Знамённые перевязи в пехоте, есть ли изображения XVI века? Опции

[Роберто Паласиос]

Интересно, а подлинные древки были в том числе и составные?

Такое до сих пор в Стокгольме от 13-го полка. От 3-го нижняя часть не сохранилась. При чём не только сейчас, но и на рисунках начала 1700-х гг. её не было уже. Так что хранится только полотнище на древке около 370 см (250 под полотнищем и 120 вниз). Оканчивается деревянным шипом "папой".

"Мама" в латунной втулке под "яблоком. Но в полном сборе древко только у 13-го полка.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.5.2015, 16:35

[швед]

"Мама" в латунной втулке под "яблоком. Но в полном сборе древко только у 13-го полка.

Я запутался. 13-й полк - это чей?

https://digitaltmuseum.se/011024442458/gall...s=341&count=343

[Роберто Паласиос]

А вдруг они придут и каааак расскажут на основании чего делали?

Так и послушаем. Хотя, инфа мне и так известна, а что у них получилось, видно на мероприятиях.

Я запутался. 13-й полк - это чей?

https://digitaltmuseum.se/011024442458/gall...s=341&count=343

В 1690-е гг. А.Л. Обухова.

[Игорь]

дальше ландскнехтов не копал, но на 16 век перевязей под знамена вроде нет на немецких гравюрах...

[швед]

В 1690-е гг. А.Л. Обухова.

OK!

[Роберто Паласиос]

OK!

Собственно мой рисунок на обложку "СЦ" не просто так, обложку украсить. Там идёт цикл статей по стрелецким знамёнам Максима Романова. Пока в нескольких номерах по 3-му полку и 13-му. Собственно на основании его материалов, а он давний исследователь стрелецкой истории Москвы, я и делал свою реконструкцию. Первоначальный вариант от меня был с одиночной фигурой с древком на плече, но автор попросил (предложил, потребовал... ), чтоб было древко в стакан на перевязи. Я поначалу упирался, так как не привык фантазировать, а аналога шёлковой перевязи того времени с медным втоком (стаканом) никто не мог показать. Имею привычку в подобных случаях не рожать келейно "не-то-сына-не-то-дочь", а обратился с вопросами и здесь и к знакомым, кто в теме. Максим Романов был с Стокгольме и там ему давали руками пощупать эти древки. (Да, у шведов это можно.... ) Он подтвердил, что древко разборное и втулка под "яблоком" латунная и жёсткая. Алексей Абрамов на счастье вспомнил про фото перевязи (или просто ремня к седлу, как решили поляки, и в чём я сомневаюсь из-за длинны ремня, для седла избыточной) из польской книги по гусарии. После чего я стал исполнять поручение автора статьи со спокойной душой.
По сути это лично моя реконструкция на основании собранного материала (в основном от М. Романова, А. Абрамова и А. Малова), но через некоторое время не все из тех кто материал предоставил, стали согласны с моими выводами. Хотя на начальном этапе было трогательное и даже весьма неожиданное единодушие.
Так что всем помошникам спасибо. Сам бы может и не справился. По крайней мере хорошо...

[швед]

Ясно. Роберто, я по содержанию-то видел, что в последних номерах статьи по стрелецким знаменам есть, но самих журналов пока не добыл...
Использовали, видимо, салатские трофеи и омский экземпляр?

Сообщение отредактировал швед - 2.5.2015, 12:01

[Роберто Паласиос]

Ясно. Роберто, я по содержанию-то видел, что в последних номерах статьи по стрелецким знаменам есть, но самих журналов пока не добыл...
Использовали, видимо, салатские трофеи и омский экземпляр?

Да, использовали их.

[Fedor]

Свой пантолер делали на основании публикации Л.Яковлева.
Яковлев Л. Русские старинные знамена. М. 1865.
В приложении даны выписки из архива Оружейной палаты, начиная с Алексея Михайловича до Петра Алексеевича, в которых можно найти различные варианты пантолер, как по материалу, так и по комплектации от самых простых до весьма замысловатых.
Помимо серебряных, серебряных золоченых, медных, медных луженых, втоки встречаются из кожи:
"...к знамени древко тощее, писано по золоту разными цветными красками, вток кожаный, на древко гротик прорезной золоченый..." Яковлев Л. Примечания, стр.42
"...древко тощее, новое, написано по золоту цветными красками, на древко чехол сукна красного, вток кожаный, да в запас два..." Там же, стр.39
"...к тому знамени крест медный посеребренный, сорочка суконная красная, вток кожаный..."Там же, стр. 33
"...за четыре лоскута кожи красной телятиной по уговору денег шесть алтын. Та кожа отдана на подкладку и на подклейку к двум втокам гзовым(сафьян) еринным, которые велено сделать и выстрочить волоченым золоченым турским серебром строчникам Петру Елизарьеву и Павлу Федорову..." Там же, стр. 74

Если я правильно понял, то встречались втоки из совсем экзотических материалов:
"...у знамени на древке крест крест серебряный золоченый, древко писано, у древка вток тесмяной, шелковый, ветхий, запряжники серебряные..." Там же, стр.31

Сами ремни, наравне с шелковыми тесмяными, укомплектованными пряжками и запряжниками встречаются и простые кожаные:
"...Да купчина Родион Исаев купил к вышеописанным втокам шесть ремней сыромятных, тянутых, сшивных по два ремня, с пряжками и с наконечниками..." Там же стр.90
"...к тому же знамени вток медный, ремень лосиной оправы, на поясу медные четыре места..." Там же стр.92
"...на знамя сорочка суконная красная, вток медный на ремне лосином, с медной оправой..." Там же,стр. 48
Ну и так далее.
Пять лет назад, не имея визуализации как выглядели металлические втоки в комплекте с шелковыми ремнями, пряжками, запряжниками, наконечниками и ворворками, делали версию кожаного втока и ремня. Сейчас есть повод подумать об абгрейде.

По всей видимости скобы, припаянные ко втоку и через которые крепилась шелковая лента назывались оправы, их число на русских вариантах варьировалось от четырех до восьми, оправы упоминаются только с металлическими втоками независимо от материала ремней:
"...вток серебряный, пояс тесьма шелк красный , на тесьме оправа серебряная по счету восемь мест..." Там же, стр.44
"...вток серебряный с тесьмой шелковой, у втока на тесьме оправы серебряные шесть мест..." Там же, стр.41
"...вток серебряный позолоченный, на поясу оправы серебряные семь мест..." Там же, стр.30

Сообщение отредактировал Fedor - 7.5.2015, 3:59

[Kirill]

Спасибо, Федор. Отличный образец академического подхода к вопросу.

А есть ли информация о длине знаменных древок? Могла ли перевязь использоваться только для переноса знамени с укороченным древком?

[Kirill]

Яковлев Л. Русские старинные знамена. М. 1865. - теперь и у нас на книжной полке.

[Fedor]

В наказах на изготовление знамен с древками, опубликованных Л.Яковлевым прямых данных на длину древок нет. Новые знамена изготавливались "по образцу против прежних знамен" или указывались лишь размеры полотнища.
Но есть косвенные данные, например исходя из размера двух раздельных чехлов на само знамя и на древко, расчет длины приводит А.Малов в "Московские выборные полки.." на стр. 231, а первоисточник пошива чехлов опубликован в приложениях у Л.Яковлева "Русские старинные знамена" на стр. 43.
Знамя размером 2 аршина(1,42м) носилось на древке с яблоком общей длиной 5,6м.
Сама Оружейная палата, за редким исключением, не занималась изготовлением древок, а закупала у частных лиц "в рядах":
"...к сотенным знаменам на дело древок куплено сто тринадуать шестов еловых сухих за Покровскими воротами у торгового человека Сеньки Иванова, а по договору за те шесты и с провозом денег ему дано двадцать алтын.
И из тех шестов те сотенные древка велено делать в станочной слободе столярам Алешке Ермолину, Исачке Григорьеву, Власку Евдокимову, а яблоки к тем древкам велено выточить токарю Тимофею Федосову..." Яковлев Л. Примечания, стр.63
"...Басманной слободы тяглецу Семену Яковлеву за сто двенажцать шестов еловых гладких сухих на выбор(!) с провозом в станочную слободу, что за Земляным городом меж пречистенских и смоленских ворот, двадцать три алтына две деньги. Станочникам Михаилу Елохе сотоварищи двум человекам за дело и за выправку тех шестов кормовых денег на два дня(!) по восьми денег человек на день итого пять алтын две деньги, токарю Авакуму Сергееву на дело к тем же древкам яблок точеных на липнины с провозом и для закрепления на древках тех яблок на клей рыбий шесть алтын четыре деньги..." Там же, стр.68
"...Федька Васильев хамовной слободы сделав принес в оружейную палату к вышеописанным знаменам сто восемьдесят древок крашенных зеленой краской, а по договору доведется ему за изготовление тех древок и за товар(сырье) дать по по восьми денег за древко..." Там же, стр. 81
Золочением, выкраской травами по древкам занимались конечно уже самостоятельно в Оружейно палате.
Панталер выдавался как к обычным знаменам, так и к знаменам с "шарами и трубкой", при этом шар не всегда являлся местом соединения двух половин знамени. На шведких трофеях, нижний торец древок достаточно грубо обтесан, для чего это сделано, для утыкания во вток или для соединения двух половин древка посредством трубки, сказать сложно. Но этот подруб идет почти на всех древках, длиной и 20см и 150см(приблизительно по фотографиям). Если второй вариант еще можно как то зацепить панталером, то первый вариант уже проблематично, придется держать рукой и древко и само знамя, чтобы не волочилось по земле. Иконография дает все таки полноразмерное ношение.

[Роберто Паласиос]

Свой пантолер делали на основании публикации Л.Яковлева.
Яковлев Л. Русские старинные знамена. М. 1865.
В приложении даны выписки из архива Оружейной палаты, начиная с Алексея Михайловича до Петра Алексеевича, в которых можно найти различные варианты пантолер, как по материалу, так и по комплектации от самых простых до весьма замысловатых.
Помимо серебряных, серебряных золоченых, медных, медных луженых, втоки встречаются из кожи:
"...к знамени древко тощее, писано по золоту разными цветными красками, вток кожаный, на древко гротик прорезной золоченый..." Яковлев Л. Примечания, стр.42
"...древко тощее, новое, написано по золоту цветными красками, на древко чехол сукна красного, вток кожаный, да в запас два..." Там же, стр.39
"...к тому знамени крест медный посеребренный, сорочка суконная красная, вток кожаный..."Там же, стр. 33
"...за четыре лоскута кожи красной телятиной по уговору денег шесть алтын. Та кожа отдана на подкладку и на подклейку к двум втокам гзовым(сафьян) еринным, которые велено сделать и выстрочить волоченым золоченым турским серебром строчникам Петру Елизарьеву и Павлу Федорову..." Там же, стр. 74

Если я правильно понял, то встречались втоки из совсем экзотических материалов:
"...у знамени на древке крест крест серебряный золоченый, древко писано, у древка вток тесмяной, шелковый, ветхий, запряжники серебряные..." Там же, стр.31

Сами ремни, наравне с шелковыми тесмяными, укомплектованными пряжками и запряжниками встречаются и простые кожаные:
"...Да купчина Родион Исаев купил к вышеописанным втокам шесть ремней сыромятных, тянутых, сшивных по два ремня, с пряжками и с наконечниками..." Там же стр.90
"...к тому же знамени вток медный, ремень лосиной оправы, на поясу медные четыре места..." Там же стр.92
"...на знамя сорочка суконная красная, вток медный на ремне лосином, с медной оправой..." Там же,стр. 48
Ну и так далее.

Тут дело не в разнообразии втоков. И Яковлева тоже все читали. Тут главное - отделить те втоки, что кожаные, от тех, что латунные. Просто по выдернутым цитатам не пронять, к какому знамени имеют отношение перевязи с кожаными втоками. Есть указание, что они именно к стрелецким? Дело в том, что кожаные втоки конечно были. И естественно для перевозки знамени в конном строю. А вот все указания на втоки именно к перевязям для стрелецких знамён - про латунные втоки. Если я не прав - поправьте.

Пять лет назад, не имея визуализации как выглядели металлические втоки в комплекте с шелковыми ремнями, пряжками, запряжниками, наконечниками и ворворками, делали версию кожаного втока и ремня. Сейчас есть повод подумать об абгрейде.

Я не до конца понял. Сейчас у вас ОТКУДА появилась визуализация? Сами с усами или типа мне спасибо, за то, что с этим вопросом разобрался (за неделю).
Заранее - пожалуйста. Всегда рад помочь.

По всей видимости скобы, припаянные ко втоку и через которые крепилась шелковая лента назывались оправы, их число на русских вариантах варьировалось от четырех до восьми, оправы упоминаются только с металлическими втоками независимо от материала ремней:
"...вток серебряный, пояс тесьма шелк красный , на тесьме оправа серебряная по счету восемь мест..." Там же, стр.44
"...вток серебряный с тесьмой шелковой, у втока на тесьме оправы серебряные шесть мест..." Там же, стр.41
"...вток серебряный позолоченный, на поясу оправы серебряные семь мест..." Там же, стр.30

Согласен. Как бы на реальной из Польши вещи их хорошо видно.

А есть ли информация о длине знаменных древок? Могла ли перевязь использоваться только для переноса знамени с укороченным древком?

Есть. У шведов в описании трофеев полно.

Иконография дает все таки полноразмерное ношение.

Прям иконография? Кроме рисунков перерисованных за Пальмквистом - ничего.

Но есть косвенные данные, например исходя из размера двух раздельных чехлов на само знамя и на древко, расчет длины приводит А.Малов в "Московские выборные полки.." на стр. 231, а первоисточник пошива чехлов опубликован в приложениях у Л.Яковлева "Русские старинные знамена" на стр. 43.
Знамя размером 2 аршина(1,42м) носилось на древке с яблоком общей длиной 5,6м.

Полностью соответствует размерам древка знамени из Стокгольма. Но у шведов оно конечно разборное. И с шаром на нижней части.

[Роберто Паласиос]

В наказах на изготовление знамен с древками, опубликованных Л.Яковлевым прямых данных на длину древок нет. Новые знамена изготавливались "по образцу против прежних знамен" или указывались лишь размеры полотнища.
Но есть косвенные данные, например исходя из размера двух раздельных чехлов на само знамя и на древко, расчет длины приводит А.Малов в "Московские выборные полки.." на стр. 231, а первоисточник пошива чехлов опубликован в приложениях у Л.Яковлева "Русские старинные знамена" на стр. 43.
Знамя размером 2 аршина(1,42м) носилось на древке с яблоком общей длиной 5,6м.

Полностью соответствует размерам древка знамени из Стокгольма. У шведов оно конечно разборное. И с шаром на нижней части.
Собственно и необходимость ДВУХ чехлов на знамя и отдельно на древко как бы намекает, что есть 250 см древко с прибитым знаменным полотнищем и отдельное нижнее древко с яблоком и втулкой 290 см. Хотя конечно древко длинноватое... На стокгольмских в районе 5 м.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.6.2015, 13:25

[Роберто Паласиос]

По всей видимости скобы, припаянные ко втоку и через которые крепилась шелковая лента назывались оправы, их число на русских вариантах варьировалось от четырех до восьми, оправы упоминаются только с металлическими втоками независимо от материала ремней:
"...вток серебряный, пояс тесьма шелк красный , на тесьме оправа серебряная по счету восемь мест..." Там же, стр.44
"...вток серебряный с тесьмой шелковой, у втока на тесьме оправы серебряные шесть мест..." Там же, стр.41
"...вток серебряный позолоченный, на поясу оправы серебряные семь мест..." Там же, стр.30

Вот не уверен уже. Во всех текстах "оправы" относятся не к серебряному втоку, а к самой перевязи. Это явно богатые комплекты и, полагаю" эти "оправы" могут быть и комплектом из пряжки, запряжника (а их на богатых перевязях обычно больше одной) и наконечника.

[Роберто Паласиос]

когда шли конными "драгунским строем" - давали драгунские знамена.

А какие из Московских стрелецких полков конным строем кроме Стремянного выходили?

[Fedor]

Роберто, немного не понял суть вопросов за множеством постов.
Можно повторить вопросы к стрельцам, благо дискуссия идет на пользу оным и таковым себя обрящим?

[Роберто Паласиос]

Роберто, немного не понял суть вопросов за множеством постов.
Можно повторить вопросы к стрельцам, благо дискуссия идет на пользу оным и таковым себя обрящим?

Проще - это разобраться окончательно с материалами втоков для стрелецких знамён и подтвердить или опровергнуть мою теорию (пока не более, чем гипотезу), что во вток на перевязи носилась лишь верхняя половина с прибитым полотнищем. Собственно я уже шерстил опубликованное по перевязям к знамёнам. И у меня получилось, что если перевязь по документам привязана к стрелецкому знамени, то она описана с металлическим втоком. Да и сами размеры собранных из двух половин древка в более чем 5 метров носить воткнутыми в первязь не реально - ветром унесёт вместе со знаменьщиком.

У меня нет вопросов к стрельцам. Вы сделали кожаный вток, теперь может и латунный сделаете. Нормально.

[Fedor]

Ну...раз вопросов к стрельцам нет, значит далее каждый из нас займется своим любимым делом.

[Роберто Паласиос]

Ну...раз вопросов к стрельцам нет, значит далее каждый из нас займется своим любимым делом.

А у меня к стрельцам вопросов и не было...
У меня были вопросы к приведённым Вами цитатам. Там вопросы простые и конкретные. если ответов не будет, то да - все пойдут по своим делам.