Версия для печати темы

Автор: Kirill 9.6.2015, 15:31

Везет Москве на памятники! А скульптор не тот что и в предыдущих?

http://lenta.ru/news/2015/06/09/monument1/

Кстати, Памятник Петру то повыше раза в 2 будет....

Автор: Зацепин 9.6.2015, 15:46

чень странно...Пусть его в Ново-Огореве ставят. Поближе к натурщику.

Автор: Kirill 9.6.2015, 16:25

Интервью по теме - http://moslenta.ru/article/2015/06/09/monument/.

Автор: Borman_m 9.6.2015, 17:41

Это называется "дай дураку что-нибудь стеклянное, - он и его сломает и руки порежет". Обделалось РВИО с излишней инициативой.

По сути, этой погоней за установкой новых огромных памятников а-ля Церетели РВИО просто-напросто очки и пиар себе зарабатывает. А чрезмерное рвение выглядит по-идиотски.

Лучше бы задались целью восстановить или установить хотя бы по пирамидке со звездой, но на КАЖДОЙ братской могиле ВОВ. И профинансировать масштабную кампанию хотя бы на пару-тройку лет по подъему и культурному захоронению бойцов с полей и болот.

Автор: Ёжик 9.6.2015, 21:12

А Гатчинские казаки уже сделали и установили:
http://www.radikal.ru
http://lenta.ru/news/2015/05/17/putin/

Автор: Литовецъ Мухлынкин 11.6.2015, 15:49

Предложил бы установить памятник на месте фонтана Похищение Европы на Площади Европы, между Бородинским мостом и мостом Богдана Хмельницкого, возле площади Киевского вокзала. По моему Очень символично.

Автор: Белов-Семеновский 11.6.2015, 16:25

А первая мировая?
А памятники "За освобождение Болгарии" в Болгарии?
А 100-тысячное в кладбище в Севастополе?
А в Польше - в обоих польских восстаниях?

А еще белее ранние?

Или то не русские могилы?
Или то, что до октября, все не имеет ценности?

Автор: Borman_m 11.6.2015, 19:02

Тимур, ценность имеет все - и то, что до октября, и то, что уже после марта. Я писал про чрезмерное рвение. Оно действительно ущербно.

Портить уже сложившийся и являющийся памятником архитектуры и садово-паркового искусства облик комплекса ГЗ МГУ - глупо и ущербно. Ставить 25-метровую дылду на смотровую площадку МГУ, чтоб она вместе с дылдой съехала оползнем в реку вместе с половиной парка - идиотизм. Ставить 25-метровую дылду на специально укрепленную смотровую - тоже гадство, потому что сразу разрушается красивый вид на МГУ и панорама города от МГУ. Архитектурные доминанты и всё такое идут в этом случае псу под хвост.

А вот ставить памятники на русских могилах - эт, согласен, надо. И в Болгарии, и особенно в Польше, да и вообще по всему миру. Но желательно при этом сначала свои могилы в порядок привести, и все-таки упокоить в них тех, кто до сих пор бесхозными валяется по лесам и болотам.

Тимур, ты пойми, я ж не против памятников, как таковых. Я против тех памятников, которые ставятся сдуру и по-дурацки.

Автор: alba 12.6.2015, 1:18

Я не сторонник РВИО, но непонятно, почему оно должно полагать все свои силы на то, что целый СССР не сделал за 46 лет после окончания 2-й Мировой войны. Назначение исторических обществ не в похоронном деле. Пусть КПРФ как преемница КПСС-ВКП(б) потратится и поставит эти усечённые пирамиды с пентаграммами.

Автор: Borman_m 12.6.2015, 3:08

Назначение исторических обществ - это хранить и культивировать память о предках. Подъем и перезахоронение бесхозных солдат - это и есть сохранение памяти. Ибо лежащий в лесной воронке бесхозный = забытый. А по-человечески обустроенные захоронение - это места памятного (!) поклонения. Неужели непонятно?

Целый СССР не сделал - значит плохо старался. Значит России, как наследнице СССР, надо продолжить и улучшить старания.
Кстати, интересно, а воевали и гибли одни только коммунисты? Или беспартийные тоже? Может, тогда надо и всем беспартийным потратиться и поставить памятников (каких-нибудь беспартийных, просто исторических)?

И дело не только в ВОВ и ВМВ, дело в принципе. Хоть кутузовских драгун с гренадерами перезахоранивайте, если бесзхозных найдете. К сохранению исторической памяти это имеет гораздо большее отношение, чем установка спорных памятников там, где их стоять не должно.

З.Ы. Памятники нужны. Но не все и не где попало.

Автор: alba 12.6.2015, 3:25

Нет. Я что-то не припомню, например, в изданиях Императорского Общества истории и древностей российских при Московском университете отчётов о проделанной похоронной работе. Исторические общества должны заниматься исследованиями и просвещением, а "хранить и культивировать память о предках" - личное дело гражданина.

Полагаете, у РВИО больше возможностей? Или совести?

Простите, вы это как человек, создавший не одно военное кладбище, предлагаете, или просто указываете другим, что им следует делать?

Автор: Borman_m 12.6.2015, 4:25

Интересно, а о планах установки 25-метровых, нарушающих сложившуюся архитектурную композицию, памятников в оползнеопасных зонах есть отчеты? Вообще о масштабном строительстве памятников отчеты есть? ОИДР имело целью лишь публикацию документов и исследований.
А современное - за памятники взялось. И дошло до скандала.


Кстати, Императорское Русское военно-историческое общество одной из задач имело поиск и археологические исследования мест сражений прошлого, а современное РВИО - "сохранение объектов военно-исторического культурного наследия". Мемориальные воинские захоронения как раз тоже являются такими объектами.


Полагаю, у РВИО просто есть возможности. Например, собрать денег на ошибочный проект и начать менять его только после скандала и общественных протестов (хотя специалисты еще раньше говорили про ошибки). Мощное рвение, достойное лучшего применения. (Не вообще, а конкретно в этом случае. ИМХО. А то щас начнется "кто ты такой, чтоб указывать" и "что ты в свои годы сделал для хип-хопа"... )


О, началось.
Я это как человек, немного поучаствовавший в поисковых делах еще на заре туманной юности, предлагаю. Конечно, целиковые военные кладбища я не создавал. Или вы полагаете, что у меня возможностей больше, чем у РВИА и СССР?


Еще раз объясню: РВИО делает много чего хорошего, но временами и фигню. Это нормально, это, так сказать, рабочий процесс. Без ошибок не бывает. Фигово, когда в ошибках упорствуют вплоть до скандала и общественных протестов. Проектирование такого проекта, как 25 метров памятника на Смотровой в оползнеопасной зоне стоит денег, и наверное, не малых. Если бы прислушаться к специалистам, с самого начала указывавшим на ошибку, можно было бы сэкономить часть средств и пустить их на что-нибудь не менее нужное.

Например - на помощь поисковикам.
Или на издание редких рукописей или документов.
Или на организацию какой-нибудь выставки или музейной экспозиции.
Или на съемку по-настоящему исторического фильма (хотя не, это уже к Госкино, а там вообще ахтунг...)
Или все-таки на помощь поисковикам.

З.Ы. Если бы ваапшче вместо этого памятника Владимиру замутили бы масштабную помощь поисковикам или масштабное издание каких-нибудь летописей и документов, лично я бы не огорчился. Или если бы памятник вырос всего на 5 метров вместо 25 и сразу где-нить на Лубянке, например. Вариантов-то - куча.
Коробит именно зацикливание на ошибке.

Автор: alba 12.6.2015, 4:48

Считаете, это одно и то же, что деятельность похоронной команды?

Но вы-то требуете от них не сохранения, а отыскания (часто неизвестно где) и перезахоронения миллионов погибших с оборудованием кладбищ.

Ну, тогда, конечно, это серьёзно. Особенно если учесть, что сами вы от этого дела давно отстали.

Автор: Borman_m 12.6.2015, 5:08

Отысканием пускай поисковики занимаются. Если с помощью РВИО - хорошо.

При том у нас по стране до фига кладбищ с памятниками и просто памятников без кладбищ, которым нужно самое что ни есть сохранение. Чем не поле для деятельности?

Хотя, с другой стороны, у нас еще нет 300-тонного Владимира за 150 миллионов. И оползней в Москву-реку тоже нет. Как же мы без всего этого-то?...

Автор: alba 12.6.2015, 5:25

Логично продолжить, что захоронением - работники кладбищ.

Ну да, ввести на исторических факультетах специализации: могильщик, установщик и раскрасчик оград, мастер по изготовлению недорогих массовых памятников красноармейцам.

Автор: Alois 12.6.2015, 6:47

Да там одни противооползневые работы 400 млн стоят. И их никто прекращать не собирается, они вовсю идут - деньги-то должны быть освоены, вне зависимости от того, будет памятник стоять или не .

Автор: Borman_m 12.6.2015, 16:44

Не, достаточно будет ввести на исторических факультетах одну специализацию: мастер по установке дорогих 25-метровых памятников в оползнеопасных зонах.

Вот интересно, кстати, почему РВИО не должно заниматься установкой усеченных пирамид с пентаграммами, но при этом должно заниматься установкой 300-тонных 25-метровых дылд и организацией оползней в Москву-реку? Да, и еще установкой очень рослых фигур с пентаграммами дореволюционного образца на погонах и эполетах?

Автор: AMK 12.6.2015, 19:05

Автор: Бур 12.6.2015, 19:24

Давно пора! А то пусто площадь смотрится. Либо фонтан Витали либо Феликс, но пространство надо заполнять!

Автор: alba 13.6.2015, 3:48

Почему вы упорно ведёте со мной переписку об этом памятнике, когда я ни слова о нём не написал?
Звезды на погонах и эполетах всего лишь обозначение чина, а пирамиды и пентаграммы на могилах - вместо Креста Христова. Вам, видимо, это безразлично, но в истории это имеет принципиальное значение.


В самом деле. А то с 1612 года только одному Воровскому памятник и стоит.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 13:47

А Малюту Скуратова? Вообще-то мало кто так укреплял "вертикаль власти". И погиб геройски, не как нкавэдэшные палачи, в бою на приступе к немецкой крепости.

Автор: Borman_m 13.6.2015, 13:53

Потому что с него все началось. Я говорил, что лучше бы РВИО занялось другими памятниками и другими делами, вместо установки этого памятника в том виде, как планировалось.

Вы же зациклились на том, почему РВИО должно заниматься увековечением памяти и "похоронными делами" огромного количества наших воинов, погибших в ВОВ, если до него это не завершил целый Союз. Отвечу: потому же, почему РВИО занимается установкой 25-метровых Владимиров и прочих бронзовых воинов других эпох. Солдаты Великой Отечественной достойны такой же памяти, как и Владимир. Не меньше.


Я вам немножко расскажу, что имеет принципиальное значение в истории. Крест Христов, например, означал страшные мучения и смерть для тысяч безоружных гражданских во времена Крестовых походов. Причем не только для сарацин, но и для самих христиан тоже - вспомните историю Константинополя.

Теперь ближе к теме. Основываясь на рассказах родных и близких, люди в оккупированной деревне, под бомбежкой на рытье противотанкового рва, в окружении на фронте и в очереди в газовую камеру концлагеря, хоть и молились Богу, но хотели видеть и молились о появлении танков и самолетов с пентаграммами на башнях и крыльях. И были в восторге и счастье от появления солдат с пентаграммами на касках и погонах. А вот солдаты с крестами на касках и надписями "с нами Бог" на ременных пряжках оказались садистами, убийцами и исчадиями ада.

И после того, что эти "снамибожные" крестолюбивцы устраивали на оккупированных ими территориях, могилы с усеченными пирамидами с пентаграммами воспринимались как места поклонения спасителям
и заступникам.

Кстати, все это подтверждается не только рассказами родных или близких, но и вполне официальными документами эпохи.

И давайте уж по-честному. Либо звезды - они везде звезды (и на погонах и на могилах), либо везде пентаграммы (и на погонах и на могилах). А то какие-то двойные стандарты и сплошная софистика у вас получается.

И, предупреждая ненужные вопросы или восклицания: я - православный и крещеный. Верую. Но об исторических эпохах сужу с учетом мировоззрения и дел людей, тогда живших (единственно верный подход). И память храню о всех предках и всех героях, а не только "от Владимира до октября".

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 14:33

А Вы можете ещё долго общаться с Вашим оппонентом. Просто не нужно забывать, что он параноидный антисоветчик. И доводы в подобных случаях не канают. Какие бы они грамотные не были.

Автор: alba 13.6.2015, 16:34

Я не зациклился, а написал, что, во-первых, назначение исторического общества не в похоронном деле, а, во-вторых, ему это и не под силу, учитывая, что речь идёт о миллионах, огромная часть из которых даже находится неизвестно где.

Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром. И памятников советской эпохе у нас очень много, а сколько их русским князьям?

Не вдаваясь в историю Крестовых походов, хочу вам заметить, что они состоялись в ответ на захват сарацынами христианских стран, а не наоборот.

Для такой обширной исторической темы, как история СССР, и 2-я Мировая война в частности, маловато.

Какие "двойные стандарты"? В Российской Империи эти звёзды заменили собой в государственной символике православный Крест, как это имеет место в США, СССР и Евросоюзе?

Это называется: "Что есть истина?"

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 16:51

Похоже скоро исправят диспропорцию. Хотя и князьям уже довольно много.


Правда!? И каких? Перечислить можете? Хотя бы одно?
Для особо просвящённых могу растолковать, что Крестовые походы были начаты от БОЛЬШОГО ЖЕЛАНИЯ и слишком возросшего населения христианской Европы. А поводом к ним послужила смена умеренных мусульман на более оголтелых во владении Святой Землёй. И эти более фанатичные начали ставить препоны христианским паломникам из Европы. И этого оказалось вполне достаточным. А вот последовавшая более через сотню лет мусульманская експансия и в Европу тоже, долго трактовалась мучслимами как ответка за Крестовые походы.

Но кому я ето пишу?..

Автор: Alois 13.6.2015, 16:55

А чего так долго ждали, чтобы ответить? Целых 400 лет! Силы копили?

Автор: Слепой 13.6.2015, 19:00

Напоминаю всем на всякий случай, Павел, Роберо, что вы беседуете с ночным сторожем. Развёл он вас таки на ахиническую беседу. Не многовато ли чести?

Автор: Игорь 13.6.2015, 19:16

это каких же, не напомните? (упав со стула...) а то данное откровение тянет на нобелевку...

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 19:19

А что Alois наконец всё-таки получил повышение?



Игорь, не имеешь права!
Я первый спросил супер-спициалиста.
Ну ладно - у тебя ДР, сегодня можно.

Автор: Игорь 13.6.2015, 19:24

у меня после вчерашнего просмотра "Мира Юрского периода" (кстати шляпа ) ведро попкорна осталось, думаю доесть под рассказ о христианских странах...

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 19:33

Эттто вряд ли... Слился спец наш непреклонный в своих типа ...знаниях.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 20:11

Чесал репу и искал причины тех откровений.
В принципе только завоевание христианской Испании (вест-готского королевства Пиненев) и вторжение во Францию (разные части франкского гос-ва) можно трактовать как провокацию Крестовых походов. Но там и сами справились (французы) довольно быстро. А в Испании несколько сот лет нудно вытесняли мавров в Африку. И закончили лишь в конце 15-го века. Связи с походами за Гробом Господнем практически никакой.

Автор: Слепой 13.6.2015, 20:34

Не слился, спец ночью объявится, на дежурстве.


С Днём рожденья!

Автор: Пехотный барабанщик 13.6.2015, 20:36

А стоит время тратить?
Персонаж, в принципе, не обучаемый....

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 21:15

Это я в курсе.

Автор: alba 13.6.2015, 22:14

Кроме истории англо-саксонского мира существует история и других цивилизаций и стран. Советую ознакомиться с ней. Например, с историей Восточной Римской империи (она же Византия). Я, конечно, понимаю, что для англоманов Египет, Палестина, Сирия, Месопотамия и т.д., это не страны. Но в других цивилизациях на этот счёт иная точка зрения.

Автор: Игорь 13.6.2015, 22:18

вот как представитель этой другой цивилизации вы и расскажите про христианские страны, захваченные сарацинами. хотя бы назовите.

да, и про такие страны в Средневековье как вами вышеуказанные Палестина и Месопотамия - тоже поподробнее, будьте любезны

Автор: alba 13.6.2015, 22:24

А кому в Западной Европе в 7-м веке было на это отвечать? Отвечала только, с переменным успехом, Византия, но ко времени Алексея Комнина она сама оказалась в критическом состоянии. Вас ведь не смущает, что Россия начала военные действия для освобождения балканских христиан только в 18-19 веках?


Я их даже перечислил, причём нарочито с примечаниями для поклонников англосаксов. Даже не знаю, что ещё сделать.


Вам известна разница между понятиями "страна" и "государство"?

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 22:26

Игорь - делись попкорном!

Автор: Игорь 13.6.2015, 22:27

мне? да. а вам судя по вашим постам - нет, если вы верите в существование таких стран как Египет и Месопотамия в Средневековье

Автор: alba 13.6.2015, 22:29

В вашем понимании это обычно ссылки на ваших тёщу или бабушку, присутствовавших неподалёку от исторических событий.


Через сотню лет после которого?

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 22:30

Палестина и Месопотамия в 8 в. от Р.Х. это страны? Зашибись!

Автор: Игорь 13.6.2015, 22:30

тут уже автору надо говорить "отсыпь"...

Автор: alba 13.6.2015, 22:35

"Довольно" для кого?


Вообще-то, в 7-м. Вы, прежде, чем писать, выясните, когда это было.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 22:41

"Доволнло" это такое слово. Оно обозначает, что они уже есть. Например ДОСТАТОЧНО, намного конкретнее.
Пусть в 7-м веке.
Что это меняет в странах? Хочется цепляться к чему-нибудь, чтобы не отвечать на поставленный вопрос? Ну это как раз понятная метода.

Автор: alba 13.6.2015, 22:45

Дубль 2: Достаточно для кого?

В странах ничего, как и в том, что вы, как обычно, пишете о неизвестных вам предметах, требуя направо и налево объяснений от других.

Автор: Borman_m 13.6.2015, 22:57

Речь идет не о миллионах, а о десятках (максимум - о сотне-двух, если еще на Украине и в Белоруссии работать) тысяч. Большинство безвозвратных потерь Красной Армии было учтено и захоронено еще во время войны. Бесхозными остались "пропавшие без вести" окруженцы и относительно небольшое число партизан, разведчиков и сбитых за линией фронта летчиков. Места "пропаж" в основном известны - это места окружений и вынуждено-быстрых отступлений. При планомерных отходах с рубежа на рубеж убитых учитывали и хоронили.

Поисковики и сами с этим благородным делом справятся, правда, еще лет 70 понадобится, если без помощи. а вот если с помощью таких, как РВИО, - другое дело, можно и в относительно разумные сроки историческую справедливость установить.

Да Бог с ними, с похоронными делами, - пусть лучше РВИО просто памятников (больших не надо, скромных хватит) понаставит на уже известных воинских захоронениях той войны. Чтоб люди помнили (ведь в этом одно из назначений исторического общества?).


Ух ты, правда? С чего такая категоричность?
Интересно, в чем больше чести - насильно заставить своих соотечественников перейти в другую религию, или спасти своих соотечественников от реальной угрозы страшной смерти в атомных взрывах?

То, что янки и англичане планировали провести в начале 1950-х масштабные атомные бомбардировки всех крупных городов СССР, вы, надеюсь, знаете. Планы были отвергнуты после анализа действий советской авиации и ПВО в Корее в 1950-53 (пиндосы поняли, что МИГ-15бис и Ла-11 в состоянии сорвать любую бамбардировочную компанию). Лавочкин, Микоян и Гуревич создали оружие, защитившее нас, а летчики показали его возможности американцам.

Люди, реально спасшие от угрозы смерти 180 миллионов человек (ага, и русских в том числе), наверное более достойны памятника, чем человек, насильно, огнем и мечом, заставлявший соотечественников сменить веру.

(З.Ы. А, кстати, мощный "объединяющий" памятник вышел бы - "Спасителям России, Украины, Белоруссии, Узбекистана, Казахстана, Грузии, Азербайджана, Литвы, Молдавии, Латвии, Киргизии, Таджикистана, Армении, Туркмении и Эстонии"
А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР... )


И князьям хватает. Только вот заковыка: люди, спасшие и нас и мир от нацизма-фашизма - однозначно герои; а князья в подавляющем большинстве люди неоднозначные, в основном братоубийственной резней занимались под названиями "феодальная раздробленность" и "кто первый на соседа татар науськает".



Правда? И что, это оправдывает звериную жестокость воинов Христовых при взятии сарацинских городов? Или это оправдывает то, что именем Христовым и со знаком Креста благославляли убийство безоружных гражданских, в том числе детей?

Ну а про 400 лет вам уже написали.



Вам маловато того неоспоримого факта, что в подавляющем большинстве солдаты с крестом и надписью "с нами Бог" на пряжках были агрессорами, убийцами и подонками человечества, а солдаты с "пентаграммой" были защитниками, освободителями и спасителями? И что советская "пентаграмма" воспринималась большинством людей как знак спасения и жизни - вам этого маловато?


Ээээ.... Уважаемый, вы о чем?

Православный крест как таковой в Российской империи никогда не использовался как государственный символ. Государственными символами РИ были флаг, гимн и Большой государственный герб империи. Православный крест никак не обозначал государственную принадлежность (он был только в составе герба как составная часть).

Государственную принадлежность во времена империи отдельным знаком обозначал двуглавый орел.
При Союзе государственную принадлежность отдельным знаком обозначала звезда.

А православный крест на могилах что при империи, что при Союзе, что сейчас означал и означает религиозную (культовую) принадлежность.

Религиозное и государственное - это разные вещи. Если вы с этим не согласны, тогда вам придется забыть о всех героях-иноверцах (мусульманах, язычниках, шаманистах, католиках и протестантах), верой и правдой служивших Российской Империи. Забыть, например, о Барклае де Толли, или о Хане Нахичеванском, герое Русско-японской и Первой мировой.

Оперировать понятием государственного блага лучше - оно объединяет (РВИО, кстати, тоже задумывало памятник Владимиру как "объединяющий"). И в этом смысле как раз звезда - это не "пентаграмма", а государственный знак, объединяющий людей всех вер и национальностей в стране.


А истина в том, что спасители человечества с красными звездами достойны памятника точно также, как и князь-креститель. Даже не памятника, а памятников - потому что князь был один, а спасителей миллионы.

А так же истина в том, что вместо спорного и технически опасного проекта РВИО гораздо лучше было бы заняться другими полезными делами.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 23:15

Достаточно для тех, у кого с головой всё впорядке.
Как обычно? Ну-ну. То ли дело Вы. Что ни фраза, то откровение в стиле Премии Дарвина.

Отвечать про завоёванные мусульманами (кстати, у кого завоёванными?) СТРАНЫ Палестина и Месопотамия будем? Или опять петляя огородами уклонимся от ответа ...которого и нету.


Не был.

Автор: alba 13.6.2015, 23:32

Это в совокупности и есть миллионы.

Я так и думал, что будет этот вопрос. Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь), распределили на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет. Но когда кто-то высказывает иное мнение, вы возмущёно заявляете: "С чего такая категоричность?"

Не знал, что во 2-ю Мировую войну красноармейцы сбивали самолёты Люфтваффе с атомными бомбами. Что касается вашего дальнейшего, так сказать, общего очерка ядерного противостояния США и СССР, на которое вы, почему-то, перескочили, то я его комментировать не буду, ввиду того, что это совершенно отдельная ёмкая историческая тема, которую вы изложили неправильно.

Ну-да, ну-да. СССР это святое, в отличие от 1000-летней России, где полно грязи. Может сравните потери "братоубийственной резни" князей и первых десятилетий Советской власти? И насильственное приведение соотечественников в коммунизм вас явно не смущает, в отличие от христианства.

Вы источники (в том числе арабские) в подлинниках читали, или в переводе?

Соцопрос сами проводили?

М-да. Без комментариев.

В истории России, начиная с Владимира, государствообразующим был православный русский народ, а государственной религией православие.

Автор: Yogan 13.6.2015, 23:36

Ладно автор, я уверен что топиккастер не в курсе сколько памятников Петру в столице его Родины!

Автор: alba 13.6.2015, 23:42

Ну что же, как всегда, "исчерпывающий" ответ.

Прочтите, учебник, что ли. Там написано, у кого.


Судя по последовавшим ответам, в СССР.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2015, 23:45

А какие ответы Вам угодно? Не исчерпывающие? Демагогические?

Отвечайте на прямой вопрос. А посылать чего-то почитать может тот, кто сам что-то из себя представляет. Намёк понятен?
Так что плииз - ответ на вопрос. Как мусульмане захватили у христиан в 7 веке Палестину и Месопотамию. Уже надоело просить и намекать.

Автор: alba 13.6.2015, 23:57

И отдельно о Владимире. Святой равноапостольный Великий князь Владимир заложил основы той России, которая существовала от 10-го века до 1922 г. на землях, занимавшихся Белыми. Поэтому, как бы кто ни относился к православию, другого такого деятеля в русской истории нет.
Были, конечно, большевики, которые эти основы уничтожили. Но их государство, по историческим меркам, существовало ничтожно мало.

А вы не просите, возьмите за правило получать образование самому. Начните с учебников.
Что касается ваших намёков, то в Месопотамии до сих пор ИГ пытается уничтожить христиан-ассирийцев.

Автор: Игорь 14.6.2015, 0:11

да... с такими познаниями в отечественной истории вам даже ЕГЭ не сдать...
про такие страны как Месопотамия и Палестина в Средневековье вы так и не ответили, печально... а так хотелось...
а что за земли в России которые занимали Белые, и кто это? Черные известны по книжке "Метро-2033" , а Белые? они из продолжения недавно вышедшего - "Метро-2035"? как интересно. надо купить!

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 1:18

То есть ответа не будет? Кто б сомневался.
В ход пошёл даже ИГИЛ... Чудесный персонаж. Точно ночной сторож.

Автор: alba 14.6.2015, 2:00

Я ответил. Если вы не знакомы с историей Древнего Востока, античности и Византии, я не виноват. Похоже, вы больше предпочитаете читать "Метро-2035".


Вы, естественно, так и не ответили на вопрос, когда было заявленное вами событие: "А вот последовавшая более через сотню лет мусульманская експансия и в Европу тоже, долго трактовалась мучслимами как ответка за Крестовые походы".

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 2:10

Истерим? Можно ссылку на мои обоснования от тёщи или бабушки? Ведь я "обычно" так аргументирую. Найти будет не сложно. (И совет - по возможности не трогайте всуе родственников оппонента. Даже если больше нет аргументов. Это и Вашу особу охранит от размышлений о превратностях случайного зачатия.)
Так как ссылки подобной по всему не будет, так может уймёте свой глупый фонтан?

Читайте внимательнее - "более, чем через сотню лет". Имелась в виду экспансия мусульман турок в Европу после окончательного изгнания крестоносцев с тех земель, на которых они смогли закрепиться в результате Крестовых походов. (Без учёта Испании и Северной Европы).

P.S. Про христианские страны Месопотамию и Палестину как, дождёмся?


Вообще-то ответил, но не суть.
Вы что еврей? Вам задали вопрос про упомянутые Вами страны Палестина и Месопотамия в 7 в. И как их мусульмане отвовали у христиан. (Хрен знает сколько уже раз) На вопрос Вы отвечать не желаете (потому как глупость изначально написали и отвечать собственно нечего, а признать свою фигню не умеется), но вместо этого задаёте собственные и радуетесь. Вы с головой дружите? С собственной?

Автор: Borman_m 14.6.2015, 2:13

Речь шла про ненайденых. Про тех, кого вы назвали "неизвестно где". Их никак не миллионы.


А с чего это вы взяли, что не собираюсь?
Я, в отличие от вас, в области истории не только по клавиатуре стучу и книжки читаю.


где это? Можете процитировать?
Я помню, что всего лишь высказался про князя Владимира и князей времен усобиц и ига, а также про солдат ВОВ и конструкторов с летчиками 1950-53 годов. И только лишь. Где это вы в моих словах нашли распределение значимости людей аж на протяжении целой 1000 лет!?


Никакого возмущения у меня не было. Я действительно спрашивал со жгучим ИНТЕРЕСОМ - с чего такая категоричность?

Я свои категорические высказывания обосновал - упомянул за какие именно заслуги я считаю тех или иных людей достойными памятника или за какие деяния недостойными.

А вот в ваших словах кроме голой, ничем не подкрепленной, категоричности, ничего нет. Потому и спросил.
Могу еще раз:
Поясните, почему это вдруг "Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром" - ((с)ваши слова)? На основании чего?


Вы реально тупите, или прикидываетесь непонимающим, что вся тирада от слов "Ух ты, правда? С чего такая категоричность?" до слов "А также, если уж совсем честно, то и Китая и КНДР..." была посвящена противопоставлению Владимира с насильственным крещением и подвига конструкторов и летчиков со срывом атомных планов США?

Кстати, что я изложил неправильно? В каких именно словах ошибка?

Перескочил я на тему срыва планов атомных бомбардировок именно из-за вашей категоричности про Владимира. Еще раз поясню: По моему мнению люди, спасшие нас от атомных бомбардировок, также (а то и больше) достойны памятника, как князь, насильно устроивший крещение.

И дополнение (отдельно!!! БЕЗ связи с атомными бомбами!!!):
люди, спасшие мир от нацизма-фашизма (то есть солдаты Красной Армии в ВОВ) тоже достойны памятников ничуть не меньше, чем князь-креститель.


Меня смущает любое "насильственное приведение соотечественников". Что в коммунизм, что в христианство.
И я, в отличие от вас, не делю периоды нашей истории на черные/белые или святые/несвятые. Я их изучаю и воспринимаю в многоцветном и многозначном разнообразии. В каждом периоде были и своя святость и своя грязь. Если вы взрослый человек, то должны были уже понять, что мир не черно-белый, он делится не на два цвета, а на всю палитру.

Да, при этом в нем есть и черное и белое. Например, насильное обращение во что-то - это черное. А вот защита своей Родины или спасение миллионов людей от смерти - это белое.
Доходчиво, или совсем разжевать надо?


Что-то в подлинниках, а что-то в переводе.

А вы? Читали? В подлинниках (в том числе арабские)?


Вы идиот?
Есть документы, есть воспоминания непосредственных участников (официально опубликованные).

...чтоб вам было понятней, отвечу на вашем уровне:
вы по поводу "Никто в русской истории не может сравняться по чести со святым равноапостольным Великим князем Владимиром" соцопрос сами проводили? Всех людей за всю русскую историю лично опросили?


Что, сказать нечего? Боитесь признавать ошибки?
О государственной символике Российской империи достаточно набрать в поисковике запрос "государственная символика Российской империи", и вам выдадут информацию про флаг, герб и гимн империи. Другой символики у нее не было. Почитайте - там все просто.
Надеюсь, вас на Гугле не забанили?


Господи, вы хоть школьные учебники-то почитайте, прежде чем ересь нести! Во времена Владимира древнерусский народ (как единый этнос) только формировался. Официальное провозглашение православия мало что изменило на деле - православие было религией только правящей верхушки, да и то не везде. Реальное установление православия как общей и основной религии на Руси относится только к 14-15 векам.

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 2:20

А почему не будет комментов? Я бы с удовольствием их почитал бы. Про православный крест в геральдических символах России в том числе. Особенно РИ.

В какой-то мере. И при Петре это дело даже упорядочили, уничтожив патриаршество и приведя православие в систему по сути ...имперских министерств. Во главе со Священным синодом. И только свергнув самодержавие Российское русский народ вновь обрел патриарха. Пост которого даже кровавые большевики не стали упразднять.

Автор: alba 14.6.2015, 2:20

Как обычно, лжёте. Про тёщу вы писали, что она присутствовала при гибели "Новороссийска". Про бабушку, что она жила недалеко от тех мест, где республиканцы вторгались в Испанию в октябре 1944 г. На последнее ссылки, естественно, не будет, потому что этот спор был удалён.

Не пытайтесь выкручиваться. Вы написали, как обычно, не зная вопроса, а потом это обнаружилось. Похоже, когда это писали, даже не вспомнили, что Крестовых походов было несколько. Спрашивать вас, каким образом завоевание Балкан турками связано с ответом на Крестовые походы, вряд ли имеет смысл.

Курса истории Древнего Востока, перетекающего в античность и Византию, вы, как я уже указывал, здесь не дождётесь. Поэтому в очередной раз предлагаю получить историческое образование.

Автор: Borman_m 14.6.2015, 2:25

Был

"Сень золотая, коронованная императорскою короною, усеянная российскими орлами и подложенная горностаем. На ней червлёная надпись: "Съ Нами Богъ!" Над сенью позникающая государственная хоругвь, с осьмиконечным на древке крестом. Полотно государственной хоругви золотое; на ней изображение среднего государственного герба, но без окружающих девяти щитов"

осьмиконечный крест - это он и есть.

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 2:28

Это основной вопрос в этой затянувшейся дискуссии. Он же риторический.
Хотя ответ в общем понятен.


Это описание Большого герба?
Ну тогда сами просчитайте значимость этого элемента по отношению к остальным. Даже не третьестепенная....

Автор: Borman_m 14.6.2015, 2:35

Его самого.
По значимости-то понятно, я имел ввиду сам факт того, что в составе герба крест все-таки был.

А вот отдельно, сам по себе, как государственный символ ни разу не использовался. (это так, на всякий случай, в эфир вылетело )

Автор: alba 14.6.2015, 2:35

О, вы уже знаете, чем я занимаюсь. Очевидно оттуда же, откуда и обо всём остальном.

А я уже пояснил. Вы хоть читайте, что в ветке написано.

"Подвиг конструкторов", очевидно, заключался в копировании "заигранного" реактивного двигателя Ролс-Ройс.

Уровень школьника.

Автор: Borman_m 14.6.2015, 2:36

Его самого.
По значимости-то понятно, я имел ввиду сам факт того, что в составе герба крест все-таки был.

А вот отдельно, сам по себе, как государственный символ ни разу не использовался. (это так, на всякий случай, в эфир вылетело )

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 2:55

Но моя тёща действительно жила в то время в Севастополе и девчёнкой бегала смотреть на перевёрнутый линкор. Вас ЧТО здесь раздражает? Что сведения не "из учебников"?
Моя испанская бабушка жила довольно далеко от тех мест, в которые вошли испанские маки. И не в 1944 г., а в 1946 г. Я писал о другом, чему реально была свидетельницей моя бабушка. В чём проблема? Тоже не из учебника? Но поверьте, даже с учебниками нет особых расхождений в её рассказах про тяжёлую жизнь в Испании после 1939 года. Материально тяжёлой.

Я конечно не знал, что Крестовых походов было несколько. Несомненно. Особенно учитывая тот факт, что ещё в до интернетную пору через меня прошли все иллюстрации Игоря Дзыся для книги по именно по этим походам. И там мы долго дискутировали по зап-европейским доспехам, которые изменялись от Первого до последнего. Ещё чего я не знаю? Просветите меня плииззз.
Каким образом? Простым. Если не считать тянувшиеся с 7-го века бодания молодых муслимов с Византийской империей, то западная Европа вместо освобождения Испании предпочла крупные завоевания далеко не у себя под боком. И кровищщи там было пролито немеряно. Так что ответ мусульман в Европу был лишь делом времени... Особенно после того, как их главного врага Византийскую империю так измордовали западные крестоносцы.

Автор: alba 14.6.2015, 3:10

Вот в этом:



Так где обоснования турок завоевания Балкан Крестовыми походами?

Вижу, что и история Никейской империи вам неведома.

Автор: Borman_m 14.6.2015, 3:34

Ну вы же откуда-то знаете чем я собираюсь или не собираюсь заниматься, вот и мои знания о вас - оттуда же.


Вы вот об этом:
"И отдельно о Владимире. Святой равноапостольный Великий князь Владимир заложил основы той России, которая существовала от 10-го века до 1922 г. на землях, занимавшихся Белыми. Поэтому, как бы кто ни относился к православию, другого такого деятеля в русской истории нет.
Были, конечно, большевики, которые эти основы уничтожили. Но их государство, по историческим меркам, существовало ничтожно мало" ?

Я думал, вы шутите...
Но если серьезно, тогда

1) поясните, кого вы имеете ввиду под именем Белых? Белую расу, "Белые клобуки" церкви, Белые армии Гражданской войны?...

2) существование России от 10 века до 1922 г. представляется весьма проблематичным и нереальным, так как а) основы государственности, заложенные Владимиром, были счастливо похерены князьями в усобицах, падении под монголо-татарское иго и в дальнейших усобицах с привлечением татар для разграбления соседей. Реально Россия как единая страна с непрерывной государственностью началась только в 15 веке. Владимир же заложил лишь Древнерусское государство - Киевскую Русь. Она кончилась в усобицах. б) религиозного единства Владимир так и не добился. Православие установилось на русских землях лишь в 14-15 веках.


1. Самолет - это не только двигатель.
2. Двигатель был не "заигран", а честно куплен. Разница есть.


Уважаемый, большинство ваших реплик вообще можно назвать уровнем детского сада.


Хм, однако по доброте душевной присутствующие пытаются вас просветить и даже с вами подискутировать, хотя внятных ответов на вопросы от вас крайне мало.


Повторю вопрос: вы сказали, что я неправ в описании дела с планами атомных бомбардировок Союза. В каких же словах у меня кроется ошибка по вашему мнению? Поясните.

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 4:03

Вс видите?
Ну а где же ответ про СТРАНЫ? Ау!

Автор: alba 14.6.2015, 4:05

Я знаю из ваших слов, что к поиску погибших вы имели некоторое отношение только "на заре туманной юности". Вот и ваши знания обо мне "оттуда же", т.е., из ваших мыслей.

Нет, даже не школьника.

СССР взял один двигатель, якобы на пробу, чтобы затем закупать их у Ролс-Ройс. Но потом, "вдруг", по копировании образца, передумал.
Также "честно" были "изобретены" Ту-4, атомная бомба, Р-1. "Подвиг конструкторов".


Где извинения за бессовестное хамство:

Автор: Borman_m 14.6.2015, 4:55

Это про то, что было в прошлом. Но с чего вы вдруг стали заявлять о том, что я СОБИРАЮСЬ ИЛИ НЕ СОБИРАЮСЬ делать?
Вы умете читать мои мысли? Или просто придумываете за других? Тогда это называется балабольством и враньем.


вопросы остаются, потрудитесь ответить, иначе прослывете пустозвоном.

1. Что за Белых вы упомянули в связи с делами Владимира?

2. В чем я не прав по вопросу о планах атомных бомбардировок СССР?


СССР честно купил 40 двигателей. А потом их скопировал.
И какая разница, тогда все друг у друга все хорошее копировали. Как я уже сказал, Лавочкин, Микоян и Гуревич создали оружие, позволившее спасти нас от атомных бомб в начале 1950-х. Они сделали готовые самолеты, а не одни двигатели. А летчики на этих самолетах кое в чем убедили и разочаровали американцев.

Автор: alba 14.6.2015, 5:07

Вы уже, судя по вашим словам, лет 20 не имеете к этому никакого отношения. Требуете заниматься этим РВИО, но ни словом не обмолвились, что что-нибудь сами сделаете в этой части. Во-первых, это не только прошлое, но и настоящее. Во-вторых, из этого никак не следует, что вы намерены заняться этим в будущем.

40 двигателей англичане собирались продать.

Можно узнать, что Запад скопировал у СССР?

Автор: alba 14.6.2015, 5:20

Чтобы не "прослыть", как вы выразились, "пустозвоном". Ярослав Мудрый, Владимир Мономах, Мстислав Великий, Андрей Боголюбский, Всеволод Большое гнездо, Георгий Всеволодович - победитель Волжской Булгарии и погибший в сражении на Сити, Александр Невский, Дмитрий Донской, Василий Дмитриевич, собравший и возглавивший войско против Тамерлана. Кто это? Непонятно. Ведь вы сказали, что после Владимира до 15 века русской государственности не было. Кто победил на Куликовом поле? Да никто: не было русской государственности, русского православного народа. Вот, разве что, Мамай проиграл. А кому? Да так, собрался не весть кто. А православного русского государства с русским народом не было. Православие, огромный объём летописей, древнерусской литературы? Нет, ничего не было: до 15 века какие-то люди "жили в лесу, молились колесу". Ведь так сказал Borman_m, один в один повторяющий старую русофобскую теорию польских шовинистов. В общем, мы начинаемся с "Московии", населённой язычниками угро-финнами.

Автор: Borman_m 14.6.2015, 5:24

Ваши слова:
" Вы в безапелляционном тоне определили для членов РВИО обязанности объёмом до конца жизни (притом, что сами, естественно, этим делом не занимаетесь и заниматься не собираетесь)"

А теперь еще раз - с чего вы взяли, что не собираюсь?
Собираюсь.
Вы решили выдать свои, абсолютно неверные, домыслы за мои планы. Это называется вранье.


Можно узнать
1. Что за Белых вы упомянули в связи с делами Владимира?

2. В чем я не прав по вопросу о планах атомных бомбардировок СССР?

3. И где в этой теме я (по вашим словам) "распределил на весах истории значимость людей на протяжении 1000 лет"?


Вы за свои слова отвечаете или нет?

Автор: Borman_m 14.6.2015, 5:48

Реально пустозвон.

Вы понимаете разницу между Киевской Русью (единое государство) / множеством отдельных княжеств периода усобиц при номинальном киевском Великом столе / возвышением Владимиро-Суздальской Руси / самостоятельными княжествами-государствами, уже не нуждавшимися в киевском престоле (все, Киевская Русь кончилась) - Московское, Тверское, Новгородская земля / и, наконец, Московским Великим княжеством, а затем и царством, собирающим земли бывшей Киевской Руси?

Вам понятно, что это были разные государственные формации?

Российская Империя (и всё последующее - СССР и нынешняя РФ) ведет свое существование от Московского великого княжества (потом царства), которое стало независимым государством в 15 веке.


Еще раз: не врите. Я не говорил, что до 15 века русской государственности не было.
Я говорю, что с 10 века и до 1922 г. (это ваши рамки временные, ваши слова) были сменяющие друг друга РАЗНЫЕ государственности.
Киевская Русь и Московское царство - это РАЗНЫЕ вещи, несмотря на то, что второе является наследником первой. Надо быть тупым тролем, чтоб это отрицать.

Автор: Пехотный барабанщик 14.6.2015, 6:39

Мужики!
Тролля не кормите!!!
Пусть себе живёт в своём мире сказок и помирает с голоду.

Автор: Игорь 14.6.2015, 9:03

а зря! ведь вы даже учебники по истории для 4 и 5 классов не читали - там как раз про античность и средневековье было. болели?
ладно, подвязываем. у человека такая каша после прочтения Фоменко и Ко, что это даже не смешно


отнюдь, ни на один вопрос так и не удосужились. и кстати вот еще один вопрос: что за мусульмане были во времена Древнего Востока и античности, раз уж вы и о них заговорили?

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 11:21

А при чём здесь Никкейская империя? Это вообще терки византийцев с крестоносцами, временно занявших Константинополь. Может ещё про освоение космоса вопросы будут?


Кому? Вам? Да Вы сами по себе - одно бессовестное хамство. Даже не знаю, как с Вами общаться.
То есть опять на вопросы отвечать не будем? Раньше Вам мешал для этого ИГИЛ, потом почему-то Никкейская империя, теперь - "бессовестное хамство". Вы тролль?


Собственно это старая "традиция" ещё с до-войны. Американцы прекрасно знали, что советские поршневые двигатели были полностью или частично скопированы с их Райт-Циклонов. Первые по лицензии, в дальнейшем - не совсем по лицензии. Получались двигатели конечно по качеству хуже. Так в 1939 г., когда советские поставки в Испанскую республику начали тормозиться (в связи с возникновением новой "дружбы" с Гитлером), испанцы были вынуждены закупить за те же деньги двигатели для И-16 вместо СССР напрямую в США. Приплыли и встали в самолётах как родные. Даже посадочные места совпали. Наши сильно злились на эту сделку. В результате получили в конце войны Супер-Моски с такой скоростью (более 600 км/ч на пикировании), что "приятно" удивили и немцев из Кондора и франкистов. Собственно немецкой же методой нападения сверху на пикировании. Но сама война к тому времени уже была почти проиграна...


А не термоядерный синтез? Водородную бомбу?
Вроде были такие слухи.


Да хоть тролль вернулся и развеселил...

Автор: Бур 14.6.2015, 16:59

И еще один.

На гербе царства Херсонеса Таврического

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2015, 17:05

Это игра такая - найди крестик хоть где-нибудь?

После десяти наш ночной сторож выйдет на службу и опять начнётся...

Автор: alba 14.6.2015, 18:14

Во всём. Вы ничего правильно не пишете, а когда вам отвечают, смотрите в поисковике, о чём. И вы не православный, вы атеист. Вам верно заметили:



Советую сделать это вашей подписью. Спрашивать, в каком историческом источнике вы нашли государство "Киевская Русь", естественно, бессмысленно. Потому что источники вам неведомы. Вы пишете на основе ёмкого понятия "общеизвестно".


Я читал Тураева и др., например; ассирийские и египетские источники (некоторые, конечно), Книги Царств и Паралипоменон, античные, византийские у меня тоже есть. А вот что написано в учебниках по истории для 4 и 5 классов, признаться, не помню. А от вас, вроде бы, можно было ожидать хотя бы упоминания Оксфордской истории. Но нет, вы знаете только про советские детские книжки.