".. во вверенному мне полку ружья по давнему их существу состоят с 1700 года", возможно ли такое Опции

[iwanniegrozny]

Эта цитата (".. во вверенному мне полку ружья по давнему их существу состоят с 1700 года") донесения командира Либавского мушкетерского полка (1808 год) генерал-инспектору всей артиллерии встречается в интернете чаще всего именно в таком виде. Я нашел ее в книге Федорова "Эволюция стрелкового оружия" (том 1).

Федоров, заканчивая цитату точкой после "1700 г.", делал из этого в своей книге вывод, что некоторые полки имели на вооружении фузеи петровских времен (стр 18 оригинального издания 1938 года).

А вот в книге "Битва двух империй. 1805-1812" О.Соколова она звучит иначе:
"...Честь имею донести, что во вверенном мне Либавском мушкетерском полку ружья пор давнему их существу, начиная с 1700 г., состоят в разных калибрах..."

Кто-нибудь из Коллег имел возможность видеть в архиве оригинальный документ?

[iwanniegrozny]

Кстати, Соколов в своей книге ссылается на того же Федорова, но его более старую книгу: "Вооружение русской армии за XIX столетие..." изд. 1911 г.

[iwanniegrozny]

Вопрос снимается
Нашел в книге Федорова изд. 1911 года копию оригинального донесения командира полка, так все как в книге Солокова.
В обеих книгах Федорова (издания 1911 и 1938) ссылки на одно и то же архивное дело из архива Артиллерийского исторического музея, но в книге 1938 года суть донесения полностью искажена.

Что заставило автора это сделать - интересный вопрос

[Yogan]

Вопрос снимается
Нашел в книге Федорова изд. 1911 года копию оригинального донесения командира полка, так все как в книге Солокова.
В обеих книгах Федорова (издания 1911 и 1938) ссылки на одно и то же архивное дело из архива Артиллерийского исторического музея, но в книге 1938 года суть донесения полностью искажена.

Что заставило автора это сделать - интересный вопрос

наборщица текста могла сократить - не разбираясь в терминологии

[Александр Жмодиков]

Кто-нибудь из Коллег имел возможность видеть в архиве оригинальный документ?

Я смотрел. Рапорт написан аккуратным писарским почерком. Цитата и ссылка - в моей книге (с. 395):

...во вверенном мне Либавском мушкетерском полку ружья по давнему их существу, начиная с 1700 года состоят в разных калибрах; почему и нельзя большой части оным определить настоящее заключение калибров, но дабы исполнить предписание вашего превосходительства, сортировал я их на три калибра, и оных состоит большаго, сто девяноста, средняго, тысяча шесть сот восемь, меньшаго пятьдесят...

[iwanniegrozny]

наборщица текста могла сократить - не разбираясь в терминологии

Вряд ли. В книге от 1938 года предложением выше Федоров сам делает вывод, что в русской армии в период наполеновских войн состояли ружья петровской эпохи и в доказательство предъявляет им же исковерканную цитату

Я смотрел. Рапорт написан аккуратным писарским почерком. Цитата и ссылка - в моей книге (с. 395):

Спасибо!
Я так понимаю, это донесение до сих пор хранится в архиве Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи?

[Александр Жмодиков]

Я так понимаю, это донесение до сих пор хранится в архиве Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи?

Да, как и рапорты остальных полков по этой теме.

[iwanniegrozny]

Еще раз посмотрел книгу Федорова 1911 года издания. На 10 странице та же искаженная цитата и вывод о том, что в русской армии в начале 19 века состояли на вооружении петровские ружья.
А далее, на странице 382 в этой же книге, в качестве приложения № 3 полностью дан рапорт шефа Либавского полка, который процитировал выше Александр, и который совершенно меняет смысл сказанного.

[Вязьмич]

Еще раз посмотрел книгу Федорова 1911 года издания. На 10 странице та же искаженная цитата и вывод о том, что в русской армии в начале 19 века состояли на вооружении петровские ружья.
А далее, на странице 382 в этой же книге, в качестве приложения № 3 полностью дан рапорт шефа Либавского полка, который процитировал выше Александр, и который совершенно меняет смысл сказанного.

Вероятнее всего, командир Либавского мушкетерского полка, говоря о 1700 г. имел в виду с 1700-х годов, а не сам год - 1700 год. Согласитесь, разница колоссальная.

[iwanniegrozny]

Вероятнее всего, командир Либавского мушкетерского полка, говоря о 1700 г. имел в виду с 1700-х годов, а не сам год - 1700 год. Согласитесь, разница колоссальная.

К сожалению, нет, поскольку абзацем выше Федоров пишет, что в войсках были на вооружении "фузеи, принятые еще для войск при Петре I" и далее подкрепляет это ссылкой на рапорт командира Либавского полка (в действительности рапорт был шефа полка)

В своих книгах Федоров в одном месте датирует рапорт 1808 годом, а в другом 1809 годом (там, где фрагмент рапорта процитировал Александр), причем в ссылках Федорова в обоих случаях указаны один и тот же номер архивного документа (дела инспекторские, связка 63, № 1109).

Я сначала подумал, что в книге изданной в 1938 году, он по каким-то соображениям намеренно исказил цитату, но потом оказалось, что то же самое он написал в книге, изданной в 1911 году, хотя далее дал в приложении полностью текст рапорта в том виде, в каком его процитировал Александр несколькими постами выше

Цитирование рапорта в тексте книги:



Полностью рапорт в приложении к тексту книги

[Пехотный барабанщик]

К сожалению, нет, поскольку абзацем выше Федоров пишет, что в войсках были на вооружении "фузеи, принятые еще для войск при Петре I" и далее подкрепляет это ссылкой на рапорт командира Либавского полка (в действительности рапорт был шефа полка)

Извините, но Вы сами пишете, что Фёдоров даже должность указал неверно.
Поэтому, утверждать , что Фёдоров правильно понял содержание рапорта (писаного, к тому же, полковым писарем), как бы, некорректно.
100 лет в эксплуатации металл не выдержал бы.
Пример: у меня мосинка СХП выпуска 1914 года. Патронник разболтан и часто гильзу раздувает, хотя на вид состояние нормальное.
А ведь на мосинке оружейная сталь, а не кричное железо.

[Александр Жмодиков]

В своих книгах Федоров в одном месте датирует рапорт 1808 годом, а в другом 1809 годом
Я сначала подумал, что в книге изданной в 1938 году, он по каким-то соображениям намеренно исказил цитату, но потом оказалось, что то же самое он написал в книге, изданной в 1911 году, хотя далее дал в приложении полностью текст рапорта в том виде, в каком его процитировал Александр несколькими постами выше

Этот рапорт Вадковского - от 29 января 1809 года (по старому стилю). Истолковать его можно по-разному - в принципе, можно и так, что в полку еще были ружья, выданные в 1700 году. Хотя это и очень маловероятно, но стволы могли сохраниться, приклады могли переделать, замки - новые поставить. Следут учесть, что Либавский мушкетерский полк сформирован только в 1806 году (из трёх рот Кексгольмского и трёх рот Петровского мушкетерских полков). Я думал, что тут какая-то ошибка, то ли в рапорте, то ли у Федорова, вот и решил посмотреть этот рапорт, и оказалось, что он написан очень аккуратно и четко.

[iwanniegrozny]

Этот рапорт Вадковского - от 29 января 1809 года (по старому стилю). Истолковать его можно по-разному - в принципе, можно и так, что в полку еще были ружья, выданные в 1700 году. Хотя это и очень маловероятно, но стволы могли сохраниться, приклады могли переделать, замки - новые поставить. Следут учесть, что Либавский мушкетерский полк сформирован только в 1806 году (из трёх рот Кексгольмского и трёх рот Петровского мушкетерских полков). Я думал, что тут какая-то ошибка, то ли в рапорте, то ли у Федорова, вот и решил посмотреть этот рапорт, и оказалось, что он написан очень аккуратно и четко.

Т.е ошибка у Федорова - неверно истолковал рапорт?

[Александр Жмодиков]

Т.е ошибка у Федорова - неверно истолковал рапорт?

Я думаю, что рапорт можно истолковать так, как истолковал Федоров, хотя это и маловероятно. Другие толкования ненамного лучше.

[Олег С.]

А существуют ли другие подобные рапорты с упоминанием столь древних ружей, или Либавский полк в этом смысле уникален?

[Игорь]

100 лет в эксплуатации металл не выдержал бы.

британские мушкеты кремневые выпуска 1660-1662 гг. стояли на вооружении пехотных полков вплоть до полной их замены в 1730-х гг, после чего были отправлены в территориальные части в Америку, где находились на вооружении милиции вплоть до войны за Независимость - больше 120 лет в строю итого
а мушкетами Браун Бесс 1760-1800 гг. воевали турки в Крыму в 1854 году