Версия для печати темы

Автор: Борис 28.11.2008, 16:37

«Расспрашивал я у солдат 2 человек, которые были в неволи у шведов, каким образом их шведы побили, взяв в полон. Один сказывает: как взяли их в полон, и посадили в ызбу капитана и 15 человек салдат здоровых и раненых, и держали их за караулом до вечера в той избе; в вечеру стали брать по одному человеку и выводить на двор, первова капитана вывели и закололи, потом и салдат всех, по одному выводя, перекололи; каптенармус вшел раненой, просит пить, в ту избу, и тово, выветчи, закололи; а тот салдат сказывает, пролежал пот кроватью, прикрывся соломою, и ночью ушел. Другой сказывает: на 4 день после бою приехал швецкий генерал и сказал им, чтоб болные и раненые, которые не могут иттить, чтоб отбирались в одно место, обещал им дать квартеры для покою, и, отделяя, велел отвесть на особый двор дале от здоровых; потом приехал сам на тот двор и приказал их загнать в сарай, и послал двух человек, велел их переколоть. Как те два человека вошли и стали их колоть, наши салдаты, у которых были ножи в зепях, выняв, тех двух человек изрезали; увидели то шведы, бросились много и с шпагами в тот сарай, и все перекололи; толко, сказывает, 4 человека их осталось, которые пролежали под мертвыми, а вышли оне, как шведы ис той деревни поехали. А было наших салдат в том сарае слишком сто человек»

Автор: sergey 28.11.2008, 16:49

и что это?

Автор: konstantyn_lvk 29.11.2008, 10:15

Это специально для сообщества каролинолюбов в ЖЖ

Автор: Борис 1.12.2008, 22:52

Это после Фрауштата, 1706.


Ага. Сюжет - прямо из какого-нибудь советского фильма про зверства фашистов над нашими пленными. Вообще, чем больше читаю про Северную войну, тем больше впечатляюсь преемственностью поколений в плане жутковатой простоты способов..

Автор: dmitrij 1.12.2008, 23:16

Ничего удивительного. Чем проще - тем эффектней и эффективней! А главное - дешевле...

Автор: тень 2.12.2008, 11:03

А потом эти люди называют русских варварами .

Автор: sergey 2.12.2008, 11:11

Так Энглунд тоже пишет про расправы шведов над русскими. При этом саксонцев оставили вживых. Там где русские пытались вывернуть кафтаны наизнанку красной стороной, чтобы сойти за саксонцев.

Автор: Рогатнев 2.12.2008, 11:15

Саксонцы, ЕМНИП, для шведов одной веры были?

Автор: тень 2.12.2008, 11:41

Думаю,что дело ещё и в оказанном сопротивлении в бою.

Автор: sergey 2.12.2008, 11:50

кстати, эта "любовь" к русским была всегда. Тут посмотрел довольно интересный французкий фильм "Молчание моря". Так там показана оккупированная Франция во 2 мировую. При просмотре, почему-то вспомнились наши фильмы "Иди и смотри" или подобные... Так сказать, почуствуйте разницу

Автор: wood 2.12.2008, 12:38

"Эвропейцы". Хотя читал про наши действия в Финляндии и вылазки на шведскую территорию (вторая половина и конец ВСВ) , наши тоже к противнику относились - не мягко.

Автор: тень 2.12.2008, 12:50

Никто не отрицает.Но приведённая Борисом цитата очередной раз подтверждает безпочвенность претензий Европы на некую особость , культуру и хм... просвещённость.

Автор: Илья 2.12.2008, 14:02

да нет, просто это центр мира в то время
а Швеция, кстати, такой же медвежий угол, как Россия, Польша или Валахия )))))

Автор: тень 2.12.2008, 14:10

Ну да, или Париж .Одна картина.

Автор: Илья 2.12.2008, 14:47

отнюдь
париж был недалеко от амстердама и лондона, кои как раз в это время оспаривали пальму первенства

Автор: тень 2.12.2008, 15:41

Оспаривать можно сколько угодно .Наполнение то же.

Автор: Илья 2.12.2008, 16:44

дыкть! конечно
центр мира все же

Автор: Игорь 2.12.2008, 23:20

если уж шведов за дикарей в Европе во время 30-летки держали, что уж говорить о прочих

Автор: Axel 2.12.2008, 23:37

а ссылку можно для общения с каролинофилами и для общего образования

Автор: Борис 3.12.2008, 0:10

Это из отчета В.Л.Долгорукого, посланного Петром к Августу после Фрауштата, чтобы поинтересоваться, как там дела.
Опубликован в ПиБ 4.

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 0:25

Вот уж как-то Швеция к той Европе, что тогда Париж-Амстердам-Лондон, отношение имела весьма опосредованное. Действия наших на шведской территории в конце войны, равно в самом начале по Прибалтике, суть принципиально иного свойства - уничтожение инфраструктуры противника, ну или "тактика выжженной земли", как угодно, один из приемов ведения боевых действий. Раз только земли эти собрались присоединять, как в Прибалтике - тактику сразу меняли. А резня после Фрауштадта думается результат симбиоза сразу нескольких причин, кстати Энглунд этого немного касается: суровый весьма вариант протестантского вероисповедания, тогда уже анахронизм, культ воинов со скандинавско-викингским налетом и общая шведская культурная отсталость - в Европе барокко вовсю (имею ввиду сознание, менталитет и т.п.), а они еще во временах Густава-Адольфа задержались. Потому и выходки такие, вполне в духе эпохи религиозных войн за сотню лет до того.

Автор: Moln 3.12.2008, 1:34

Отношение к пленным в РЕГУЛЯРНЫХ армиях шведов и русских разительно отличалось. Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.
Но трудно сказать, что для пленных было гуманнее, многолетняя неволя или мнгновенная смерть. Конечно, часть людей вернулась из плена спустя 20 лет и им засчитали эти годы за службу в Швеции. А в Петербурге даже пленных офицеров, например за попытку побега, сажали на цепь на пол-года и кормление за счет прохожих. Те, кто выжил, убег или был обменен во время войны, оставили об этом свои воспоминания.

Саксонцы в плену стали у шведов наёмным войском. Их 1500 приняло участие в походе в Ингрию в 1708 году. Несколько сот бежало к русским, а большая часть погибла на Сойкинском полуострове при эвакуации. Их оставили на берегу последними и там они нашли геройскую смерть за баррикадами из убитых драгунских лошадей.
У финского историка Матти Канкаанпяя в книге "Великая Северная война, Большая Злоба и Финны" война разделена на две части. До 1710 года просто война, но затем Большая Злоба - название уже народной войны, ставшее затем официальным. Когда шведские легкие отряды в 1711 году проникли на Кар.перешеек и увидели много зверств над мирным населением, учиненных русскими, отношение к войне поменялось. Появилась Злоба (Ненависть).
Вообще про зверства татар в Карели и Финляндии осталось много свидетельств.
Но главная характеристика той эпохи - полное ещё отсутствие гуманизма как понятия. И этим грешили все. Только понятие целесообразности. А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

Автор: wood 3.12.2008, 6:19

Фигнер герой !

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 8:57

Насчет "рабской страны" забавная формулировка По этой логике Швеция - страна кровавых убийц-маньяков, которых действительно держать только на цепи.
Если серьезно, то русских пленных и в Швеции хватало, тысячи полторы по-моему до конца войны продержали. Вопрос этот имеет свою историографию. Просто русские целыми армиями в плен не попадали, в отличие от шведов. Продавались, оказывались в холопах не собственно пленные военнослужащие, а мирное население и только пока стояла задача разорения края, повторюсь. Как было решено брать под царскую руку - ни-ни, какой смысл делать плохо своим подданным. Финляндии кстати тоже касалось, вспомним временное правление Дугласа от занятия страны русскими войсками до Ништадтского мира. Тоже вопрос, неплохо исследованный и у нас, и у финнов.

Вот как-то желающих гордо помереть среди пленных шведов и иных наций из каролинской армии не наблюдалось. Пребывание и деятельность таковых в России у нас исследована я бы сказал достаточно хорошо, вышеупомянутые страшилки - исключение. Потому можно только отослать к литературе по этому вопросу.

Да речь не о гуманизме, естественно такого понятия аналогичного нашему не было. Но во время войны за Испанское наследство как-то подобных организованных расправ над пленными не замечено, хотя фарнцузам захваченные например австрийцы ни в качестве рабсилы, ни в качестве специалистов нафиг не были нужны.

Автор: oberon 3.12.2008, 9:05

Про Швецию не ручаюсь, но рабскую силу применяли тогда повсеместно в Европе. Рабов (из числа бродяг например, или уголовных преступников, или религиозных дисидентов) отправляли на плантации в колонии, заставляли работать на мануфактурах, приковывали к веслам на галерах и т.д.
"Свободная" рабочая сила, также не была свободной - в Англии еще в начале XIX века действовали законы, превращавшие наемного работника в полукрепостного (полное крепостное право было при избытке свободных рук невыгодно).
Про жестокость якобы связаную с провинциальностью Швеции странно читать. А что полководцы Луи XIV творили в Германии? Это уж не говоря о драгонадах.

Автор: Рогатнев 3.12.2008, 10:01

РжуНиМагу! В разделе о XIX веке Ульянов публиковал воспоминания русского офицера, как его "культурные" французы в плен брали в 1812. Что-то там про несколько ударов саблей по голове...

Автор: Moln 3.12.2008, 10:16

Ну дак потом признали генералом и взяли в плен Господин случай.
А я говорю об истреблении пленных как системе.

Автор: Сергей (МДП) 3.12.2008, 10:25

Имхо бредовая тема. Все зависит от конкретных людей. Все "общепринятые понятия" не более чем фон для изучения глобальных решений, а не "почему индивид А убил индивида Б, вместо того чтобы взять его в плен"...

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 10:38

И какое отношение этот текст по политэкономии имеет к обсуждаемому вопросу?
Неужели маршалы короля-солнца сотнями убивали захваченных на поле боя пленных? Что-то новое. А при чем здесь т.н. "драгонады" вообще, мы о войне говорим.

Автор: oberon 3.12.2008, 10:55

Была высказана идея что рабскому русскому обществу были нужны рабы, а свободным шведам - нет, оттого разный подход к пленным. На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны, пленных русские также временами резали (в частности по приказу Меньшикова, да и вероятно царя тоже), а незарезаных шведов использовали наверное больше как свободных людей, чем как рабов.

Про жестокость - независимо от судьбы пленных, Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

Автор: Moln 3.12.2008, 10:55

Вот тут приводили цифру 1500 русских пленных в Швеции - так это ничожное кол-во по сравнению с другой стороной, где в плен и рабство брали и мирных жителей и семьи военных. Нет под рукой данных о кол-ве пленных с шведской стороны, но оно в десятки раз больше. После войны добровольно пожелало остаться в Российском государстве 80 шведов.

И как-же интересно использовали "незарезанных шведов больше как свободных людей"? Женили что-ли? Пленные не были свободны, по крайней мере не принявшие православие. Существует масса свидетельств, что пленных покупали и продавали как скотину в рабской России. И военных и гражданских. Захватывали и продавали. Часть работала на помещиков типа Апраксина, часть на государственных стройках. Фенрик пехотного полка Саво - Фон Вейхе, побывавший в плену пишет в своём дневнике : -"Мы поняли как ужастна судьба пленных в России; турки и африканцы пираты также делают из пленных рабов, и заставляют делать тяжелую работу, но они по крайней мере поддерживают их в рабочем состоянии а не дают умереть от голода".

Автор: Шуваев 3.12.2008, 11:01

Целый ряд пленных шведов заняли ведущие должности. Кто-то стал основателем производств. Да, не от хорошей жизни, им пришлось выживать и зарабатывать на жизнь, но это по вине Швеции, которая не выплачивала им содержание, на которое они рассчитывали.
А были примеры подобной самореализации среди русских пленных в Швеции?

Автор: Рогатнев 3.12.2008, 11:04

За двадцать лет войны, или за целых двадцать лет войны?

Автор: Moln 3.12.2008, 11:17

Кажется они строили в Швеции канал Море-озеро-море. - Такая самореализация....
Может быть по вине Швеции и война началась?

Автор: тень 3.12.2008, 11:21

Давыдов никак не был свидетелем - он с Фигнером не воевал бок о бок.Он мог только слухи передавать - не более того.Как и почему убивали пленных в отряде Фигнера - есть воспоминания действительного участника его отряда - Ксаверия Бискупского.Первая часть его писем дана в новом альманахе "Наполеон",выпущенным недавно Пархоменко.

Что касается дикости - французы и их союзники в 1812 году вполне себе убивали русских пленных(сначала стреляли ,потом,для экономии,закалывали)."Так что не надо грязи в наши отношения" .Дикостью считали,только когда их убивали а сами себе все могли позволить.

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 11:35

Когда и где шведских пленных "резали" по приказу А.Д. Меншикова или Петра Алексеевича?
И что же такого французы натворили, что Фрауштадт меркнет? М ассовые расстрелы мирного населения во рвах вобановских крепостей?

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 11:45

Коллега, давайте так - с какими специальными, подчеркиваю, специальными исследованиями о пребывании военнопленных Северной войны в России вы знакомы?

Автор: oberon 3.12.2008, 11:50

http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/news.htm

Несколько десятков пленных были распластаны калмыцкими саблями по приказу Меншикова: «А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан. Переметчики сказывали, что подлинно, в тое потребу убито 600 человек драгунов и рейтар, в том числе несколько офицеров, понеже такая в их войске конфузия была, что ежели бы драгуны наши подоспели, то б, конечно всех прирубили. А поляков всех числом было 13000 человек», — писал, преувеличив силы врага, Данилыч 7 октября 1706 г. Практиковавшейся тогда всеми воюющими сторонами расправой с пленными Меншиков, возможно, намеревался сбить гонор с приверженцев Лещинского.
------------------------------

В Могилеве Карл XII оставил около 40 больных солдат . Пленные из «природных шведов» ценились высоко, однако при общем отступлении и переоценке вражеской угрозы приходилось идти на крайние меры — взрывать стены Дерпта, депортировать оттуда и из Нарвы жителей, разорять свою и чужую землю и даже предусматривать подрыв Храма Василия Блаженного ради создания зоны обстрела из Кремля. Возиться с четырьмя десятками хворых каролинцев Бартенев не стал. Очевидно, по наводке могилевцев он собрал их «в кляштор» (католический монастырь) и спалил заодно с городом . Сожжением Могилева русские заставили Левенгаупта пойти севернее к Шклову.

Автор: oberon 3.12.2008, 12:01

http://scepsis.ru/library/id_725.html
@Пленных содержали как ссыльных, а не заключённых. Через свой Фельд – Комиссариат, во главе с вышеупомянутым графом Пипером, они получали деньги из Швеции (кстати, королевское правительство платило неохотно и нерегулярно). Занимались торговлей и ремеслами. Свободно совершали религиозные обряды. Пленных охотно брали на русскую службу, гражданскую и военную, даже с повышением в чине и с оговоркой, что «против шведского короля не будут посланы». Многие соглашались, женились на русских, некоторые и православие принимали. А если и терпели лишения, то положение победителей мало чем отличалось: капитан Петр Клочков жаловался, что из-за недофинансирования прогонными деньгами «умирает голодной смертью на Вологде» вместе с подопечными шведами. Тут уже русская бюрократия подсуетилась.

Переселение в Сибирь связывают с заговором 1711 года: пленники хотели взбунтовать драгунские полки и с ними пробиваться в Польшу. Кстати, наказания заговорщиков, по тем временам и по характеру Петра, просто несерьёзные. Но Галина Шебалдина подвергает сомнению причинно-следственную связь: высылка на Восток начинается раньше, и логичнее связать её с очередной войной – турецкой - угрожавшей вторжением в центральную Россию с юга, ну и со старой традицией – использовать военнопленных для освоения диких земель. Грамотные, искусные в науках и ремёслах шведы представляли идеальный контингент. Подчёркиваю: автор не пытается переписать историческую драму в пастораль. Уже после Ништадтского мира, когда пленные получили свободу, многих под разными предлогами удерживали, требуя доработки «урочных лет», разрушая смешанные семьи (православных жен и детей не пускали к иноверцам). Конфликты с местным населением – и ведь не столько из-за «менталитетов», сколько из-за того, что на это население возлагались дополнительные повинности по содержанию пленных. А жизнь была трудная и страшная для всех. В Тобольске большой пожар 1712 года вызвал беспорядки, жертвами толпы стали 6 шведов. Но порою и сами они были хороши. Карл Фолкерер заходит в церковь с собакой. Капитан Стакелберг русских солдат «не только бьёт кулаком, но и дерёт платье, а также на руках его из мытни в избу велит тащить». И всё-таки главное для истории – не эта криминальная хроника, а то, что в том же Тобольске, в 1715 году, драгунский капитан Курт фон Врех открыл школу для шведских и русских детей, позже там появились больница, аптека и <…> кукольный театр. Там же, в Тобольске, из шведов, перешедших на царскую службу, был сформирован драгунский эскадрон. Между прочим, когда пленных отпустили на родину, местные власти не просто переписали на себя школу и больницу, но выплатили за них 150 рублей (большие деньги). Филипп Страленберг составил карту Сибири, о которой, по его собственным словам, европейцы тогда знали не больше, чем ханты о Германии. Лоренц Ланг совершил 5 путешествий в Китай и дослужился в Иркутске до вице-губернатора. Таких примеров просветительской, геологоразведочной, кораблестроительной и прочей полезной деятельности подданных короля Карла в книге приводится много, так что и им причитается толика нашей сегодняшней благодарности за бюджет, который прирастает ресурсами Сибири.@



Самореализация русских пленных в Швеции - если слухи не врут, то Бецкой (вельможа времен Екатерины) был внебрачным сыном шведской аристократки которую успешно соблазнил пленный князь Трубецкой. Русский посол в Швеции арестованый в начале войны, успешно переправлял Петру донесения о намерениях шведских войск (какие лопухи сидели в шведскиз спецслужбах трудно даже вообразить)

Автор: Шуваев 3.12.2008, 12:28

По сути уже все ответили. И про тюремные условия, которые едва не позволили, значительному числу пленных бежать и только случай раскрыл заговор. И про шведскую церковь и школу в Тобольске. И денежное довольствие пленных было аналогично окладу соответствующих русских чинов.
Более того, семьям шведских офицеров было разрешено приехать в Россию, где им также выплачивалось пособие. Жены офицеров и дети старше 10 лет получали половину оклада мужа (отца), а детям, не достигшим указанного возраста, выдавалось по 4 денги в сутки.
Пленным офицерам и членам их семей предоставлялась возможность заниматься в России различными видами ремесел, наниматься в учителя, гувернеры, пользуясь чем, некоторые пленники даже пооткрывали в русских городах герберги. Пожалуй, единственное, в чем Правительствующий Сенат их ограничил, так это запретил торговать пивом, вином, медом и табаком. Шведы, принявшие православие и поступившие на русскую административную и военную службу, получали такие же размеры денежного и хлебного жалованья, как и природные россияне, а во многих случаях и более. Незначительная часть пленников была передана частным лицам: дворянам, купцам, ремесленникам, которые обеспечивали их питанием за свой счет.
24 октября (4 ноября) 1709 года был объявлен указ Петра I, предписавший губернаторам отправлять в Швецию тяжелораненных пленников: на путь следования они обеспечивались необходимым количеством продовольствия и медикаментов.
Из Швеции со временем перестали поступать деньги на содержание собственных военнопленных, и России пришлось полностью взять их обеспечение на себя. Так, корнет В.А. Эннес, проживший 13 лет в Тобольске и ведший там дневники, изданные затем его внуком в Стокгольме в 1818—1819 гг., писал, что за 7 лет плена он получил от своего государства только 60 талеров серебром.
А случаи, когда пленные офицеры возглавляли казенные заводы? У истоков Перми стоит капитан Берглин.

Автор: Moln 3.12.2008, 12:32

Ссылки на Alf Åberg, Fångars elände, Karorinerna i Ryssland 1700-1723, Lund 1991.

Автор: oberon 3.12.2008, 12:33

Были случаи еще чище. Взятый в плен Шлиппенбах командовал позднее Рязанским пехотным полком в десантных операциях против Швеции.

Автор: Moln 3.12.2008, 12:36

Есть много описаний из жизни военнопленных в Нижнем и Тобольске. В Нижнем хотели офицеры бежать и попали за попытку дальше в Сибирь. Да, была построена церковь и т.д. Не все жили на правах рабов. Я только привел цитаты.

Но основная мысль темы всеже в том, что шведам пленные русские были не нужны в целом и по этому убивались сразу, а в России пленные были нужны как рабы в большом кол-ве. И не обязательно как чернорабочие. Среди рабов были и учителя своих владельцев, но это не изменяет сути.
Как я сказал, шведы призерали - русские учились. Что же обидного?

Автор: oberon 3.12.2008, 12:46

Уберите слово рабы, оно здесь бесмысленно. "Карл Фолкерер заходит в церковь с собакой. Капитан Стакелберг русских солдат «не только бьёт кулаком, но и дерёт платье, а также на руках его из мытни в избу велит тащить»" - где вы таких рабов видели?
Кстати - а среди русских пленных (которых не прирезали) рабов было мало?

Автор: Борис 3.12.2008, 13:44

Начало читаты из письма Меншикова Петру от 07.10.1706 про бой при местечке Видаве: «в 3 день сего месяца из нашей партии [партия генерала-порутчика Рена с 3000 драгунов да калмыков и казаков] бросились калмыки все наперед, и на неприятелское правое крыло жестоко напали, и оных всех в конфузию привели, и несколко сот побили, да живьем взяли порутчика да прапорщика драгунских, - оба немцы и зело убраны (и вся их драгания гораздо стройно убраны, в которой многие есть немцы). Да на той же потребе взяли два знамя. А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан».

Автор: Борис 3.12.2008, 14:07

А подробностями не поделитесь?
Союзники с другой стороны вроде тоже отметились в Баварии в 1704 г.
Я про это ничего не читал, а было бы полезно иметь вменяемую картину происходившего в те времена в Европе.
Для http://history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/spb2005/017.htm теории вечного и исключительного московиткого геноцида.

Автор: Илья 3.12.2008, 17:57

это мнение ошибочное
стоит поочитать банальный вузовский учебник
но лучше всего Фернана Броделя том 2

Автор: Moln 3.12.2008, 18:50

В Ингрии и Карелии всё так и было. В ижорской земле об этом песни даже остались. (Как краевед говорю). За то война у них Большой (ненавистью или злом) прозвана. Ну а второй раз уж коммунисты подсуетились. И нестало ижеры с карелой.

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 20:36

То есть не русские, а калмыки, не шведов, а трактовавшихся изменниками поляков, не десятки, а похоже двоих, и близко без Петра, ну и так далее. Полагаю вопрос можно считать закрытым, вместе с "практиковавшейся всеми воюющими сторонами расправой с пленными", особенно в Европе.

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 20:59

А можно пример, где еще шведы русских пленных (взятых на поле сражения с оружием в руках) "убивали сразу", кроме Фрауштадта? Насчет "рабов" действительно коллегами выше уже все было сказано. Нравится вам применять этот термин - ради бога, правильнее он от этого не станет. То, что в России "рабства" в европейско-колониальном понятии термина не было в принципе ни для своих, ни для чужих - истина общеизвестная. В заключение, на всякий случай, для интересующихся вопросом: Шебалдина Г.В. Шведские военнопленные в Сибири в первой четверти XVIII века. М., 2005 (прекрасно фундированное, основанное на архивных источниках, отечественной и шведской литературе исследование, есть необходимость - могу дать Кириллу на сканирование и выкладывание, книжка не очень большая). О шведах, участвовавших в строительстве Петербурга, см. здесь: Семенова Л.Н. Быт и население Санкт-Петербурга (XVIII век). СПб., 1998. О том, какие возможности имели "рабы" - раздел о Ларсе Юхане Эренмальме и его сочинении тут: Беспятых Ю.Н. Иностранные источники по истории России первой четверти XVIII в. (Ч. Уитворт, Г. Грунд, Л.Ю. Эренмальм). СПб., 1998. Можно еще публикацию сочинения Страленберга вспомнить и так далее, но у Шебалдиной и Беспятых есть прекрасные отсылки к дальнейшей литературе.

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 21:11

Еще книгу Возгрина "Исторические судьбы крымских татар" стоит им же порекомендовать. Валерий Евгеньевич один из лучших специалистов по истории дипломатии первой четверти XVIII в., вообще по петровской эпохе (скорее бы подготовленная им публикация сочинения Соймонова вышла). Но вот возникший во времена "общественной деятельности" пункт... Ладно, не будем о грустном.

Автор: wood 3.12.2008, 21:35

Дмитрий , ну не давать же пленным шведам талоны на усиленное питание ? А Шебалдину стоит отксерить , там всего 175 страниц текста небольшого формата. И как написал Константин выше ,много ссылок на литературу и источники. Есть ,что почитать по данной теме.

Автор: oberon 3.12.2008, 23:43

Сейчас ничего нет под рукой. Была идея у французов создать в оборонительных целях полосу пустынь вокруг королевства. И как следствие "В 1687-1688 гг. французские войска по приказу Лувуа огнем и мечом прошлись в Германии по городам и деревням Пфальца, расположенного по левому берегу Рейна на север от Эльзаса. "Вопреки нашим собственным интересам и военным соображениям сожгли большие города Вормс, Спир, Гейдельберг, большое.число других, менее значительных городов, самые богатые и самые лучшие районы в мире. Довели этот опасный подход до того, что запретили сеять как по ту, так и по другую сторону от течения Мааса", - писал герцог Вилар, дипломат и маршал Франции ." Там при этом такие жестокости творились, что Валленштейн отдыхает.

Впрочем ничуть не меньшие жестокости творились внутри Франции - против гугенотов.

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2008, 23:54

И приписываемые герцогу мемуары есть единственный источник к утверждению о бледнеющих перед Фрауштадтом зверствах французов?... М-да. Хотя бы по какому изданию цитируете?

Автор: oberon 4.12.2008, 0:05

Второй том чего именно у Броделя?

Рабство в Европе процветало, это факт. Были просто рабы (царь Петр например купил в Англии как диковинку пару негров), а были рабы которые хоть рабами не назывались, на практике ими были. George Rude в книге Europe in the eighteenth century пишет про русские мануфактуры с крепостными рабочими, что это была система ТИПИЧНАЯ для тогдашней Европы, и приводит в качестве примера французские гос. мануфактуры использовавшие принудительный труд. А гугенотов приковывали к веслам на галерах - что это если не рабство?
Процветало и крепостничество - в Шотландии например крепостное право для рабочих отменили в 1799 году. Там же где не было формального крепостничества, имелся благодаря относительному перенаселению избыток свободных рабочих рук, с которыми обращались хуже чем с рабами. Возьмите Э.Хобсбаума "Век революции" там положение "свободных" английских рабочих прекрасно описано.
А про составлявшии часть экономической системы Европы колонии я молчу - что творилось на Антильских островах итак слишком хорошо известно.




Привел то что вывалилось в Гугле http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/3BIO.HTM. О том что творили французы в Германии давно читал (и у разных авторов), но материал вполне достоверный.




Я что то не понял - причем здесь карелы? Они были твердые сторонники России во всех войнах с Швецией. Вы с ингерманландцами не путаете?

Вот скажем в сборнике "СПб и страны сев. Европы" пишут

Еще до начала боев среди карельского населения Западного Приладожья появились желающие "присоединиться к России прежде, чем военное положение принудит к этому"5. Помимо общности православной веры, исповедуемой значительной частью населения по обе стороны границы, существенное влияние на отношения между карелами и русскими оказывали порубежные торговые связи. Примечательно, что именно крестьяне-торговцы принесли весть о начале войны из-за пограничного рубежа. В 1700 г. группа православных карелов из Сортавалы сделала попытку бежать со всем имуществом через русско-шведскую границу, но была задержана шведами.
Военные действия в Северном Приладожье начались в ноябре 1700 г. Карелы из прихода Салми, находившегося в то время под властью шведов, передали русскому командованию сведения о расположении и численности шведских пограничных застав. Благодаря этому русские войска из Олонца совершили удачный набег на пограничные отряды противника и увели в плен значительное число солдат, а также офицера и двух помещиков. Ответный рейд неприятеля не заставил себя долго ждать. В начале 1701 г. в Салминский приход Кексгольмского уезда шведы направили отряд численностью около 1000 человек. Предполагалось, что они будут наступать по дороге от Салми через Кондуши на Олонец. Это встревожило олонецкого воеводу С. Барятинского, в распоряжении которого имелось всего 954 человека. Из них обучены военному делу были лишь 300 стрельцов и два пушкаря, а остальные - ополченцы, спешно набранные из местного населения. Но шведы, получив отпор от гарнизона Кондушской пограничной заставы под командованием прапорщика Ходыченкова, вынуждены были отступить
…………
Картину боевых действий в этот период дополняли походы крестьян-ополченцев под руководством священника Ивана Окулова. Он, по выражению Петра Первого, открывал своим прихожанам путь не только в Царствие Небесное, но и на шведскую территорию. "Слыхал ли кто такое диво, - говорил царь, - что поп учит духовных сынов: отворите врата купно в рай и в шведскую область!". Смелые рейды И. Окулова снискали ему всероссийскую славу. В сентябре 1702 г. воеводе Борятинскому по распоряжению царя был отправлен указ "о дозволении выходцу священнику Ивану Окулову со всеми при нем будущими охотными людьми чинить над шведами военный промысел". Воевода получил предписание всячески способствовать деятельности карельских партизан, "давать им по желанию их к тому промыслу порох и свинец" и строжайше запрещалось чинить партизанам какие-либо "препятствия и обиды", брать взятки с их трофеев. В указе упоминалось о захваченных И. Окуловым пушках, за которые ему надлежало получить денежное вознаграждение. Отряд Окулова, состоявший примерно из 1000 вооруженных людей, хорошо знавших местность и связанных с ее жителями, представлял собой грозную военную силу. Карельские ополченцы разорили четыре шведские заставы и тем самым уничтожили систему пограничной стражи противника на самом ответственном ее участке - вблизи Олонца и Ладожского озера. По рассказу денщика Петра I А. Нартова, в награду за успешные действия царь пожаловал И. Окулову 200 рублей деньгами, дорогую рясу, золотую медаль и распорядился построить для священника дом в Олонце. Награды получили и рядовые ополченцы: каждому из них было выдано из казенных припасов "по хорошему русскому кафтану, по два рубля денег и по тесаку для обороны, впредь чтоб носили его за свою службу"


Этот Окулов был беженцем с шведских территорий, и сам вроде бы карел.

Автор: Борис 4.12.2008, 0:48

Дима, развернешь тезис? Я просто не в курсе..

Автор: konstantyn_lvk 4.12.2008, 6:23

У Борисова там по военной истории вообще много достоверного, например: "В организации армии произошли крупные перемены. Появились полки драгун - конных пехотинцев, артиллеристов, части гранатометчиков и стрелков." Про "злодеяния" в последних абзацах тоже. Блюша что ли почитайте, если из того что есть на руссском.

Такой же, как умалишенный Павел I и тому подобное.

А у него в нескольких томах всего две работы и речь явно не об эпохе Филиппа II.

Автор: oberon 4.12.2008, 8:49

Если иметь в виду плантационное рабство древнеримского типа, то оно в Европе (так же как и в России) отсутствовало. Были черные рабы у знатных господ, но это исключение.
Однако во фрагменте про пленных шведов под рабством подразумевался принудительный труд, а таковой в Европе XVIII века использовался повсеместно. Вот например
http://www.nkj.ru/archive/articles/11813/
В конце 80-х годов XVIII века, с беспокойством наблюдая революционные события во Франции, Томпсон счел, что для безопасности любого государства надо убрать с улиц толпы нищих и бродяг, которые всегда готовы участвовать в любой заварушке. Нищие составляли в то время 5% населения баварской столицы. Они образовывали особую корпорацию со строгими законами, распределением ролей и “охотничьих угодий”. В первый день нового, 1790 года, когда по традиции толпы бродяг со всей Баварии прибыли в Мюнхен собирать милостыню, их окружила армия и всех отправили в новое учреждение, придуманное Томпсоном по образцу, уже почти сто лет существовавшему в Англии, — работный дом с военной дисциплиной и строгим распорядком дня. Причем арест первого нищего произвел сам господин надворный советник. В новом заведении бродягам дали приют, работу на пользу государства (прясть, ткать, шить форму и обувь для армии), их кормили и даже обеспечивали им и их детям некоторое образование. К тем, кто не умел и не хотел что-либо делать, применяли принцип: “Не можешь — научим, не хочешь — заставим”. Один из местных мануфактурщиков, утративший богатый армейский заказ, попытался было оспорить новшество, но вскоре был избит неизвестными в темном закоулке Мюнхена и отказался от всех претензий. Но сотни обитателей работного дома надо чем-то кормить, и желательно чем-то подешевле да посытнее. То же, кстати, относится и к армии. Томпсон подошел к проблеме как истинный ученый. Он экспериментировал на солдатах и обитателях работного дома пять лет. и т.д.

Кроме того на севере и востоке Европы было крепостное право, и в королевстве Швеция начала XVIII века оно тоже было. А в колониях (которые были частью экономики Европы) процветало полноценное рабство в самом мрачном варианте.
В силу указанных факторов противопоставления рабской России и свободной Европы на мой взгляд лишено смысла. И русских пленных шведы при Фрауштадте резали скорее всего от того, что пленных было невозможно переправить в Швецию. В противном случае пленных скорее всего использовали бы как "рабов".

Автор: oberon 4.12.2008, 9:03

Т.е. вы полагаете что никаких злодеяний не было? Ну и тогда уж принудительное окатоличивание и истребления гугенотов Луи-солнцем тоже выдумка?
Ну хорошо скажем вот это, узнаете кто пишет?
Мец находился в стороне от непосредственных военных действий. Такую сравнительно спокойную жизнь обеспечили ему заблаговременно принятые меры и другие обстоятельства - в частности, .. тактика выжженной земли, методически применявшаяся в городах и селах Пфальца в 1688-1689 годах,- жестокое военное преступление, так и не принесшее, кстати, ожидаемых результатов….
В этом донесении не сообщается, почему же крестьяне покинули свои жилища и принялись охотиться на солдат. Очевидно, они очутились в таком же положении, что и жители Пфальца, жестоко опустошенного французскими войсками в 1688-1689 годах: там "разоренные крестьяне... бродят по обе стороны от Доннерсберга; эта высокая гора длиной в семь-восемь лье и шириной в три-четыре лье расположена между Эбернбургом и Кейзерслутром; она сплошь покрыта лесом, и ведут туда очень узкие дороги, на которых крестьяне устроили мощные завалы; там и укрываются при малейшей тревоге все жители равнины вместе со своим скотом. Те, кому нечего терять, а таких наберется четыреста - пятьсот человек, нередко делают маленькими отрядами по семь-восемь человек вылазки в близлежащие деревни на поиски съестного..."

Автор: wood 4.12.2008, 12:58

По поводу русского "геноцида" , тема уже поднималась и комментировалась на Форуме. Про крепостное право в самой Швеции , выкладывал ссылку на на Радио Швеции.

Автор: Борис 4.12.2008, 13:10

Это-то да. Заинтересовал момент с тем, что не стало карел и ижоры, как результат геноцида со стороны русских и коммунистов.

Автор: wood 4.12.2008, 13:12

Появится Дмитрий , пусть поведует куда они пропали...

Автор: Axel 4.12.2008, 14:15

http://www.vgd.ru/ENGLISH/finn.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
http://www.karlag.kz/art.php?id=43
http://inkpulp.narod.ru/unknown.htm

Автор: Александр П. 4.12.2008, 15:04

Спасибо.
Теперь стал более понятен поступок родителей отца в 1937 г. Они сменили фамилию, записались русскими, детей не учили карельскому языку. Жили они до войны в Тверской, потом в Ярославской обл.

Автор: Axel 4.12.2008, 15:06

память о тех временах скорее всего долго гуляла в памяти народа, да и сыграл принцип "все мы по паспорту русские"

Автор: Moln 4.12.2008, 16:33

Народы населяющие Ижорское плато.

Летописная Ижора сформировалась на базе местного населения, ещё в неолитическую эпоху.
В конце 17 века только на южном побережье Невы зафиксировано около 500 дворов принадлежавших православной ижоре. В середине 19 века их кол-во составляло около 15 000 - 20 000 человек. По перепеси 1979 года - около 700 человек.
Вожане. Проживали западнее ижор. Старорусское название "чудь". В середине 19 века 5148 чел. говорило на водском языке. Сейчас этот народ практически исчез. Сказалась сильно ассимиляция с соседними народами.
Корела. Летописная корела сформировалась в северо-западном приладожье и на Карельском перешейке. Граничила с севера с ижорой. Ореховецкой границей владения разделились на шведские и новгородские. Православная почти исчезла с Карельского перешейка в 16 и 17 веке. На её место пришли лютеране из Финляндии и Выборгской Карелии. Окончательно исчезла с Кар.перешейка 1939-44 гг. в следствии двух войн.
Ингерманландские финны. После Столбовского мира финны и карелы лютеране переселялись на Ижорское плато. До Северной войны их здесь насчитывалось уже несколько десятков тысячь. На 1849 год эвремейсев и саваков (выходцев из Выборгской Карелии и Саво) 73 000 человек. В 1926 г. - 126 000. В результате департаций и расстрелов, а также ВОВ, по переписи населения на 1989 год осталось 17 300. Из них большая часть уже уехала в Финляндию.
Славяне. На Ижорском плато поселяются в первом тысячелетии н.э. По кол-ву данные отсутствуют, но какая-то небольшая группа существовала и при шведах.
Источники: С.И. Кочкуркина и Арви Гули.

Автор: wood 4.12.2008, 16:52

Хорошо , что в исчезновении этих народов русских не обвиняют.

Автор: Moln 4.12.2008, 17:00

Перед Северной войной население Финляндии составляло 500 000 человек. На 1721 год оно сократилось до 390 000. Из них только 40 000 составляли военные. И того 70 000 мирного населения только Финляндии. Однако некоторое кол-во осталось в Кексгольмском и Выборгском ленах. Часть бежала вглубь Финляндии и осталась таким образом у шведов. Полученные данные с погрешностью, но всё-равно впечатляют.
Источник: S. Talaskivi "Lappeenrannan taistelu"

Автор: Moln 4.12.2008, 17:10

Тверские карелы? Поздравляю! Ваша прародина - это восточная часть Карельского перешейка и северный берег Ладоги! До начала 17 века. Правда и Москва не очень жаловала новгородские владения и разорила опричниной край ещё перед шведом.
А в Тверской коммунист Тухачевский там был "герой"....

Автор: wood 4.12.2008, 17:26

Иван IV , завершал объединение русских земель...

Автор: oberon 4.12.2008, 17:31

А вы голод 1797-1799 годов учитываете? По подсчетам некоторых финских историков тогда умерла треть населения Финляндии. Вот например по Ингрии http://community.livejournal.com/karlxii_ru/27467.html
В сельской местности дельты Невы воровали лишь зерно. Его уносили из амбаров, гумен, с полей, тащили из стоявших саней. С полей крали целыми снопами и очень часто обрывали колосья зреющего урожая. Совсем уж необычный случай произошел на земле усадьбы Первушина, когда прислуга Йохана Аккерфельта Харвонен Майя весной 1697 года выдернула все всходы ржи на поле в семь тунландов (примерно полгектара земли). Ослабленные голодом, люди умирали где придется, но такие случаи редко рассматривались на заседании уездного суда. Когда, например, Тиайнен Юрьё был найден на берегу Невы, лежащим в грязи возле кабака Ярви, его последними словами перед смертью были: «Я три недели ни крошки не ел». В решении суда его признали умершим от голода. Более сложными судебными делами были те, в которых рассматривали случаи насилия в отношении изголодавшегося человека, в результате чего он умирал. (вообще читайте целиком - интересный материал)



Или по Прибалтике
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st006.shtml
В конце XVII в. гнет шведского дворянского государства и местных остзейских баронов привел крестьянское хозяйство к явной катастрофе. В 1696—1697 гг. в Лифляндии и Эстляндии, как и в соседних странах, было подряд несколько неурожайных годов. Результатом неурожая в Прибалтике был голод и страшная эпидемия. Только в одной Эстляндии за эти годы погибло 75 тыс. человек. Многочисленные волнения крестьян в 1698 и 1699 гг., расправа их с некоторыми феодалами и управляющими, захват крестьянами хлеба в помещичьих экономиях, массовое бегство крепостных вызвали со стороны правительства жестокие репрессии. В деревни были посланы новые карательные отряды. Захваченные руководители крестьянских «беспорядков» подвергались пыткам, колесованию и другим казням.







Но сбежали карелы от шведов, а еще больше от финнов (и бежать не смотря на опричнину было кому). Вообще выше приведены факты реальных жестокостей против финнов, как антикарельские меры. Это неверно, т.к. карелы и финны исторически разные народы.

Автор: Moln 4.12.2008, 17:37

По Северной войне в Ингерманландии - Ингрии - Ижорской земле.

Во время похода Либекера по Ингрии в 1708 году - "Из Ингрии всё население имевшее шведские и финские корни сослано в Россию, особенно священники. Апраксин заметил, что у простолюдинов была крепкая симпатия к шведам. Они поставляли шведам продовольствие и продвижение малых русских отрядов было не безопастным. Вместе с партизаном капитаном Луукконеном, местное население перерезало сообщение между главной квартирой в Питере и полевой армией русских. Апраксин приказал, чтобы все финны из Ингрии были вывезены за Ямбург. Некоторых взяли в плен и казнили, вдоль дорог для назидания остальным. Приказ касался всех без разбора пола и возраста".
Hjelmqvist. s. 177-180.
Продовольствие было полностью конфисковано и собрано в приходских центрах. При подходе к этому месту шведов, склады уничтожались. Так-что ни людей ни продовольствия в Ингрии не осталось и шведы голодали.

Автор: Moln 4.12.2008, 18:07

А вы голод 1797-1799 годов учитываете? По подсчетам некоторых финских историков тогда умерла треть населения Финляндии.

- Я говорил про год 1700-й. А голод перед Северной войной действительно был в 1697-99 гг. Это и повлияло на смелость Петра объявить шведам войну.

Но сбежали карелы от шведов, а еще больше от финнов (и бежать не смотря на опричнину было кому). Вообще выше приведены факты реальных жестокостей против финнов, как антикарельские меры. Это неверно, т.к. карелы и финны исторически разные народы.
[/quote]

- На Карельском перешейке как-раз население перемешалось. Выборгские карелы - это такие-же карелы с Перешейка, как и новгородские. По Ореховецкой границе две трети Перешейка осталась за шведами. А в 17 веке они пришли на опустевшие земли бывшей новгородско-московской части - (эвремейсет) и постепенно смешались с саваккот из Саво, которые также пришли тогда из Финляндии. Но в 20 веке они уже все считали себя карелами. И их карельская культура самобытна и по сей день. беломорские карелы также выходцы с Перешейка и приладожья. Карелы людикки и ливикки тоже ветвь карел. Просто они уже развивались под православным влиянием в прионежье и на Олонецком перешейке.

Автор: oberon 4.12.2008, 18:52

Т.е. 500 000 - это 1700 год? А откуда эти данные - было что то вроде переписи? И сколько населения осталось в Старой Финляндии (без этих данных 390 000 послевоенного населения теряют всякий смысл)?

Автор: oberon 4.12.2008, 19:04

Могу ошибатся, но мне казалось, что "русские" карелы это потомки племени карьяла принявшие православие. Это отдельный народ.
А финнские карелы это потомки племени карьяла принявшие католичество/лютеранство и ставшие частью финнского народа. Отдельным народом они не являются, т.к. таковым себя не сознают.


Касательно западной Карелии, Ингрии и т.д., то в смутное время шведы (и финны) захватили вполне населенные земли, с карельским и русским населением. И это население шведам отчаянно сопртивлялось. В итоге частью русские и карелы бежали от шведских и финских притеснителей на Русь, а частью были истреблены. А опустевшие после этого (а не после опричнины) земли были заселены финнами, так что доля русских и карел упала с 90% до 10% к 1700 году.

Автор: konstantyn_lvk 4.12.2008, 21:20

Я полагаю, что
1) Из вышеприведенного мемуарного отрывка никак не следует ни , ни
2) Историей, когда разоренные постоянными боевыми действиями и нахождением воюющих армий на данной территории (как правило небольшой, что усугубляло) местные жители бедствовали, вынуждены были покинуть жилища и в конце концов партизанили при удобном случае против всех, может похвастаться совершенно любая армия и любая война конца XVII - начала XVIII вв.
3) Печальные судьбы французских гугенотов, польских диссидентов, английских католиков, русских раскольников к нашей теме не имеют ни малейшего отношения.
4) История именно с 1688-1689 гг. и именно с Пфальцем, в первый год войны Аугсбургской лиги, весьма интересна со многих точек зрения, в том числе и как первый пример рассчитанной на общественное мнение массированной пропагандистской кампании в европейских войнах. В любом случае для Франции и того времени это был абсолютно единичный эпизод. Подробнее можно посмотреть например здесь: Блюш Ф. Людовик XIV. М., 1998. Гл. XV и XXIII.

В Европе конца XVII - начала XVIII вв., о чем собственно идет речь, принудительный труд в таком смысле практически не использовался. Крепостное право в Центральной, Восточной и Северной Европе сюда по понятным причинам не попадает, осужденные преступники тем более, хотя бы ввиду их количества и рода занятий в наказание. Таким образом единственными исключениями являлись отдельные централизованные мануфактуры в некоторых странах, а именно в Пруссии, где к прядению хлопка и шерсти привлекались солдаты (вынужденная мера правительства для обеспечения армии же), в Англии, где в такие мануфактуры превращались некоторые заведения - исправительные и работные дома для деклассированных элементов, сиротские приюты, иногда те же тюрьмы (ввиду огромного промышленного подъема правительству для казенного производства не хватало рабочих рук), также отдельные эпизоды в других странах по английскому образцу. Кстати о Баварии вт. пол. века, хотя это выходит за рамки нашей темы, но раз вы затронули: к 1770 г. там централизованных мануфактур (с обычными рабочими) было всего 3-4 десятка и занято на них было лишь 0,12% населения, выполняли они правительственные заказы и по понятным причинам государству очень было необходимо принадлежащее только ему производство, которое могло бы предложить лучшие цены. Вот и попытались решить проблему английским опытом и приглашенным специалистом. Вообще же экономика у нас исследована очень неплохо, краткий и интересный очерк см. напр.: История Европы. М., 1994. Т. 4: Европа Нового времени (XVII-XVIII века). С. 243-261.

Автор: oberon 4.12.2008, 21:54

Ну это уже дело вкуса. Численной оценки жестокости не существует

Автор: Игорь 4.12.2008, 22:05

вы еще взятие Магдебурга в 1631 году вспомните...

Автор: oberon 4.12.2008, 22:09

А о чем собственно спор? "Рабы" имелись, но составляли ничтожную часть населения? Ну так шведские "рабы" в России занимали такое же положение. Шведские мастера прикрепленные к заводам вместе с русскими прикрепленными к заводам, или допустим шведские команды копавшие землю в СПб вместе мобилизованым на строительство русскими, составляли незначительное меньшинство населения, как и рабочие "отдельных централизованных мануфактурх в некоторых странах".
Правда крепостные были отнюдь не меншинством, но коли "крепостное право в Центральной, Восточной и Северной Европе сюда по понятным причинам не попадает" то говорить здесь не о чем. А плантационных рабов в России не было.
Экономика Англии резко отличалась от экономики России - совершенно очевидное утверждение, никто не спорит.

Автор: konstantyn_lvk 4.12.2008, 22:38

Разумеется, хотя, в отличие от организованного хладнокровного убийства военнопленных при Фрауштадте, вразумительного описания французских жестокостей мы пока не получили. И у вас что-то личное к французам?


В общем-то действительно ни о чем. А в частности о том, что "принудительный труд" в обсуждаемом понимании в Европе того времени был вовсе не "повсеместно распространен", но представлял исчезающе малую величину.

Автор: Moln 4.12.2008, 23:11

По Карелии:
Крестьяне стали разоряться из-за непосильных налогов, которые всё увеличивались с укреплением централизованной власти царя Иоанна Грозного. Обыскная книга Фёдора Калитина 1571 г., призванная собрать информацию о разорившихся хозяйствах, с описанием причины упадка, приводит такие неутешительные данные: к этому времени (с 1500 по 1571 гг), более 90% земель пустует. На вопрос обыскной комиссии жители отвечали так: "Крестьяне вымерли, а иные безвестно разошлись, деревни запустели от государева тягла и государьских посох и от воинства государева", на втором месте -" от немецкие войны и государих посох", на третьем месте -"от свийских немец и государевых податей". Бегство карел началось после реформ местного самоуправления при Иоанне Грозном в 1556 г, и введением на следующий год опричнины. Крестьяне бежали подальше от царской расправы на север, в Беломорскую Карелию, в Реболы, где власть Московского государства ещё не набрала силу. Размер налогов вырос в 6 раз! Начавшаяся война со Швецией завершила дело разорения, начатое собственным царем. К 1580 году вся Карелия была в руках захватчиков.... На основании шведской переписи (после 1583 г) в Городенском погосте ( ныне часть Приозерского рай-на) оставалось 10% населения, уже частично переселенцев из внутренних районов Финляндии и Выборгской Карелии.

Карельский перешеек - земля неизведанная, часть 10.

Автор: oberon 5.12.2008, 7:45

По моему вы лукавите. В XVII веке от шведов бежало порядка 60 000 населения (такие во всяком случае цифры приводят). Откуда они взялись, если шведы захватили пустые хемли?
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/perkar/perkar3.htm
Гнет шведских феодалов так долго сохранялся в па­мяти людей, что даже много лет спустя, в 1701 году, крестьянин деревни - Кудомозерской Нивольско-Корельского монастыря Сенька Зотиков, «корелянин», вспоми­ная выход своего отца из Корельского уезда, говорил, что «отец ево, сенкин, как выехал с свийские земли и жил на Руси, тому ныне лет пятьдесят и больши.., а выехал отец ево в русскую землю от тесноты свейский немец[4]».

Шведы сами признавали, что население уходило вследствие тяжелого положения: «Бежали де в царского величества сторону многие русские люди для трех при­чин: первое — для веры, другое — для языка и своей природы, третье — от больших податях тягости, а из Ижорские и из финские земли тож от большово отяхченья в податях и от тово, что их имали насилу в салдаты[5]».

Наиболее яркую картину переселения в первой поло­вине XVII века дает переписная книга карел по Бежец­кому Верху, составленная в 1650 году. В ней учтены 954 семьи, поселившиеся в Бежецком Верхе на частно­владельческих землях. Ценность книги состоит в том, что в ней указывается, когда и откуда прибыли переселенцы, какое имущество они привезли с собой и где они посе­лились в России. Из записей в книге видно, что пересе­ление шло из всех погостов Корельского уезда — Соломенского, Иломанского, Сердобольского, Кирьяжского, Городенского, Равдужского и др. Все перечисленные в книге семьи вышли на русскую сторону в разное время, главным образом, начиная с 1617 года, а в некоторых случаях и раньше, еще до окончания войны.

В первые годы после заключения Столбовского мира переселение карел, как видно из переписной книги, не приняло еще широкого размаха. Значительно, хотя и неравномерно, увеличивается количество переселенцев с 1625 года и особенно в 30-х годах XVII века. Такое явление вполне закономерно, оно находится в связи с общим положением дел в Корельском уезде. Захватив Корельский уезд, шведы в целях демагогии торжественно обещали местному населению разного рода льготы. По­этому в первые годы шведского господства переселение не приобрело еще большого размаха. Однако с усилением феодального и национально-религиозного гнета процесс переселения пошел более интенсивно.

На первом этапе в переселении не было организован­ности. Карельские крестьяне уходили на русскую сторону в одиночку или небольшими группами по несколько се­мей. Однако известны и такие случаи, когда самим насе­лением по собственной инициативе делались попытки организовать более массовый переход в Россию уже в первые годы шведского господства. В 1620 году прихо­дил к новгородскому митрополиту ходок из Сердобольского погоста, который от имени всех жителей погоста просил разрешения перейти на русскую сторону[6]. Извест­ны случаи, когда шведский рубеж одновременно перехо­дило множество людей. Так, летом 1641 года из Корель­ского уезда ушло на Русь 125 семей[7]. В 1651 году сообщалось с заставы Волховского устья о выходе из-за рубежа более двухсот человек с женами и детьми, кото­рые прошли мимо Тихвина[8].

Несмотря на имевшиеся случаи массового ухода ка­рел, на первом своем этапе переселение не могло охва­тить всех слоев населения уезда. В переселении прежде всего были заинтересованы наиболее бедные и средние слои карельского крестьянства, на плечи которых ложил­ся основной гнет шведского господства.

Наряду с переселением на «вечные» времена наблю­дался и временный уход карел в различные города Рос­сии на поиски сезонной работы: Обычно эти сезонные ра­ботники снова возвращались домой, где оставались их семьи[9]. Но не все уходившие на промыслы возвращались на старые места. Часть из них после долгих странствова­ний по русским городам и уездам навсегда оставалась на Руси. В той же переписной книге назван целый ряд людей, вышедших на русскую сторону на поиски времен­ной работы в Поморье, в Холмогоры, в Москву и другие места, а затем так и оставшихся в пределах Русского государства. Так, например, в 1640 году Петрушка Олексеев из Шуезерского погоста пришел в Москву; проработав там год, он ушел в Бежецкий Верх, затем — в Старую Руссу, оттуда — снова в Бежецкий Верх. Игнашка Иванов после прихода из-за рубежа работал в Холмогорах сапожником, потом переходил с места на место — в Олонец, Вологду и после долгих скитаний остановился в Бежецком Верхе[10].

Вместе с карелами на территорию Русского государ­ства переселялась часть финского населения, жившего в Корельском уезде и в ближайших от шведско-русской границы финляндских провинциях. Переселенцы-финны в русских источниках называются обычно, «латышами», то есть людьми «латинской веры» (лютеране), или «ла­тышами свейской и финской земли». (Соответственно карел, обращенных шведами в лютеранство, называли «латышами корельской земли», строго отличая их от православных карел.) Финны-лютеране, переходя на рус­скую территорию, должны были, прежде всего, принять православную веру, после чего получали одинаковые пра­ва с карельскими переселенцами. В документах имеется много указаний на переселение финских крестьян, хотя и невозможно точно определить количество переселившихся.

Факт переселения в Россию так называемых «латышей финской земли» наглядно показывает, что финское кресть­янское население не было враждебно к Русскому го­сударству, что оно дружественно относилось не только к карельскому народу, как родственному, но и к русско­му народу. Это еще раз опровергает лженаучные утвер­ждения финляндских реакционных буржуазных авторов о якобы исконной враждебности финнов к русскому на­роду и к Русскому государству[11].

Переселение карел на территорию Русского государ­ства в первой половине XVII века приняло значительные размеры. По данным шведских источников, с 1627 по 1635 год только из одного Сердобольского погоста на рус­скую сторону перешло 189 семей[12], а из всего Корельского уезда — 1524 семьи[13]. В русских документах указывается, что к 1636 году из Корельекого уезда переселилось более двух тысяч семей[14]. Если за среднюю численность одной семьи принять 5 человек, то следует считать, что коли­чество переселившихся к 1636 году достигло приблизи­тельно 10 тысяч человек.

Мы не имеем точных сведений о количестве карель­ских переселенцев в Россию за всю первую половину XVII века, то есть с 1617 по 1650 год. Однако прибли­зительные данные можно иметь на основании указаний некоторых источников. Так, в царской грамоте 1650 года псковичам указывается, что из-за шведского рубежа на русскую сторону перебежало до 50 тысяч душ[15]. Здесь дается общее количество переселенцев как карел, так и русских людей, переселившихся из Корельского уезда и Ижорской земли. Опираясь на данные о переселении карел к 1636 году, можно предположить, что к 1650 году, при равном соотношении перебежчиков из Корельского уезда и Ижорской земли, число карел, перешедших на русскую сторону, составляло не менее 25 тысяч человек.

Все увеличивавшийся уход населения грозил опусто­шением Корельского уезда. Поэтому с первых же дней установлений своей власти в уезде правительство Швеции принимает меры к недопущению переселения карел в Рос­сию. Шведские начальники завоеванных русских городов составляли списки переселившихся карел и требовали от русских властей возвращения переселенцев на родину. Наряду с этими дипломатическими мерами шведское правительство вынуждено было искать и другие, более действенные меры для прекращения переселения и возвращения обратно крестьян, ремесленников, торговцев и иных людей, бежавших в Россию.

В 1622 году была введена смертная казнь для возвра­щенных перебежчиков-лютеран (то есть финнов, которые, переходя на Русь, принимали православие). В 1628 году король Густав-Адольф приказал начальникам Кексгольма и других бывших русских городов казнить всех тех, кто будет схвачен на пути в Россию, а также лиц, имев­ших, по сведениям доносчиков, намерение уйти из-под власти шведов за русский рубеж[16]. Этот указ сохранялся в силе в течение всего времени шведского господства в Корельском уезде. Однако запугать карельское население не удалось. Переселение не только не остановилось» но, наоборот, с течением времени еще больше усилилось. Ничего не дала и дипломатическая переписка шведского правительства с русским по поводу возвращения пере­бежчиков, так как русская сторона совсем не была заин­тересована в возвращении карельских и иных «свейских выходцев» под власть Швеции.


Пустые земли?

Автор: Moln 5.12.2008, 18:38

Да, земли в приграничных облостях были почти пусты. Речь шла о Городецком погосте.
В 1583 году был заключён Плюсский мир, в соответствии с которым Швеции уступалась вся Карелия. Тогда же на пустующие земли пригласили крестьян из Яски, Яюряпяя, и Саво. На основании шведской переписи той поры в Городенском погосте оставалось 10% населения, и часть из них уже новые переселенцы. Дома сожжены, православные храмы и монастыри уничтожены. В приграничье православные и лютеране уже жили вместе. В 1595 году подписали более выгодный Тявзинский мир. Земли возвращались к России. Шведы однако выводили войска в течении ещё двух лет. Новые переселенцы освобождались на 10 лет от налогов, но таких было не много. По сему царь Фёдор Иоаннович предложил шведским подданным крестьянам остаться на своих местах и освобождал от налогов на 5 лет. О смене веры при этом не было и намёка. (В переписях остались за ними лютеранские имена, в противном случае они бы уже не отличались от православных). Наоборот, первые лютеранские храмы уже тогда успели построить. После 1610 года здесь опять хозяйничают шведы. Задним числом был подписан Столбовский 1617 года мир.

Цифра в 60 000 не знаю, откуда происходит, но в это число видимо включили всех, кто по последним переписям проживал на территориях, отошедших по Столбовскому миру к Швеции. А это вся Карелия и Ингерманландия. Посмотрел вот сейчас у Киркинена и Невалайнена есть такая цифра, что до 1660 - го года ушло в Россию около 30 000 из Карелии и столько же из Ингрии. Ну а в приграничных волостях Перешейка по переписи 1500 года, примерно было по 2000 тыс. населения. И таких волостей на Карельском перешейке 3 штуки и плюс сама Корела и Волочек Сванский. Это где -то 7,5 тыс. населения. Следовательно 30 000 реально набрать только со всей русской части Карелии.

По поводу прежних цифр по 1700-21 гг. Насчитано после войны всего 390 000 финского населения. По сравнению с 500 000 на 1700 год. Петровская граница съела примерно 10% территории Финляндии и при этом погрешность на погибшее мирное население не такая большая. Цифры сопоставления имеют смысл.

Автор: oberon 5.12.2008, 19:52

Из той же ссылки

Но значительные размеры переселение карел приняло только в начале 80-х годов XVI века, в пе­риод временного захвата Корельского уезда Швецией. О масштабе переселения свидетельствуют следующие дан­ные. В 1583 году в Сердобольском погосте насчитывалось 699 опустевших дворов (дымов), а жилых — всего лишь 114; в Соломенском же погосте не осталось ни одного жилого двора, так как все жители ушли в Россию[1]. Только после Тявзинского мира, когда Корельский уезд снова был включен в состав Русского государства, зна­чительная часть переселенцев вернулась на старые места[2]. После заключения Столбовского мирного договора Корельский уезд вновь оказался под властью шведов.


Т.е виноват все таки видимо не Иван Грозный, а действия шведских войск.







Разумеется 60 000 это с Ингрией (где карелы и прочие православные угро-финны тоже жили). Но в любом случае для данных территорий это очень большие цифры, и они свидетельствуют о очень жестокой политике шведов. И они свидетельствуют что несмотря на все разорения (причиненные конечно не опричниной, а войнами) это были населенные земли.





Но откуда взяты цифры 500 000 и 390 000? Переписи, ревизии, подсчет числа дворов?
Просто в литературе часто бродят совершенно бредовые цифры, вроде уменьшения населения России при Петре I на четверть, гибели в тот же период 75% шведов, и т.п., цифры основаные либо на фантазии, либо на грубых ошибках и подлогах.
Ну и вообще говоря 500 000 минус 50 000 (население Старой Финляндии) и минус 70 000 (военные потери) равно 380 000.
Я при этом вовсе не утверждаю, что жестокостей со стороны русских войск не было - разумеется таковые совершались.