Потемкин с атмосферным явлением составляют единое целое - аллегорическое явление героя.
Именно тогда Григорий Александрович лично водил именно этот полк в атаки. Во взаимодействии с гусарами, кстати. Вследствие чего позднее, 19 июля 1775 г., и был назначен его шефом. Все эти действия достаточно подробно описаны в полковой истории: Агафонов К. Летопись Новотроицко-Екатеринославских драгун. СПб., 1908. Ч. I: 1708-1801 гг. С. 186-190.
Командир полка полковник Чертов за Силистрию получил Георгия 4-го класса, однако 7 декабря 1773 г. вышел в отставку.

Логично.
Так значит - полковник Чертов. Если это его последний бой, да ещё с такой наградой, заказ картины оправдан.

[Пехотный барабанщик]

Кость если мне зрение не изменяет,а картину то я видел в живую, то у главного героя лента не Александра а скорее Станислава, ибо ленту Сашину через другое плячо носили, может енто еще как то уточнит личность.

Но по мне так Потемкин.

Станислава в те годы быть не могло.
М/быть иностранный орден?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 10.6.2009, 13:44

[konstantyn_lvk]

Кость если мне зрение не изменяет,а картину то я видел в живую, то у главного героя лента не Александра а скорее Станислава, ибо ленту Сашину через другое плячо носили, может енто еще как то уточнит личность.
Но по мне так Потемкин.

Жалко не уломали мы тогда Вождя раскошелится на эту картину, висела бы сейчас у тебя в музее на всеобщем обозрении...
Да вот с лентой-то какая история: к 1773 г. у Потемкина из лент была только Анна, а она тоже через левое плечо (во всяком случае с 1797 г., не знаю как раньше). Станислава вместе с Белым Орлом Григорию Александровичу прислали только в 1776 г., а у него уже с 1774 г. и Александр, и Андрей.

Логично.
Так значит - полковник Чертов. Если это его последний бой, да ещё с такой наградой, заказ картины оправдан.

Тут еще момент не в пользу Кагула - замок, хотя и чисто условный, но явно маркирующий наличие именно крепости, около которой все действо.

[Роберто Паласиос]

Жалко не уломали мы тогда Вождя раскошелится на эту картину, висела бы сейчас у тебя в музее на всеобщем обозрении...
Да вот с лентой-то какая история: к 1773 г. у Потемкина из лент была только Анна, а она тоже через левое плечо (во всяком случае с 1797 г., не знаю как раньше). Станислава вместе с Белым Орлом Григорию Александровичу прислали только в 1776 г., а у него уже с 1774 г. и Александр, и Андрей.
Тут еще момент не в пользу Кагула - замок, хотя и чисто условный, но явно маркирующий наличие именно крепости, около которой все действо.

Замок - это важно.
А вот в какой форме изображён Потёмкин? С одной стороны - в кирасе и в колете по кирасирски, с другой - прибор синий (голубой). Он по какому ведомству тогда числился?

А кто у вас там в СПб нераскошелившийся "Вождь"?

[konstantyn_lvk]

Генерал-поручик к 1773 г., командовал все больше кавалерийскими отрядами.
Там с приборным цветом не все однозначно: и цветопередача в синеву залезла, и на оригинале здорово пострадал именно фрагмент где чушки, так что пришлось немного реставрировать. Обшлага у Потемкина в действительности как и у полковника - зеленые, также лучше сохранившийся чепрак. И вот это все очень интересно, помните статью: Летин С.А. Опыт использования живописных портретов XVIII в. для реконструкции неизвестных типов русского военного костюма // Страницы истории русской художественной культуры: Сб. научных трудов. СПб., 1997. С. 117-126? Там (С. 121-123) Сергей Альбертович рассматривает и датирует доклад Потемкина на высочайшее имя о введении мундира в частности для кирасирских генералов. Возможно имеем дело с тем, что будущего светлейшего на такую мысль натолкнуло, т.е. носившимися им тогда при кирасе не регламентированными вещами.
Есть и еще вариант - если картина писалась парой лет позднее события, Потемкин изображен, условно говоря, с отличиями шефского полка.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 10.6.2009, 15:38

[Роберто Паласиос]

Генерал-поручик к 1773 г., командовал все больше кавалерийскими отрядами.
Там с приборным цветом не все однозначно: и цветопередача в синеву залезла, и на оригинале здорово пострадал именно фрагмент где чушки, так что пришлось немного реставрировать. Обшлага у Потемкина в действительности как и у полковника - зеленые, также лучше сохранившийся чепрак. И вот это все очень интересно, помните статью: Летин С.А. Опыт использования живописных портретов XVIII в. для реконструкции неизвестных типов русского военного костюма // Страницы истории русской художественной культуры: Сб. научных трудов. СПб., 1997. С. 117-126? Там (С. 121-123) Сергей Альбертович рассматривает и датирует доклад Потемкина на высочайшее имя о введении мундира в частности для кирасирских генералов. Возможно имеем дело с тем, что будущего светлейшего на такую мысль натолкнуло, т.е. носившимися им тогда при кирасе не регламентированными вещами.
Есть и еще вариант - если картина писалась парой лет позднее события, Потемкин изображен, условно говоря, с отличиями шефского полка.

Мне приходилось сталкиваться с реставрацией картин 18-го века где на местах утрат, без особых экивоков, такое нарисовывали..! Хорошо если можно увидеть цв. фото, тогда хоть понять можно, что там изначально было. Просто, если зелёный цвет обшлагов и чепрака однозначен, то чушки синими быть не могут.
А как Сергей датировал тот доклад?
Жаль, что оригинал увидеть не удалось, тем более до реставрации.

[konstantyn_lvk]

Кстати, коллеги, а какая у нас есть информация о кирасирских штандартах на раннюю Екатерину?

[Alexus]

просвечивали ли ультрафиолетом?имеются ли следы поздних тонировок? - иногда искажается первичный красочный слой? история бытования предмета (провенанс) известен? холст дублирован (с оборот. стороны нет никаких пометок)?
я, не ахти какой большой специалист, склонен все-таки Потемкина видеть....

[konstantyn_lvk]

Мне приходилось сталкиваться с реставрацией картин 18-го века где на местах утрат, без особых экивоков, такое нарисовывали..! Хорошо если можно увидеть цв. фото, тогда хоть понять можно, что там изначально было. Просто, если зелёный цвет обшлагов и чепрака однозначен, то чушки синими быть не могут.
А как Сергей датировал тот доклад?
Жаль, что оригинал увидеть не удалось, тем более до реставрации.

Я видел. К счастью ничего не дорисовывали, чуть-чуть утраты красочного слоя поправили где уж совсем, оставив мелочи как есть - это даже на фото видно. Чушки изначально тоже зеленые. Меня некоторым образом смущало отсутствие на них госгерба, но он, как и на чепраке, вместе с бахромой, полагался генералам только при парадной седловке (Летин С.А. Русский военный мундир XVIII века: Краткий исторический очерк. М., 1996. С. 67).
Доклад датируется 1778 г., но по косвенным (статья в ближайшие пару дней будет выложена у нас на Книжной полке).

просвечивали ли ультрафиолетом?имеются ли следы поздних тонировок? - иногда искажается первичный красочный слой? история бытования предмета (провенанс) известен? холст дублирован (с оборот. стороны нет никаких пометок)?
я, не ахти какой большой специалист, склонен все-таки Потемкина видеть....

По части вопросов - см. корневой пост ветки. История бытования не известна. Техническую экспертизу делали в ГРМ, вполне официальную, ей можно доверять - то есть не подделка и XVIII век.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 10.6.2009, 16:17

[Белкин]

Да вот с лентой-то какая история: к 1773 г. у Потемкина из лент была только Анна, а она тоже через левое плечо (во всяком случае с 1797 г., не знаю как раньше). Станислава вместе с Белым Орлом Григорию Александровичу прислали только в 1776 г., а у него уже с 1774 г. и Александр, и Андрей.

Так ты же сам говорил что картину писали несколько позже, там еще с похожей лентой маячил Красный орел, но он зараза появился только в начале 90 х, ну а если не Гриша, то что по Салтыкову?

[konstantyn_lvk]

Ну, Леш, спустя пару лет после сражения я предполагаю опять же на косвенных основаниях - "богоподобный" Потемкин, что скорее всего могло быть только после того как он окончательно и резко вошел в случай, т.е. не ранее начала 1775 г.; штандарты меня смущают, там вроде бы госгерб, а в войну кажется должны были быть еще полковые, но вот я потому подробности о них и спрашиваю.
Насчет ленты, думается все же Анна (там и желтое по краям), которая тогда была частным так сказать орденом, без официально установленных правил ношения. Но это надо аналогии в иконографии искать.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 10.6.2009, 16:26

[Роберто Паласиос]

Так ты же сам говорил что картину писали несколько позже, там еще с похожей лентой маячил Красный орел, но он зараза появился только в начале 90 х, ну а если не Гриша, то что по Салтыкову?

Картина всегда пишется "несколько позже" события. Не цыфровое фото. Вопрос - насколько? Если это Потёмкин, то может всё-таки была приурочена к отставке кирасирского полковника; где-то 1774-1775гг.?

Ну, Леш, спустя пару лет после сражения я предполагаю опять же на косвенных основаниях - "богоподобный" Потемкин, что скорее всего могло быть только после того как он окончательно и резко вошел в случай, т.е. не ранее начала 1775 г.; штандарты меня смущают, там вроде бы госгерб, а в войну кажется должны были быть еще полковые, но вот я потому подробности о них и спрашиваю.
Насчет ленты, думается все же Анна (там и желтое по краям), которая тогда была частным так сказать орденом, без официально установленных правил ношения. Но это надо аналогии в иконографии искать.

Подробности о штандартах надо у К.Татарникова спрашивать. А у него сейчас с компом проблемы. Может ещё Олег Леонов что-то знает, но...

[konstantyn_lvk]

У меня два варианта, на самом деле. Первый - заказчик бывший командир полка, о котором мы говорили выше, и датируется где-то 1775 г., возможно второй половиной. Когда выяснилось, что свои геройские подвиги он совершал бок о бок с соправителем императрицы и шефом бывшего полка. Второй - заказчики офицеры полка, когда Новотроицкий в ранге по сути личной гвардии Потемкина в 1777 г. перевели в Санкт-Петербургскую дивизию. Тогда это в память о подвигах под началом бывшего командира и нынешнего шефа, опять же явно не в деревне заказывалось полотно. Знать бы еще дальнейшую судьбу Чертова.

[Белкин]

; штандарты меня смущают, там вроде бы госгерб, а в войну кажется должны были быть еще полковые, но вот я потому подробности о них и спрашиваю.

Ну я только вот в Звягинцева залез ибо под рукой, но прямо скажем не совсем понятно, а если точно то совсем не понятно - 1764 г. -"Полотнища цветных и углы белых и цветных штандартов по дивизиям, а иногда по выбору командира!!!!" цвета не указаны, напротив Новотроицкого - Екатеринославского полка цвета цветных не указаны, но присутствует полковой герб и вензель, но вот зато ниже 1764 г перевод Кирасирского наследника полка в Санкт-Петербургскую дивизию цветные знамена указаны красного цвета с двуглавым орлом.

[Роберто Паласиос]

У меня два варианта, на самом деле. Первый - заказчик бывший командир полка, о котором мы говорили выше, и датируется где-то 1775 г., возможно второй половиной. Когда выяснилось, что свои геройские подвиги он совершал бок о бок с соправителем императрицы и шефом бывшего полка. Второй - заказчики офицеры полка, когда Новотроицкий в ранге по сути личной гвардии Потемкина в 1777 г. перевели в Санкт-Петербургскую дивизию. Тогда это в память о подвигах под началом бывшего командира и нынешнего шефа, опять же явно не в деревне заказывалось полотно. Знать бы еще дальнейшую судьбу Чертова.

Я, понятно, за первый. Он со вторым не спорит совсем, лишь "растягивает" датировку.