Армингдублет Опции

[Raidho]

День добрый. Я собрался делать новый армингдублет. Соответственно давайте накидаем в тему ПИСЬМЕННЫХ свидетельств о том, каким он должен быть по-уму. Впроцессе будет мануал, о том как и что делать. Ну и небольшая обзорная сатья с источниками. Собственно пока я ни у кого не видел на руках шитого армингдублета по типу того, что я шил в первый раз, поэтому думаю статья и мануал будут полезны. Я уже закупил материал, в общем то на этом этапе было решено отказаться от бархатной покрышки по причине отсутствия нормального бархата и малой практичности. Сукно решил тоже не использовать по той же причине. В общем, была закуплена домотканная льняная саржа с коноплёй, я думаю по износостойкости и жёсткости это оптимальный выбор. Здесь я руководствовался сохранившимся поддоспешником 17 века, он вроде из льна(?) На подкладку хочу поставить шёлк, но не могу вспомнить, где это документально зафиксировано. Для затравки вот http://www.wolfeargent.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000354 Обратите внимание на дублет из 2 слоёв ткани без рукавов и ворота, к которому шнуруются шоссы. И ещё вопрос. Что использовать на усиление на плечах, как указано в источниках? Что-то хлопковое типа ваты, но что и где купить в наших условиях??

[Griet]

Хм, судя по источникам - это все же больше похоже на обычный дублет с укрепленным воротом, могли быть буфы.

Я прошлой весной шила арминг-дублетт под готический доспех.
Покрышку делала льняную, 3 слоя холста внутри и плотный лен на подкладке.Укрепляла простежкой только ворот.

Вот небольшая подборка:

http://truehistory.ru/wiki/index.php/Арминг_дублет

В письмах пастонов упоминаются дублеты из фастиана наряду с перечислением конской амуниции.Есть так же просто упоминание арминг дублета.

INVENTORY OF GOODS STOLEN Soon after 1465, 10, 17

Item, a dobelet of blak fusteyn, a hors harnys vj s., a gray hors price xl s., ij shertys price iiij s. Will Bedford

TO JOHN PASTON III 1473, 06, 03

I wyll make an armyng doblett off it, thow I sholde an other tyme gyff a longe gown off velwett fore an other vestment; and send it in all hast to Hoxon to send me.

Item, j dowbelet of fustian [...] Item, a dowblet of fostian [...] Item, ij dowbelettes (Inventory, not long after 1473)

Сообщение отредактировал Griet - 16.9.2011, 14:09

[lengu]

Тут упоминаются ещё покрышки и из бархата, и из узорчатой парчи, и даже из кожи, на форуме...

(1444) Will York in Sur.Soc.30 112: A doublet of defense coverid with velvet, an haberon, a swerd.

(1418) EEWills 37/3: A Doubeled of defence couered with red Lether.

(1473) Paston 5.188: Sende me a newe vestment off whyght damaske..I wyll make an armyng doblett off it

А, от бархата отказались...

Если о набивке хлопком, то в наших магазинах продается разреженная, почти марлевая бязь (чистый хлопок), шириной 180-200 см, бледно-бежевого цвета... Я из неё черновые макеты шью... Считайте, вместо пучка ниток редкая такая сетка из хлопковых тонких ниток.

Сообщение отредактировал Griet - 16.9.2011, 14:12

[Raidho]

Я планирую внешний и внутренний слои из домоткани, внутри 3 слоя мешковины и сделать дополнительную мягкую набивку на ключицах, плечах, лопатках и воротнике. Таким образом получится более "готичный" силуэт, лучшая защита (т.к. кираса прилегает лучше к поддоспешнику и лучше распределяется нагрузка) и больше похоже на источники. Для того чтобы всё это держалось как раз и нужна простёжка... Если бы делал бархатную покрышку, то конечно пришил бы её поверх простёганого льна и получилось бы всё как на изображениях цветных дублетов. Никто не может вспомнить, где упоминалась шёлковая подкладка?

[Griet]

Райдо, ну...это ж все уже обсуждали в теме Арминг дублет! Зачем плодить фантомов. He schal have noo schirte up on him but a dowbelet of ffustean lynyd with satene cutte full of hoolis. The dowblet muste be strongeli boude there the poyntis muste be sette aboute the greet of the arme. And the b ste before and beyhnde and the gussetis of mayle muste be sowid un to the dowbelet in the bought of the arme. And undir the arme the armynge poyntis muste be made of fyne twyne suche as men make stryngis for crossbowes and they muste be trussid small and poyntid as poyntis. Also they muste be wexid with cordeweneris coode. And than they woll neythirrecche nor breke. Also a payre hosyn of stamyn sengill and a peyre of shorte bulwerkis of thynne blanket to put aboute his kneys for chawfygeof his ligherness. Also a payre of shone of thikke cordwene and they muste be frette with smal whipcorde thre knottis up on a corde and thre coordis muste be faste sowid un to the hele of the shoo and fyne cordis in the mydill of the soole of the same shoo and that there be between the frettis of the heele and the frettis of the myddill of the shoo the space of thre fyngris." // How a man schall be armyd at his ese when he schal fighte on foote, c.1450, England http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=441&start=0

[Raidho]

О, спасибо. Ту тему помню, но пропустил этот отрывок. Ещё есть такой вопрос - вата, которая продаётся в обычных аптеках, - она из чего сделана? Есть ли смысл её использовать в качестве дополнительного смягчения?

[lengu]

Из хлопка. Но изредка бывает нестерильная вата, не белоснежная, а бежевая с вкраплениями, для технических целей. Мне кажется она ближе...

Еще бывают ткани, на которые вата нашита, к сожалению, чаще ненатуральные. (Просто слой ваты, не в ячейках или не в пришитом виде, очень быстро скатается...)

Кстати, а пакля на Западную Европу - как?

[Zigmund]

А можно узнать, почему вы решили взять на покрышку лен?
Если я не ошибаюсь, то лен на покрышке ни в каких вещах не встречается(исключение жак).

Перевод ffustean Холгером.
[quote:8168699fb2]Мой перевод, по мере скромных возможностей:
Термин охватывает несколько видов твидового полотна, имеющего сходство как с джинсовой тканью, так и с некоторыми тканями с разрезным ворсом , изготовленными по типу бархата, такие как вельветин, молескин, вельвет, и т.п.
Оригинальный средневековый фустиан - это крепкое, добротное полотно, с хлопковым утком и льняной основой, название которого, возможно, происходит от El-Fustat, названия пригорода Каира, где производилось полотно.[1][2]
Похоже, что термин, очень быстро, стал мене точным, и указывал на грубое полотно, изготовленное из шерсти и флэкса (flax), или шерсти и полотна (linen), а в период царствования Эдуарда III, так называли шерстяную ткань.

цитата по:
1."fustian". Oxford English Dictionary. Oxford University Press. 2nd ed. 1989.
2. Donald King in: Jonathan Alexander & Paul Binski (eds), Age of Chivalry, Art in Plantagenet England, 1200-1400, p.157, Royal Academy/Weidenfeld & Nicholson, London 1987
И так же:
Цитата:
1. a stout fabric of cotton and flax.
2. a fabric of stout twilled cotton or of cotton and low-quality wool, with a short nap or pile.
Origin:
1150–1200; ME < OF fustaigne < ML fūstāneum, perh. a deriv. of L fūstis stick, cudgel (LL: trunk; cf. FUSTY ), if a trans. of L xylinus, Gk (Septuagint) xýlina lína cotton, lit., linen from wood; Fostat, a suburb of Cairo, has also been proposed as the source of fūstāneum[/quote:8168699fb2]
http://www.tforum.info/forum/index.php?sho...%B8%D0%B0%D0%BD

Поддоспешники более ранние шерстяные, шелковые, или бархатные.
На картинах можно отличить шерсть, шелк, бархат и ленхлопок.

Не целесообразно делать внутренний слой из 3 слоев мешковины, одного слоя вполне хватает. Дополнительный слой нужен только для того, что-бы латные ноги не порвали дублет.

На этой картине, на плече набивка(похоже на буф)
http://truehistory.ru/wiki/index.php/%D0%9...-1201619708.jpg
Та прослойка смягчения отдельно от прослойки, что защищает ключицы. Кроме этого прослойка должна быть на бедрах.

Мой шерстяной арминг дублет - на корпусе 3 слоя ткани(покрышка - шерсть, по средине - брезент, подкладка -лен), на руках 2 слоя ткани, без среднего слоя.
Парни из моего бывшего клуба не послушали и сделали на корпусе 3 то ли 4 слоя мешковины, в общем оно вышло не очень.
Второй мой арминг дублет из бархата - на корпусе так же 3 слоя ткани(бархат-брезент-шелк) и на руках 3 слоя ткани из-за того что бархат тонкий относительно шерсти.
Вшитая набивка между слоев ткани на ключицах, плечах и талии.
Все отлично и выглядит нормально.

Сообщение отредактировал Griet - 16.9.2011, 14:12

[Raidho]

Не возьмусь отличать по картинкам, какая ткань используется. Решение было простое - то, что использую я как раз очень похоже на грубое полотно, которе по всем механическим характеристикам подходит. Конечно, было бы идеально если бы это были смеесовые нити, но в общем я считаю что такая ткань даст наиболее качественный внешни вид. Можно было бы взять шлёковый бархат, но на данный момент ни денег, ни сил на такую тему нет. Точное количество соёв буду подбирать уже по месту. Сейчас например сшит верхний слой, там в месте пересечения швов вообще никакого наполнения не надо... Возможно, неплохим выбором была бы шерстяная грубая домоткань, но думаю что она механически неустойчива к таким нагрузкам.

[Макс]

Непгеменно дублет белый! Как у короля...

[Андрэ]

Армингдублет, т.е. то, что служило специальной поддоспешной одеждой, в 15 в. могло выглядеть как угодно - жилетка, куртка - и имело множество названий.

Приведу примеры, обнаруженные мной во французских архивах.
Бургундия.
1433 г.
["Полупальто (demi paletot), которое надевается под его бригандину в качестве подкладки, стоимость 12 су".
"Одно пальто из черного плотного сукна, которое так же следует надевать под бригандину, - 20 су".
1455 г.
"За военный пурпуэн (pourpoint a armes) с двойными закрепленными пуэнами для Монсеньора, с корпусом и рукавами из фигурного шелка, с полотном посередине, 15 су".
Франция.
1468 г.
"суконный окетон под бригандину"

Сообщение отредактировал Griet - 16.9.2011, 14:13

[John Hockwood]

Андрей, а нет ли этих цитат в оригинале? Какая именно шерсть упоминается?

[Андрэ]

Андрей, а нет ли этих цитат в оригинале? Какая именно шерсть упоминается?

Есть эти цитаты в оригинале, только я, когда их выписывал (это давно было), странички не указал. Мда...
Но вот об армингдублете цитатка нашлась (ну, я в книжку ее вставил, потому страничками и озаботился):
"Pour avoir double et mis a point ung pourpoint a armes pour mon avant dit S et bende ie corps et ses manches de satin figure parmi la toille, XV s."

Шерсть (сукно) обычно обозначается, как drap. Однако мне попадалось словосочетание drap de layne. Старофранцузская layne - это, вероятно, современная laine, т.е. собственно шерсть. Тогда словосочетание drap de layne (масло масляное), вероятно, переводится как "шерстистое сукно".

Сообщение отредактировал Griet - 16.9.2011, 14:13

[John Hockwood]

не-не-не))) шерсть это шерсть, а сукно это сукно. шерсть просто ткут, а сукно затем еще и "валяют", поэтому на сукне не видно переплетения нитей. А это не характерно для средневековых тканей, насколько я понимаю.

[Griet]

[quote:0e2a18bf66]шерсть это шерсть, а сукно это сукно. шерсть просто ткут, а сукно затем еще и "валяют", поэтому на сукне не видно переплетения нитей. А это не характерно для средневековых тканей, насколько я понимаю.[/quote:0e2a18bf66] Саш, что нехарактерно? Чет я тебя не поняла.

[Mathew]

По поводу шерсти и наличия "ворса" отлично написано в пособии "Роты Святого Георгия" по мужскому костюму.

[Griet]

Хорошо написано у Джона Мунро, в каталоге Текстайлз, у Нахлика.

Саш, валяная шерсть - очень характерна.
Просто есть "worsted" - ткань облегченного типа с видимым переплетением нитей( kersey, strait), изготавливалась из чесаной пряжи, зачастую с попаданием остевого волоса.Были более дорогие и более дешевые сорта. Пряжа красилась ПЕРЕД производственным процессом ткачества.Ширина таких тканей не превышала 1,5 фамандских локтя -1, 05 м. Strait не превышал одного ярда, то есть примерно 0, 9 м.
Второй тип - собственно "wool" - ткань, которая изготавливалась из шерсти высокого качества, после производства валялась на специальных сукновальных мельницах, а потом уже окрашивалась, причем зачастую сначало в индиго, а потом финишировалась другими не менее дорогущими красителями - кермесом, например.Такой тканью была broadcloth или по- фламандски breedelaken.Само название говорит, что ткань эта была широкой. Ширина достигала 1, 6 м.
Пример дорогой, окрашеноой индиго, а потом кермесом ткани - эскарлат(scaerlaken, scharlaken, scarlaken, écarlate).

Мунро привязал среднюю зарплатоуразнорабочего(строителя) к стоимости эскарлата и получилось, что, чтобы купить 1 м эскарлата во второй пол. 15в рабочий должен был трудится примерно 1, 3 года.

Сообщение отредактировал Griet - 19.2.2014, 18:29

[John Hockwood]

то есть ткань могла быть настолько валянной, что не было видно переплетения нитей?

[Андрэ]

"Для того, чтобы свалять одну широкую штуку не окрашенного сукна, следует заплатить 56 ливров.
Подмастерье-валяльщик, который захочет выучиться ремеслу, должен заплатить корпорации 1 (старый) экю".
Из Устава брюссельских суконщиков, 14 в.
(История Европы. Минск, Москва,1996. С. 165)

Сообщение отредактировал Griet - 16.9.2011, 14:14

[Griet]

http://lerozier.free.fr/statuts.htm#pourpointiers

Les pourpointiers
Sentence du prévôt de Paris, homologative des statuts des pourpointiers, décembre 1382. Statuts confirmés par Louis XI par lettres patentes du 24 juin 1467.

(LESPINASSE, René de. ; "Histoire générale de Paris...")

(...)
3. Item, que nul ne face juppons de soye ne de camelot, s'il n'y a bon contre endroit de toille tainte ; et qui autrement le fera, il paiera dix sols parisis d'amende, dont six sols parisis seront au Roy et les quatre aux gardes dudit mestier ; et si sera l'euvre descousue et baillée à ramender à l'ouvrier ou ung autre à ses dépens, s'il ne le veult faire.

(...)

6. Item, que nul ouvrier ne soit si hardy de mectre vielz coton ou autres vielz estoffes en aucun garnement neuf pour vendre, si ce n'est contre envers ou contre endroit, ou bourre de soye ou escroes* de soye et de cendaulx. Et qui fera le contraire, il paiera dix sols à appliquer comme dessus, et si sera le garnement ars devant la maison de celui qui l'aura fait.

(...)

8. Item, que nuls ne mectent estouppes n layne ne bourre en euvre quelconques, se la layne n'est fillée traict et pour faire l'ouvraige traicte, sur paine de 20 sols parisis d'amende, 15 sols au Roy et 5 sols aux jurez ; et si sera l'euvre ars devant l'ostel de celui qui l'aura faite.

9. Item, qui vouldra faire à une fois jacqués de fustaine, de coton et d'escroes neufves, il les pourra faire en y mettant 3 paires de toille, l'une neufve et les 2 autres vieilles que feront le contre endroit et le contre envers, et y pourra l'en coucher 4 livres d'estoffes toutes neufves qui vouldra qui soient faites enfermes. Et qui autrement le fera, l'euvre sera descousue, et les estoffes restablies à l'ouvrier, et l'amendera de 10 sols à appliquer comme dessus, et s'il ne le veult admender, il sera bailler à faire à ung autre à ses despens.

10. Item, que nul ne mecte en jacqués pour vendre estoffes de vielz coton, sur peine de 10 sols à appliquer comme dessus ; et doit estre arse comme dit est.

11. Item, que nul ne mectes toilles callendées ne boucassines*en euvre, pour vendre, se elles ne sont neufves sur l'endroit. Et qui autrement le fera, il paiera 10 sols d'amende comme dessus.

12. Item, que nul ne face jacqués, en la Ville, banlieue, prevosté et vicomté de Paris, à vendre ou à requeste d'aultruy, où il ayt estouppes en laine, sur peine de les ardoir devant la maison de celuy qui les aura faits, et pour l'amende de 20 sols parisis, c'est assavoir 15 au Roy et 5 aux gardes dudit mestier ; mais seront tenu de les faire de bonnes estoffes et loyaulx, ainsy qu'il est acoustumé à faire en ladite ville de Paris, c'est assavoir que jacqués faitz à deux fois doivent estre de 5 toilles, de quoy les quatres paires pevent estre vieilles, et la cinquiesme doit estre neufve toille. El les jacqués faitz à une fois de coton et de bourre de soye doivent avoir contrendroit et contrenvers, et conviendra que lesdits jacqués soient faiz enfermes, au mestier. Et qui autrement le fera, l'euvre sera descousue et rendues les estoffes à l'ouvrier ; et paiera 20 ols d'amende, c'est assavoir 15 sols au Roy et 5 sols aux jurez.

13. Item, qui vouldra faire ouvrage traicte, faire le pourra de laine, mais qu'elle soit fillée et mis l'enseigne de la laine au collet du garnement ; et qui fera le contraire, il paiera 10 sols à appliquer comme dessus.

(...)

15. Item, quiconques fera faire houppelande ou autres larges garnemens de soie ou de camelos ou d'autres draps, appartenans audit mestier, pour vendre, faire le pourra, mais qu'il y mette contrendroit en ceulx qui seront fourés de coton entre le coton et la couverture des dessus ; et en ceulx où il n'aura point de coton, l'en mettra une toille de la couleur entre la toille et la couverture de dessus. Et ou cas qu'ils seront fourez de pane, l'on y mettra contrendroit et de la couleur du garnement. Et qui autrement le fera, il paiera 10 sols d'amende à appliquer comme dessus, et sera descousue l'euvre, et rendra les estoffes à l'ouvrier.

16. Item, que nul ne mecte vielle besongne avec la neufve se ce ne sont bourdures de draps, de quoy l'on bourde les garnemens et robes de soye ou de camelot bonnes et convenables, que pourront acheter d'aucun ou d'aucuns seigneurs qui les pourront faire vendre ; et iceulx pourront l'en mettre en besongnes quant ils n'ont gueres esté portées, en mectant bon contrendroit de la couleur du drap ; sur peine de 10 sols à appliquer comme dessus.

17. Item, que l'on puisse faire jacqués de soye à une fois, de quatre ou cinq lieves d'estoffes bonnes et souffisans de bourre de soye prins sur le mestier, et y mectra contrenvers et contrendroit. Et qui fera le contraire, il paiera 10 sols à appliquer comme dessus ; et sera l'oeuvre descousue, et rendues les estolldes à l'ouvrier.

(...)
Statuts de la corporation des pourpointiers d'Amiens, février 1429.

(THIERRY, Augustin, "Recueil des monuments inédits de l'histoire du Tiers Etat...")

(...)
2. Item, et aussy que les pugniez et colez desdis pourpoins, se on les fait de drap, soient de noeuf drap et doublez de drap noeuf, bon et souffisant, et que lesdits pourpoins soient bien tailliez, cousus et bien fais, et qu'ilz soient bien garnis de toille à l'endroit des atacques et partout ailleurs ou il appartenra.

3. Item, et se aucuns en icelle ville dudit mestier ou autrez voeult vendre ou faire vendre aucuns pourpoins, jacques ou jacquettes, que iceulx pourpoins, jacques ou jacquettes soient de fustane et de toille nouefve et amplis d'estoffe souffissamment tout d'une sorte, c'est assavoir de coton ou de boure de soie. Quant ausdis pourpoins et quant ausdis jacques ou jacquettes, qu'ils soient amplis tout d'estoupes de boure de soye ou de coton, chacun amplage mis à par lui, comme dit est.

4. Item, et s'il advenoit que aucun vousit emplir lesdis pourpoins, jacques ou jacquettes, tous d'estouppes, de boure, de drap, ou d'autres estoffes que de coton ou boure de soye, que lesdis pourpoins, jacques ou jacquettes, avant qu'ilz soient cousus, soient noirchis, affin que on en ait congnoissance dudit amplage, et que le peuple n'en soit décheu ; et et se aucun est trouvé faisant ou avoir fait le contraire d'aucunes des choses dessudites, il sera enqueux pour chacune fois en amende de XX solz parisis, à appliquier moictié à ladicte ville, et V solz pour convertir en le reparacion du cierge dudit mestier, et V solz aux eswards qui seront ordonnez sur ledit mestier.(...)

(Une ordonnance du 7 janvier 1465 permit aux pourpointiers, attendu la cherté du coton, qui valait IIII s. VIII d. la livre, d'emplir "les corps des pourpoints de laine blanche, nette, lavée et gardée pendant un an.")
Statuts des tailleurs de Poitiers, mars 1461.

("Ordonnance des rois de France...")

(...)
7. Item. Que nul ne mecte layne ou estoupes en pourpoint et doublet qu'il face pour vendre ; et qui fera le contraire, le pourpoint et doublet sera ars ; et payera deux solz six deniers à laditte ville, deux solz six deniers à laditte confrerie, et douze deniers ausditz maistres jurez.

8. Item. Que chascun desditz maistres et ouvriers puisse tailler et faire pourpoint ou doublet pour vendre à ceulx qui vouldront et les en requerront, de telles estoffes comme ilz vouldront.
Statuts des tailleurs de Bordeaux, mai 1462. (traduit de l'occitan par nos soins)

("Ordonnance des rois de France...")

(...)
9. Item. Nous ordonnons qu'à partir de la prochaine Pentecote, aucun maître tailleur ne fassent pour les vendre des pourpoints sans y mettre au moins deux toiles tout le long et trois toiles [ne bas deus sans le bat], et que l'étoffe dont ils sont garnis soit du bon coton et non de la laine, de l'étouppe ou tout autre étoffe.
Il est ajouté que si certains veulent d'autres sortes de pourpoint, que les maîtres tailleurs pourront les faires du nombre de toiles et de l'étoffe qui leur seront fournies.
S'ils font le contraire, c'est à dire s'ils n'y mettent pas les toilles indiquées et ne les garnissent pas de l'étoffe précisée et de la manière indiquée plus haut, sauf dans le cas qui précède, les pourpoints seront brulés (...)

10. Item. Qu'à tout pourpoint de soie, les valets et maîtres tailleurs soient tenus de mettre une toile de bougran de même couleur contre le drap.
Statuts homologués par l'échevinage d'Abbeville, vers 1480.

(THIERRY, Augustin, "Recueil des monuments inédits de l'histoire du Tiers Etat...")

(...)
2. Item, que aucun du mestier de pourpointier ne autre ne porra faire ne faire faire pour vendre en la dite ville aucuns pourpoins ne aultres ouvrages du dit mestier, ne apporter de dehors en icelle ville vendre, qu'ils ne soient de bones et souffisans estoffes, c'est assavoir, de fustaine noeufve, toille noeufve, garnis de bon cotton, layne ou boure, et qu'ilz soient tous furnis de l'un des dites estoffes, sans merlure, sur paine d'amende arbitraire, et les dits pourpoins estre ars, et de déclarer à ceux à qui ilz les venderont en quel estoffe se sera furny.

3. Item et aussy, que les colés et puignez des dits pourpoins, se on les fait de drap et doublés de drap ou de toille, que ilz soient noeufs, bons et souffisans, et que les dits pourpoins soient bien tailliez, cousus et bien fais et qu'ilz soient bien garnis de toille à l'endroit des atacques et partout ailleurs où il appartiendra.

4. Item, et se aucun en icelle ville, du dit mestier ou autre, voeult vendre aucuns pourpoins, jaquès ou jacquettes, que iceux pourpoins, jaquès ou jacquettes soient de fustain et toille noeufve et empliées d'estoffes souffisans, c'est assavoir de cotton, de bourre ou de laine ; quant aus dits pourpoins et quant aus dits jaquès ou jacquettes, qu'ilz soient empliz tous de boure ou de cotton et chacun de bon emplage mis à par lui comme dit est.

5. Item, se aultres que ceulx du dit mestier voeult faire de ses estoffes aucuns pourpoints, jaquès ou jacquettes, tous d'estoupes, de boure ou d'autres estoffes que du cotton et boure de soye, faire le porront et les autres ouvriers du dit mestier non.

Кто переведет? Я во французском не очень...

Сообщение отредактировал Griet - 16.9.2011, 14:17