Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[Папаша Дорсет]

Согласен. Напрасно повелся на тон поста. Уверен - на этот вопрос лучше бы ответил Олег Леонов. У него информации на порядок больше. Я же оперался на описание роскошной формы "лейб-стрелков" Волконского из так и не опубликованной статьи В.Егорова "Драгуны Волконского" и по штатам, кажется, 1712г. полковникам таких 3 полагалось. Эти штаты К.Татарников в свою "библию" не вставлял. Так что и его спросите. Кстати, у него свои соображения, и "лейбшицами" он их не считает.

Что-то я уже окончательно запутался в мнениях мэтров Совсем недавно меня стоптали напрочь за один только намек на 1712. А теперь маятник качнулся в обратку. Хочется понаблюдать за боем тяжеловесов

[Gromoboy]

Милейший Роберто, что вас задело или покоробило в моем посте? Не волнуйтесь вы так... Давайте лучше вернемся к поднятым вопросам:

1. брюссельская гренадерка: так и не понял, что же вы хотели сказать-то? что это АБСОЛЮТНО ТОЧНО не петровский вензель? или что?

2. гренадер Кампенгаузена: да, я считаю версию О. Леонова более аргументированной. Насколько я понял из вашего поста, ваша версия следующая: на картине 1750-х (ремонт делали в 1750-55) лейб-стрелок гренадерского полка Кампенгаузена на 1710-е. Основывается этот вывод, насколько я понимаю, на дате на шапке... С этим, имхо, как-то не вяжется унтер-офицерский галун, камзол конца 1730х, отсутствие пороховницы (1739), шапка 1731 с "вольностями 1741-55" (т.е. до кожанной шапки), лоб шитый по британской (ганноверской) моде 1740х... За сим, как-то О. Леонову верю больше...

Сообщение отредактировал Gromoboy - 23.3.2009, 20:57

[Роберто Паласиос]

Милейший Роберто, что вас задело или покоробило в моем посте? Не волнуйтесь вы так... Давайте лучше вернемся к поднятым вопросам:

1. брюссельская гренадерка: так и не понял, что же вы хотели сказать-то? что это АБСОЛЮТНО ТОЧНО не петровский вензель? или что?

2. гренадер Кампенгаузена: да, я считаю версию О. Леонова более аргументированной. Насколько я понял из вашего поста, ваша версия следующая: на картине 1750-х (ремонт делали в 1750-55) лейб-стрелок гренадерского полка Кампенгаузена на 1710-е. Основывается этот вывод, насколько я понимаю, на дате на шапке... С этим, имхо, как-то не вяжется унтер-офицерский галун, камзол конца 1730х, отсутствие пороховницы (1739), шапка 1731 с "вольностями 1741-55" (т.е. до кожанной шапки), лоб шитый по британской (ганноверской) моде 1740х... За сим, как-то О. Леонову верю больше...

Ну не такой я и "милейший", особенно для людей с которыми даже лично не знаком. Да и писал я не от волнения и нервозности повышенной, а лишь от единого желания представить свою точку зрения.

1. На это не указывает ни чего кроме внешнего сходства с некоторыми из Петровских вензелей. Но ведь я об этом писал уже выше.
2.Мнение О.Леонова мной прочитано внимательно, постарайтесь так-же еще раз прочесть мое. И так про одно и то-же 2 раза писал. Хотите третий? Там и про лоб и про галун на камзоле есть. Отвечать буду на те аспекты кои Вы лишь сейчас обозначили. Пороховницы действительно нет. Объяснений можно много насочинять, но они будут лишь вариантами ничем не подкрепленными. Однако внятного ответа на вопрос - куда делась положенная фитильная трубка с перевязи на рисунке Рижского конно- гренадера на 1753 г. тоже не прозвучало, но датировка В.Егоровым сомнению не подвергалась. Я предлагал датировать нашего гренадера около 1730г., а не 1710-ми гг. "Камзол конца 1730-х "это что - длина, фасон или лацканы? Чего в нем такого, именно конца 1730-х? Кроме меньшей нежели в 1710-е гг. длины. Модная тенденция. "Шапка 1731г." - это Вы об общеизвестной? Наша скорее похожа на Шляхетского корпуса 1731г. Наверняка в обоих случаях эти образцы сложились ранее, уж по конструкции точно во второй половине 1710-х. Про "шитый" лоб гренадерки см. выше, так что пока - все.
По своей первой профессии я реставратор и вопросы точной даты исполнения оригинала - это очень распространенная непонятка. Версия, хоть и сильно аргументированная, о том, что эта работа была выполнена именно в 1750-х гг. всего лишь версия. Ведь поместьем Компенгаузен владел с 1726 года? Ваша вера в О.Леонова мне вполне понятна. А кому еще сейчас верить, 18 век это его тема - почти без конкуренции. К сожалению, как человек знакомый с его стилем работы с источниками не по наслышке, аналогичную веру утерял довольно давно и похоже навсегда.
p.s. Предлагаю сменить тон наших постов на более нейтральный. Мне не сложно отвечать сарказмом на сарказм, просто надоело.
И если честно - я догадываюсь, куда делась фитильная трубка Рижского к.гренадера 1753г. Ее пустили на оковку ножен шпаги. Видите - там дырочки. При этом гренадерам досталась ее большая часть, а драгунам - меньшая. Подобная практика на Петра 1 приводится у Татарникова. И попытка в реконструкции пририсовать трубку чуть ли не на плечо - повидимому безосновательна. Если уж на перевязи грен. сумы крепят фит. трубку, то эта перевязь носится ВСЕГДА поверх других.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.3.2009, 16:35

[Gromoboy]

Спасибо за пояснения. Однако остались ряд вопросов.

Для начала, уж простите, об "общем"... В посте № 100 вы рекомендуете по всем вопросам, касающимся гренадера Кампенгаузена, обратиться к О. Леонову, как к человеку, знающему вопрос лучше вас. Однако, в посте №103 вы пишете, что доверять ему не стоит... Как-то непоследовательно...

Теперь более предметно:
1. ранее, в посте № 98 вы аргументировали свою позицию тем, что на шапке написан полк Кампенгаузена, а не Муромский, получается. что дата максимум - 1724, а поместье куплено в 1726
2. поместье ремонтировалось в 1750-55, а художник (кажется итальянец, не помню точно фамилию), прибыл в Россию (если верить О. Леонову) в 1750. Если на рисунке гренадер на 1720-е (см пункт 1) то возникают сомнения... Если же атрибуция комплекса мундира на 1740е - то все сходится.

[Игорь]

отсутствие пороховницы (1739)

а откуда вообще пошла версия, что пороховница носится "снаружи", а не внутри патронной сумы? есть изображения?

[Роберто Паласиос]

Спасибо за пояснения. Однако остались ряд вопросов.

Для начала, уж простите, об "общем"... В посте № 100 вы рекомендуете по всем вопросам, касающимся гренадера Кампенгаузена, обратиться к О. Леонову, как к человеку, знающему вопрос лучше вас. Однако, в посте №103 вы пишете, что доверять ему не стоит... Как-то непоследовательно...

Теперь более предметно:
1. ранее, в посте № 98 вы аргументировали свою позицию тем, что на шапке написан полк Кампенгаузена, а не Муромский, получается. что дата максимум - 1724, а поместье куплено в 1726
2. поместье ремонтировалось в 1750-55, а художник (кажется итальянец, не помню точно фамилию), прибыл в Россию (если верить О. Леонову) в 1750. Если на рисунке гренадер на 1720-е (см пункт 1) то возникают сомнения... Если же атрибуция комплекса мундира на 1740е - то все сходится.

Простить мне Вас не сложно. А Ваши попытки меня же поймать на непоследовательности весьма забавны. В посте №100 я предлагал обратиться за разъяснением по "лейбшицам", а не по существу полемики. Наши с Олегом противоречия ни в коем случае не отменяют для меня факта большей его информированности в данном вопросе (о лейб - стрелках и не только). В который раз предлагаю Вам : ну попробуйте читать мои посты внимательно. А то полемика теряет смысл.
Предметно:
Вопросики 1,2 - по существу. Но если вернутся к моему первому посту (№96), то предложение-то касалось правильной трактовки материала налобника и предложения считать их не просто гренадерами, но лейб-стрелками. Вы действительно полагаете, что они должны были экстренно менять налобники в 1724г. и не могли их носить до 1726г.? Другое дело"на 1740е".(у Леонова, кстати, 1750-е гг. - Вы начали плавно смещаться в сторону моего мнения?) И еще раз повторяю - атрибуция Олега сильная и я с ней знаком. Что нибудь добавить пока сложно, отложим до того момента, когда удастся осмотреть сам оригинал. Вписанность больших фигур в живописный фон не очень логична, есть вероятность работы двух разных художников, а если так то и в разное время. А по поводу не пудренной прически и т.д. писали и до меня. Так что и у меня и у Олега пока не "все сходится".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.3.2009, 16:13

[rogala]

А разъяснения по "лейбшицам".было б интересненько.
Так, а если вернутся к началу темы, то складывается следующая картина.
1 Брюссельские шапки не русские, но вензель такого образца мог бы быть на русских шапках.
2. Такая конструкция шапок существовала в период Северной войны. Условно это второй тип с стоячим верхом и прикрепленной кистью к суконному налобнику , паралельно сосуществовавший с первым, это тип с верхом в виде рожка, как у сохранившихся голландских,шведских(Питерский музей ариллерии), и французских шапок, и шапкой из музея Суворова.На шапке полка Меллина верх не сохранился, но похоже что он был в виде рожка. Интересно а какой верх у шапки в ГИМЕ?
вот еще вид сзади голландской шапки

[Роберто Паласиос]

А разъяснения по "лейбшицам".было б интересненько.
Так, а если вернутся к началу темы, то складывается следующая картина.
1 Брюссельские шапки не русские, но вензель такого образца мог бы быть на русских шапках.
2. Такая конструкция шапок существовала в период Северной войны. Условно это второй тип с стоячим верхом и прикрепленной кистью к суконному налобнику , паралельно сосуществовавший с первым, это тип с верхом в виде рожка, как у сохранившихся голландских,шведских(Питерский музей ариллерии), и французских шапок, и шапкой из музея Суворова.На шапке полка Меллина верх не сохранился, но похоже что он был в виде рожка. Интересно а какой верх у шапки в ГИМЕ?
вот еще вид сзади голландской шапки

Привет. Хорошенький задничек. При желании в этом королевском вензеле можно отъискать и П1 и даже А.Меньшикова (корона -то княжеская). Я недавно обратно в теме, шапку полка Меллина не знаю. В ГИМе (т.е. в РИМе) шапка со стрюком, но кисть утеряна. А так она в идеальном состоянии. Богатая и расшитая золотом, серебром и цв. шелком круче всех из европ. музеев. Так как к трофеям она не относится, а происходит из коллекции шитых предметов кого-то из российских коллекционеров, то и относится хоть и к эпохе Карла12, но к какой-то дворцовой публике. Приобреталась она в Европе и благополучно пролежала в отделе тканей ГИМа под названием : "Шапка западноевропейского епископа". Случайно была обнаружена Денисом Мишаниным, когда сушили вещи после прорыва батарей. Ее фотки и негативы я отдал С.Летину, где они сейчас не знаю.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 27.3.2009, 12:12

[rogala]

Роберто привет! На этой шапке спереди какие-то чудовищные шитые львы-щитодержатели , в гербе восстающие красные львы и кресты.по диагонали , все это под шитой короной.что на переднем отвороте не знаю.
От Меллинской шапки остались объедки.
Гимовско-Римовская шапка в бело -синих тонах?

Сообщение отредактировал rogala - 26.3.2009, 17:22

[cavalergard]

А разъяснения по "лейбшицам".было б интересненько.
Так, а если вернутся к началу темы, то складывается следующая картина.
1 Брюссельские шапки не русские, но вензель такого образца мог бы быть на русских шапках.
2. Такая конструкция шапок существовала в период Северной войны. Условно это второй тип с стоячим верхом и прикрепленной кистью к суконному налобнику , паралельно сосуществовавший с первым, это тип с верхом в виде рожка, как у сохранившихся голландских,шведских(Питерский музей ариллерии), и французских шапок, и шапкой из музея Суворова.На шапке полка Меллина верх не сохранился, но похоже что он был в виде рожка. Интересно а какой верх у шапки в ГИМЕ?
вот еще вид сзади голландской шапки

Привет. Хорошенький задничек. При желании в этом королевском вензеле можно отъискать и П1 и даже А.Меньшикова (корона правда не княжеская). Я недавно обратно в теме, шапку полка Меллина не знаю. В ГИМе (т.е. в РИМе) шапка со стрюком, но кисть утеряна. А так она в идеальном состоянии. Богатая и расшитая золотом, серебром и цв. шелком круче всех из европ. музеев. Так как к трофеям она не относится, а происходит из коллекции шитых предметов какого-то из российских коллекционеров, то и относится хоть и к эпохе Карла12, но к какой-то дворцовой публике. Приобреталась она в Европе и благополучно пролежала в отделе тканей ГИМа под названием : "Шапка западноевропейского епископа". Случайно была обнаружена Денисом Мишаниным, когда сушили вещи после прорыва батарей. Ее фотки и негативы я отдал С.Летину, где они сейчас не знаю.

Та самая "всплывшая" шапка? Знаю эту историю...

[Gromoboy]

И в чем ж эта история? (я тут смотрю, на форуме стало модным вспоминать былое...) Заодно, может и про атрибуцию что-нибудь скажете?

[Борис]

вот еще вид сзади голландской шапки

Спереди она выглядит как-то так:

[rogala]

Борис, а что там на отвороте в тени? не припомниш?так чтоб знать варианты.И какого она полка?

[Борис]

Борис, а что там на отвороте в тени? не припомниш?так чтоб знать варианты.И какого она полка?

Не то, чтобы я помнил, но у меня записано следующее:
это шапка Utrecht regiment of Johan Werner van Pallandt из музея в Дельфте
на отвороте написано 'UL-TRAJECTIUM'

[rogala]

Боря то есть только надпись на отвороте и все? без гранат и прочего?

Сообщение отредактировал rogala - 26.3.2009, 20:37

[Борис]

то есть только надпись на отвороте и все? без гранат и прочего?

вот этого увы )

[rogala]

ну и ладно, а вышита так же как задник ? в этой же технике,тех же цветов?(сейчас Боря меня возненавидит)

Сообщение отредактировал rogala - 26.3.2009, 21:56

[Борис]

(сейчас Боря меня возненавидит)

Нет, возлюблю ))))

ну и ладно, а вышита так же как задник ? в этой же технике,тех же цветов?

так вроде и по фото видно, что так же.

[rogala]

Боря -спасибо за терпение , но из нашего ЖЕКА только ты там был, тебе и лекцию вести ,Голандия- страна контрастов кстати ребята этого полка сиделив пивных Эдинбурга и гоняли Якобитов в 1715 году.

[Борис]

Я эту шапку наблюдал на выставке в Уденарде - там было нельзя фотографировать и не было этикеток Пришлось собирать инфу потом.