Версия для печати темы

Автор: Балин 5.10.2007, 9:12

Вот что то задумался, а какой посудой пользовалисьсолдаты в походах в наполеоновский период.
Глиняные миски бьются, а были ли индивидуальные котелки ? Или из одного котла? А как делили порции? А из чего пили? Кружки металлические или глиняные? Акак всё это выглядело.
Просветите пожалуйста. Интересно как для русской, так и для французской армии.

Автор: Kirill 5.10.2007, 9:25

Балин, а что статья Карпова Игоря тебя не устраивает? Она у нас лежит http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=359.

Автор: Борис 5.10.2007, 10:23

Статья Игоря все-таки посвящена тому, где что можно купить, а не тому, что было на самом деле.

ИМХО, в походе солдату нужна лишь ложка и фляга. Кружки и миски - "элементы сладкой жизни" на квартирах. Обосновать кроме здравого смысла ничем не могу
Но конечно было бы интересно узнать мнения, основанные на источниках.

Автор: Шуваев 5.10.2007, 10:35

думается, что основной прибор - ложка. хлебали из одного котла артельно. может хранили, по традиции, за голенищем сапога, а может где еще.
Кружка наверно должна быть. Воды напиться можно из фляги или ведра, но были и другие напитки (квасы, кисели, чай), которые надо было налить или зачерпнуть.
По источникам трудно прослеживается, разве что косвенно. Песенники стучали ложками, значит они были ))) Да, и чарки! куда-то вино наливали, значит была посуда для напитков! ))

Автор: Борис 5.10.2007, 10:39

Думается, чай русским солдатам в наполеонику не светил вообще. Дорогущий напиток был тогда еще.

Чарка это вроде крышка от манерки?

Автор: Шуваев 5.10.2007, 11:03

Чарка

* Чарка БСЭ
Чарка, 1) сосуд для питья крепких напитков, маленькая чара, иногда имеющая поддон или шаровидную ножку. Многообразных форм Ч., украшавшиеся чернью, эмалями или чеканкой, были характерны для русского быта…
* Чарка Общественные науки
Чарка - сосуд для питья крепких напитков в России 17-18 веков. Иногда чарка имела поддон или шаровидную ножку…
* Чарка Ушаков
ЧА'РКА, и, ж. (устар., нар.-поэт.) Кубок, стопка, небольшой сосуд для питья вина. И чарка пенного вина из рук в другие переходит. Пушкин. Ермолай любил покалякать с хорошим человеком, особенно за чаркой…
* Чарка Брокгауз и Ефрон
Чарка, русск. мера жидкостей = 1/100 ведра, делится на 2 шкалика (получарки…

по чаю верно, к середине 18 века он получил распространение в городской среде, в основном Москва, но был дорог. В офицерский быт он, вероятно, широко вошел при Николае I ( в мемуарах стал часто упоминаться), но народным напитком стал лишь в концу 19 века.
Однако были травяные чаи, особенно на походе

Автор: Kirill 5.10.2007, 11:11

Ага, были. Где то даже рецепты были. В детстве меня поили - дрянь редкостная, но вставляет.

Автор: Шуваев 5.10.2007, 11:18

Кирилл, чего спорить, попробуй добыть книжку по солдатской кухне и многое прояснится

Автор: Songis 5.10.2007, 11:36

К сожалению давно было и сейчас что-то не могу найти, но на старом Форуме выкладывал малюсенькую статейку, где было описано что питались в основном капральствами из одного котла ложками.

Автор: Шуваев 5.10.2007, 11:45

а вот как оценивает обчественность вероятное наличие у русских берестяных кружек? материал доступный, навык изготовления должен быть с крестьянских времен (как и ложку вырезать наверно мог каждый солдат - тут вопрос какие ножи у них были в ходу), в тоже время кружка получается легкая и пластичная, погнется да не сломается

Автор: Ульянов 5.10.2007, 12:00

Как вероятное...

Автор: Илья 5.10.2007, 12:58

в гвардии были тарелки - и это расценивалось как особый шик и благоволение императора )))))



ели ложками из котла
подходили к котлу по очереди (по старшинству) и брали одну ложку и так по кругу

посуда персональная существовала, по крайней мере она описана уставом внутренним, но была редкостью на походе

сержанты питались отдельно, музыканты все вместе тоже отдельно

Автор: Балин 5.10.2007, 13:08

Блин, хоровод какой то а не принятие пищи получется. Что то я плохо себе это представляю, особенно в походе. И кстати, по старшинству чего, звания, возраста или срока службы?

Автор: Ульянов 5.10.2007, 13:09

Чего, и ложек у французов не хватало?

Автор: Ульянов 5.10.2007, 13:30

Собственно, и нечего рассказывать-то. Никаких мисок-чашек в походе не предусматривалось. Судя по всему, ели из котлов своими ложками, пили из крышек манерочных.

Автор: Борис 5.10.2007, 13:41

Оо-о-о-от!
А про котлы что-нибудь известно? Форма, габариты, на сколько человек? Кавалерийский котел известен, а вот с пехотным ничего

Автор: Илья 5.10.2007, 15:10

конечно, хоровод, а ты думал?
это целая церемония!
)))))

по старшинству срока службы
люди по званиям разводились в разные группы
по памяти не скажу - надо внутренний устав посмотреть

Автор: тень 5.10.2007, 15:42

В воспоминаниях о конце кампании 1812 года наши офицеры вспоминали,как ели нечто вроде "кашицы" из берестяных лубков.
Так что кусок коры в виде тарелки не желаете ?

Автор: Шуваев 5.10.2007, 15:49

чего уж прямо кусок коры. солдаты легко могли сшить кору в виде корытца, так что вполне поместительная миска могла получиться

Автор: Serge 5.10.2007, 17:39

Эх! Запасливый я. Люблю всё хранить. Со старого форума:

Extrait du Manuel du Camp Militaire de la Charte:

Citation:
Article concernant la soupe du soldat

Lors des événements de la Charte, il est important que les reconstituteurs soit nourris dans une maniére qui est fidél à leur représentation tous en respectant les normes d’hygiéne et de properté modernes. Cet article démontre la maniére de cuire ‘la soupe du soldat’, qui était le principal aliment du soldat français du 1er Empire, ainsi que la maniére recommandée de la manger.

La soupe du soldat est composée de viande, légumes de saison (oignons, choux, navets, poivreaux, etc.), sel et d’eau.

"L’eau que l’on met dans la marmite doit se mesurer à raison d’un litre (une pinte) par chaque quart de kilogramme (demi-livre) de viande: on la fait bouillir à grand feu pour l’écumer promptement; on modère ensuite l’ébullition, et on met huit grammes (2 gros) de sel par litre d’eau; on y ajoute des légumes de la saison, une ou deux heures avant de retirer la viande: quand elle a bouilli cinq ou six heures, et que le bouillon est réduit d’un cinquième, on trempe le pain, laissant la marmite sur le feu jusqu’à la dernière gamelle, afin que le bouillon ne perde pas sa chaleur."

Il est important de noter que les hommes de troupe de l'armée française ne possédaient réglementairement ni couverts, ni assiette. Ils prenaient leurs repas quotidiens à tour de rôle par petits groupes appelés ordinaires, se servant de la même chaudière ou marmite, à l'aide d'une cuiller de bois ou de métal. Nous avons un exemple de cela dans les mémoires de Meyer:

“On est debout, autour de la gamelle qui est ordinairement de 8 hommes, on prend à tour une cuiller de soupe en faisant un pas en avant et ensuite un pas en arrière et le haut du corps en avant, pour ne pas salir les vêtements.”

(Важно отметить, что рядовые французской армии не обладали по регламенту ни приборами, ни тарелкой. Они ежедневно принимали пищу по очереди маленькими группами, пользовались одним и тем же котлом или котелком, при помощи металлической или деревянной ложки. Из воспоминаний Meyer(а):

" Стоим, вокруг солдатского котелка, который обычно на 8 человек, берем ложку супа делая шаг вперед и затем один назад, наклонившись так, чтобы не пачкать одежды ."
)

Il est aussi possible de manger la soupe en s’allongant et de se servir chacun à son tour. Cependant, il est fortement recommandé, pour des raisons d’hygiéne, que les reconstituteurs mettent le contenu de leur cuillére sur un bout de pain avant de le consomer et d’éviter le contacte entre la bouche et la cuillére.

Sources:
Manuel d’Infanterie du Général Bardin (1808)
Cours d’instruction propre aux sous-officiers d’infanterie appelés à l’école de Fontainebleau (1814)

P.S. взято тута: http://gdif.forumactif.com/ftopic708-0-asc-30.htm

Автор: Борис 5.10.2007, 17:51

Думается, что солдатам делать индивидуальную тару было невдомек: они всю предыдущую жизнь ели в своей деревне щи да кашу из общего котла. И вряд ли могли быстро перестроиться на тарелки и прочие лишние предметы, попав на службу. Сугубое имхо.

Автор: Шуваев 5.10.2007, 18:14

Борис, это относилось к воспоминаниям об офицерах

Автор: Балин 5.10.2007, 20:02

Из воспоминаний службы в армии помню опыт поедания пищи в каптёрке одной ложкой на несколько человек. неудобно но можно. Вот не думал, что традиции восходят ещё к девятнадцатому веку.

Автор: Вермонт 7.10.2007, 16:07

Боюсь, что "берестяная тарелка" конца кампании 1812 года - не показатель. Это скорее результат попыток приспособиться к походным реалиям в условиях отсутсвия налаженного тылового снабжения (тылы просто не поспевали за наступающей армией). Вообще в русской кавалерии, насколько мне известно, каждый солдат таскал прицепленный к чемодану луженый котелок. Ну а ложка (деревянная, конечно) для русского солдата особой проблемой не являлась...

Автор: Такшеев 8.10.2007, 9:04

Коля, просвети тёмного.
С одной стороны чемодана была прикреплена круглая фляга- сие известно. Дай знать- как и где сей луженый аксессуар подвешивался? И какой габарит имел? И где ты его видел.
Т.к из твоего сообщения однозначно следует, что русская армия в быту была много культурнее (и богаче) оккупантов и имела индивидуальную посуду, а не только ложки. (никогда в этом не сомневался -русские лучше французов).

Автор: Вермонт 8.10.2007, 9:12

По крайней мере Висковатов усердно котелки рисует А вот размеры и прочее самому интересно было бы знать!
А по Висковатову луженый аксессуар надевался на одну из сторон чемодана.

Автор: Шуваев 8.10.2007, 9:24

интересно увидеть ссылки на изображения
а вообще меня давно интересует вопрос насколько можно доверять иллюстрациям Висковатова в плане бытописания

Автор: Борис 8.10.2007, 9:33

Кавалерия!
Русский котелок для кавалерийских полков известен на 100%:
- есть фото родного образцового
- есть образцовый рисунок
- есть описание в ПСЗ (если память мне не изменят).

Автор: Александр П. 8.10.2007, 9:39

Образцовый (1809 г.) котелок русской кавалерии выставлялся в Питерском музее артиллерии и инжинерных войск, он же был в экспозиции выставки в Москве в Новом манеже. На рисунках Кляйна он постоянно присутствует в отличии от фляг, кстати. Фляги я видел только на рисунках Орловского, да и котелок у него есть.
Вот к примеру Кляйн, хорошо видно крепление котелка.

Ну так поделись информацией!

Автор: Такшеев 8.10.2007, 9:50

Если он крепился так, как показано на рисунке, то все примерно понятно- размер чемодана известен.
Сдается мне, что некоторые котелки, которые я видел нап 1, и даже ВОВ примерно соответствуют по габаритам.
Опять-же, не уверен, что вещь уставная- скорее всего, делалась кучей частных лавочек по всей Расее.
Думаю что так- например, среди котелков на 20-й век зачастую из 30 двух одинаковых не встретишь.

Автор: Александр П. 8.10.2007, 9:53

Ну почему же вешь не уставная?
В табели он есть. Делался он может быть и не в одном месте, но существует именно ОБРАЗЦОВЫЙ, так что вполне можно сделать реконструкцию. единственный нюанс - он цельнотянутый, бокового шва уж точно у него нет.

Автор: Такшеев 8.10.2007, 9:57

Тогда беда.
Где ж его сделать-то? Может, только ободрать от краски на вторую -так он стальной. А родной, наверно, медный
Короче, наверно, не судьба

Автор: Борис 8.10.2007, 10:01

Выставлялся в Артмузее:
http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0710/29/83508029cfe6.jpg.html
Образцовый рисунок - это к тени
Описание в ПСЗ - в книге штатов, подробностей сейчас не выдам, надо искать записи.

Автор: Александр П. 8.10.2007, 10:03

Можно попробовать к Доменику обратиться, в Индии могут медную посуду делать традиционно хорошо. Имея фото и размеры можно заказать партию.

Борис, земной поклон!
У меня было это фото, но куда то потерялось.
А на выставке не дали сфотографировать. Я правда зарисовал его.

Автор: Вермонт 8.10.2007, 10:03

Теоретически он был медный луженый изнутри, однако даже просто медный в Москве найти трудно. По крайней мере экземпляры, которые я видел, и по габаритам были маловаты (хоть и цельнотянутые), и по цене малость дорогие - 2000 р. Кстати, кто-то из знакомых говорил мне, что в Питере на вернисаже видел медные котелки подходящей формы рублей за 500 штука.

Автор: Балин 9.10.2007, 12:29

А с чего вы взяли, что он цельнотянутый? В руках держали или имели возможность сзади посмотреть?

Автор: Александр П. 9.10.2007, 12:40

В руках не держал, но через витрину можно его было со всех сторон посмотреть, дна только снизу не было видно. На цилиндрической части нет никакого намека на вертикальный шов, вот там где цилиндр переходит в дно, что то подозрительное есть, может и шов. Встает вопрос как этот цилиндр сделали. Высказывалась версия о цильнотянутой конструкции. Дно может и отдельно сделали. По похожей технологии обычно медные турки для варки кофе делаются: выколачивается конус для стенок, выпуклое дно, потом состыковывается все вместе.

Автор: Такшеев 9.10.2007, 12:47

Вопрос- что проще и дешевле. Уж больно он велик и толстостенен для того, чтобы быть цельнотянутым. Хотя может, тут кто из спецов поумнее что скажет

Автор: Балин 10.10.2007, 21:24

Сильноврядли цельнотянутый. Что бы выколотить такой размер в описываемый период нужно было затратить много больше энергии чем спаять на жёсткий, а может даже и мягкий припой, апотом облудить. Дно то уж точно. Почти все образцы посуды такого размера паялись. Причём шов можно разглядеть только очень тщательно рассматривая. Даже сейчас такие размеры тянут на станке.(ну не говоря о штамповке. Я 10 лет проработал реставрвтором пометаллу, насмотрелся таких.

Автор: Олег Поляков 11.10.2007, 10:23

Иван-чай, растет повсеместно. Обладает хорошими вкусовыми свойствами и полезен для организма. Технология производства заварки реконструирована в этом году в Доронино.
Для приготовления заварки используются листья, которые сначала подвяливаются на солнце, потом скручиваются в колбаски, шинкуются и вялятся на (в) печи до полного высыхания.

Автор: Рязанцев 17.10.2007, 21:05

Лист брусники, мята, смородина, малина лесная, кипрей (он же иван-чай) - чего мы только не заваривали... Только брусника мочегонное - потом бегать придется... Но полезно в ряде случаев.

Автор: Margo 17.10.2007, 21:53

Травяные чаи - это вообще отдельная песня. Столько разных рецептов. Очень вкусно и полезно, если правильно сделать. С детства их пью.

Автор: Балин 18.10.2007, 19:16

Совершенно согласен.
Но это про то, что пили, а не про то из чего пили.
Кружки то у солдат были или нет?

Автор: тень 18.10.2007, 20:08

А у солдат были крышки манерок .И вообще,солдаты - народ незамысловатый,пили через край ведра,из пригоршни,прямо из реки или из лужи .

Автор: nvs 18.10.2007, 21:11

Господа не замарачивайтесь . Медный цельнотянутый котелок в России могут сделать, причем по вашим размерам и партию совершено одинаковых по размерам, и даже верхний фальц закатают. Нужно найти производство это или опытный или серийный авиа. Там где занимамаются обшивкой. Профессия и производство так и называется медник или медницкое. Специализация давильщик. Сам я работал давильщиком в 1996 году на вертолётном заводе месяцев 8-10. Медь очень благодатный материал для этого дела сложностей не должно возникнуть. Так что поищите у авиационщиков. Там деталей такого типа из алюминия бесчётно делают, а уж из меди ..... и подавно.

Автор: Илья 19.10.2007, 6:06

для справки:
французский Внутренний устав 1792 года прямо запрещает использование медной посуды

Автор: Слепой 19.10.2007, 16:34

Революционеры. Может, бронзовую разрешали?

Автор: Илья 19.10.2007, 17:30

при чем тут революционеры?
обычный внутренний устав, он и при империи действовал, и при короле
его же армейские готовили
)))

буквально сказано - медную нельзя
какую можно - не сказано )))

Автор: Борис 19.10.2007, 18:10

может имелось ввиду чисто_медную - т.е. нелуженую?
а медную луженую - можно?

Автор: Драгун Рогожан 19.10.2007, 18:31

Кстати, в русских мемуарах - точно у Петрова, но попадалось и где-то еще, упоминалось, что многие пехотинцы были без манерок, ибо оные распаялись, когда они использовали их для варки пищи. Вот.

Автор: nvs 20.10.2007, 8:36

Как чел. сам непосредственно работавший на медницном производстве скажу, что манерку сделать цельнотянутой никак нельзя. Материал луженая жесть.
Технология:Манерка дожна делаться из четырёх деталей(без крепежа к ранцу). По полукруглой плоской болванке делается два дна. В одном сверлится или прорезается от верстие для горла. Это будет верхПо той же болванке делается корпус с одним швом. шов запаивается. Затем в корпус вставляется дно, запаивается снова. Получается конструкция похожая на плоский котелок. Затем делаятся горло. Это трубка(правильно патрубок) с развальцованым одним краем( типа юбки 3-5мм). патрубок заводят в отверстие верха и опаивают изнутри по юбке. Осталоссь вставить верх в конструкцию типпа котелка и опоять по краю. Всё. финишная операция скобки для ремешков припоять. Контроль на течи проводится два раза. Один раз когда получилась заготовка типа котелка, и окончательно когда всё в сборе.

Личное замечание:жесть лужёную оловом найти можно(по крайней мере при Советах была). Из нёе делают 10 кг квадратные банки для жидких технических масел, по крайней мере в авиапроме и армии. Другой вопрос что эта жесть не соответствует жести 19 века в основе которой было мягкое железо. Поэтому если есть медь 0,5 которую можно качественно облудить, то моё мнение из неё строить манерку легче. Материал более технологичный, легче режется, паяется и более пластичный. Недостаток чуть тяжелее. Ну и конечно делается все пищевым(чистым оловом), а не свинцово оловянным припоем. а то потравитесь к чёрту.

Автор: Шуваев 20.10.2007, 10:12

коль уж здесь зашла речь о манерке, кто скажет как на нее садится крышка? За счет чего держится? или крышка ровно по горловине патрубка?

Автор: nvs 20.10.2007, 12:24

К сожалению размеров от "образцового"экземпляра у меня нет. Но точно скажу что крышка манерки должна быть выше патрубка. Потому что в патрубок или горловину вставлялась деревянная пробка которая естественно выступает. Так на вскидку это примерно 3 см.
Питерцы! Сходите в арт музей и опубликуйте точные размеры на кав котелки и манерки! А так кто во что горазд. Кого не спрошу все говорят о примерных размерах сделанных на основе прикидки размеров на глаз. Хороша реконструкция!

Автор: тень 20.10.2007, 12:37

Это да,только они ещё перед тем как те распаялись от использования ,срубили с манерок верх,для удобности приготовления .
Никто не хочет реконструировать ?

Автор: nahimov 20.10.2007, 18:22

Илья. Отсюда поподробнее. (очень прошу источник) Только что привезли сковороду и чайник медные луженые ручной работы. "как с картинки" цены немалой... Вещи, кстати, не тяжелые, в отличие от джейсоновских котлов... В чем готовили тогда? Котелок, понятно. Из чего он был сделан, если медь, по твоим словам, была категорически запрещена? Бронза? Если можно, выложи плиз картинки... (а то радость обретения сменилась панической грустью)...

Автор: Serge 20.10.2007, 21:15

Сделал одно странное наблюдние. На литографиях Киля котелки кавалерийские есть, а вот фляг - ни одной.

Автор: Илья 20.10.2007, 23:19

Автор: nahimov 21.10.2007, 11:10

Спасибо громадное долго переводил "устаньсис"... контекст помог. Дрова под кроватями, мило ... Илья, а этот регламент соблюдался. Что говорят иконографические источники? Пользовались ли во французской армии медной кухонной утварью, после издания регламента? В чем, всеж таки готовили еду в походе и лагерях?

Автор: Илья 21.10.2007, 12:45

я уверен, что и в предыдущем регламенте был такой же запрет
и понятно, почему





сам то понял, что спросил?
можно ли по картинке понять, из какого материала изготовлена штуковина?

Автор: nahimov 21.10.2007, 12:54

прошу просветить, дурака необразованного. Из чего бить то сковороду, например? По бытовухе вообще куча вопросов. Видишь, бьемся за аутентичность, и все мимо... На джэйсоне или гудвине продается сковорода. Моя сделана точно такая же, но из меди, БЛИН! Из чего она там то сделана?"J'aime l'oignon frit a l'huile.." как же без него то? Чайники- формы и содержание. Все это интересно. Потому и прошу иконографию. Выложи плиз картинки с кухонной утварью на биваках и в лагере. Материал, конечно, не определишь, но общего представления это добавит... просмотр фотокарточек бивуаков уважаемых реконструкторов тоже порядка не добавил... Вот например- медный кофейник на столе. Историческая ошибка? http://www.8eme.eu/ebb07camp/pages/112.htm

Автор: Илья 21.10.2007, 14:29

потому что это вредно для здоровья - если не ошибаюсь, то именно окись меди
по этой же причине медную посуду обязательно лудить



Это недосмотр сержанта!!!!!!!

но....
у нас нет сержанта

Автор: nahimov 21.10.2007, 15:17

так у меня как раз все и луженое. Просто, начиная понимать степень исполнительности французской армии, не исключу, что ваш "недосмотр" тоже мог быть весьма и весьма "историчным". А сержантом пора бы и обзавестись. Вот, Марат, например? (всеж обладатель приза за главную мужскую роль второго плана)
Ну, а если серъезно, сканы выложишь? Это, правда, очень интересно, познавательно и полезно для нашего с тобой общего дела.

Автор: Слепой 21.10.2007, 15:23

Ничего не понимая во французском ещё раз хочу обратить внимание почтеннейших: что именно было запрещено, посуда из меди или посуда из сплавов меди? Если первое, то из бронзы, наверное котлы и делали, окисел там по составу менее агрессивный - всем известная патина, а не ядовитая ярь-медянка.

Автор: Илья 21.10.2007, 18:55

по тексту (см. выше) - именно медь

Автор: Денис 22.10.2007, 8:44

Это наш медный луженый кофейник.

Автор: Драгун Рогожан 23.10.2007, 9:55

Кстати, вот русский с тарелкой:

Автор: тень 23.10.2007, 16:09

Это скорее тазик какой-то.
Для такой "тарелки" нужна большая ложка - половник называется .

Автор: nahimov 25.10.2007, 12:52

Возвращаясь к теме медных котлов. Задал вопрос смоленским археологам. Вот ответ: "мой друг-копарь сказал, что поднимал крышки от французских котелков - все медные..." Означает ли это, что использование медных котлов при восстановлении быта ВА допустимо? Есть ли иконографические артефакты? Есть среди читающих форум люди, "поднимавшие" медные предметы? Можно ли попросить выложить здесь фотокарточки этих предметов? Константин ЛВК, Тень, г-н Горшков, что скажите, уважаемые историки?

Автор: Евгений 14.3.2011, 10:32

Понимаю, что тема еще в 2007 заглохла, но т.к. она вряд ли потеряла свою актуальность, продолжу)

На самом деле цельнотянутый латунный котелок сделать мастера опытные могут легко. Нам на античность цельнотянутые латунные шлема делали, а уж котелок куда проще. Собственно, опять же на античность, в том году мастера нам сделали котел на 7 литров, цельнотянутый латунный.

Если у кого есть желание на наполеонику сделать себе котелок пехотный или кавалеристский, могу подкинуть координаты мастеров, но сразу предупрежу, дело это не бюджетное..

п.с. Вот фотка котелка:

Автор: Ромашевский 14.3.2011, 12:02

Похоже речь надо вести именно о латунных котелках, а не о медных и бронзовых. Хотя по большому счёту латунь и бронза это на 70-90 % медь.
Кстати, варенье обычно варили в латунных тазах.

Автор: Такшеев 14.3.2011, 12:29

а что значит небюджетный котелок? Если, например, брать обычный кавалерийский

Автор: Евгений 14.3.2011, 12:32

Предполагаю, что 4-5 тыщ, но надо будет с мастерами напрямую говорить, фотки им показать оригинала и главное - размеры сказать, от этого сильно зависит.
Еще зависит от толщины латунного листа, из которого делать.

Автор: Ульянов 14.3.2011, 12:34

Осталось малое: найти знатоков котлов на начало 19 века

Автор: Игорян 14.3.2011, 12:55

Надо вести речь о том материале, где действительно будет примесей до 10% по отношению к меди, ибо процесс вытяжки должен вестись с платичным материалом. А медь в чистом виде гораздо платичнее, чем латунь. Ибо есть латуни, где в сплаве цинка до 40%. Такую латунь вытянуть почти невоможно.

Автор: Александр П. 14.3.2011, 13:04

Ну кавалерийский образцовый то сохранился и не раз экспонировался, полагаю, что и промеры его у кого то существуют. Он полагался на 4 человек, можно вскладчину сделать.

Автор: sergey 14.3.2011, 13:06

Вот такой, например

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2320

Автор: Пехотный барабанщик 14.3.2011, 13:09

Кстати, цвет красной меди. Вероятно лужёный изнутри.
Вообще, медная посуда в 18-19вв (да и раньше) была сильно распространена.

Автор: Денис 14.3.2011, 14:16

В Бельгии за 50 евро купил вот такой 5-литровый - один в один как в музеях на начало 19 века. Стоит ли за подобное платить втридорога ?

Автор: Moln 14.3.2011, 16:34

У шведов были уже медные луженые котлы - вот как я ношу, например.

Автор: Игорян 14.3.2011, 22:13

Вот музейный русский котелок. Кавалерийский. Материал - медь, луженая. Диаметр - 150 мм, высота 145мм.

Автор: Денис 15.3.2011, 3:23

Это в литрах сколько примерно ?

Автор: Пехотный барабанщик 15.3.2011, 4:54

Примерно, 2,5 литра.

Автор: Такшеев 15.3.2011, 12:31

он был один на 4-х. не маловато ли?

Автор: Евгений 15.3.2011, 12:33

Нормально, как показывает практика. Не до жиру, но жить можно)

Автор: Такшеев 15.3.2011, 12:37

поскольку сам легко могу в обед слопать литр супа- потому и спрашиваю
Хотя каши, наверно, нормально. интересно, они по очереди ели их этого котла, или вкруг садились

Автор: Белкин 15.3.2011, 13:04

Игорян это ты котелок на конец 19-шки начало 20-ки показал, они не только в кавалерии были но и в пехоте. Кстати у нас в музейке есть медный луженый котел литров на 10 -12 примерно, это больше на артельный похоже исходя из тех же 8 ми рыл на котел.

Автор: Ульянов 15.3.2011, 13:07

ну, так и отснял бы его, невзирая на твою ненависть к фототехнике)

Автор: Игорян 15.3.2011, 14:34

Леш - описание музейное. Именно кавалерийский. Насчет датировки - небыло информации. Только габариты.

Автор: Такшеев 15.3.2011, 14:53

так и похож

Автор: Пехотный барабанщик 15.3.2011, 15:16

По полтора литра варева на душу?
При одноразовом (на походе) питании, наверняка, он и есть.Как раз порционы на 8 чел в артели войдут.
Но вот, медный, который выше на рисунке на спину прилажен - явно меньше раза в два. Тут что-то не вяжется.

Автор: Лобанов 15.3.2011, 17:54

Это медный одиночный котелок обр. 1882 г. (Пр.по В.в. №111 за 1882 г.)

Автор: Такшеев 15.3.2011, 18:33

то-то я смотрю он на мой на ПМВ похож

Автор: Ульянов 16.3.2011, 10:14

об чем и речь...

Автор: Темников 19.3.2011, 18:50

Сегодня был на керамической фабрике в Суздале.Там делают посуду на конц 18-го-начало 19-го по музейным образцам.Чернёная,обливная керамика.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Ульянов 19.3.2011, 19:37

Если уж банально рассуждать о возможности использования такой посуды, то логичен вопрос: а где они ее носили?

Автор: Сашка 19.3.2011, 21:18

Мне попалось пожертвование одного мещанина в фонде комитета для образования московской военной силы (ЦИАМ. Ф. 328). Так вот он жертвует 31 000 единиц деревянной посуды. По-видимому, она все-таки использовалась если не солдатами, то ополченцами.

Автор: Борис 19.3.2011, 21:19

Интересно! Ложки или плошки/миски?

Автор: Сашка 19.3.2011, 21:24

Ну мне эта информация не нужна (меня купечество интересует), поэтому я не заострял на ней внимания. В следующий раз посмотрю и выпишу.

Автор: Денис 19.3.2011, 22:08

В ранце. Практика средневековья показывает что грамотно упакованная вещь выдерживает многочисленные переходы.

Автор: Темников 19.3.2011, 22:15

Тяжеловата керамика,хотя и красива.Особенно мне понравилась кружка с ручкой-конём.

Автор: Ульянов 19.3.2011, 22:16

Приходи в лагерь: ранец и миска в твоем распоряжении - всовывай!

Автор: Борис 19.3.2011, 22:31

Тут в ранец уставную укладку не получается запихнуть, не то что какую-то посуду.
К тому же, зачем солдату личная плошка, елси он всю жизнь питался из общего котла?

По-моему, личная посуда могла быть актуальна в госпиталях, в казармах и проч., но не на кампании.

Автор: Денис 20.3.2011, 9:54

А... вы об этом ! Я было подумал что насчет того что керамика вся разобьется в походе.

Автор: Игорь 20.3.2011, 12:37

есть только одно но! более поздний ист. опыт показывает, что люди максимум кружку с собой носили и ложку/вилку/нож на выбор - никакой другой посуды - слишком тяжело да и попростоу не нужно на походе - проще из общего котла поесть. все эти тарелки-миски и пр. удовольствия - на постое или в казармах, но никак для кампании или бивака в поле

Автор: Пехотный барабанщик 20.3.2011, 16:20

Да и кружка сомнительна:
У манерки крышка была для холодных напитков, а чаю тогда у нас не пили.
Вот. на счёт сбитня, не знаю: сбитенщики продавали его в войсках? Подозреваю, что - нет. Так что, кружка и не нужна.

Автор: тень 20.3.2011, 17:36

Почему же чай у нас тогда не пили?

А у русского солдата ,скорее всего ,ложка была основным "орудием быта".А дальше - как повезёт или в зависимости от надобности.Кто-то и мини-кофейник таскал в кивере .
И не обязательно,если что-то есть кроме ложки,тащить на себе - повозки ротные и артельные были,а возница - свой человек .

Автор: Пехотный барабанщик 20.3.2011, 17:50

И погребец с "Мадам Клико"?????? В кивере??????????????????

Автор: тень 20.3.2011, 19:27

В кивере,в кивере

Автор: АГА 20.3.2011, 19:41

Миль-пардон за оффтоп, но картинка уж дюже хороша...
http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/1103/bb/6a39b09f5ba8.jpg.html

Автор: Игорь 20.3.2011, 20:31

а откуда сия?

Автор: тень 20.3.2011, 20:35

В журналах фр. не так давно проходила.

Автор: Северный Амур 26.12.2011, 23:37

Что нибудь новое и интересное по теме, есть?

Автор: cambronne 4.2.2012, 20:41

Надо бы определить, что имели солдаты во время кампании и в казарме. Наверняка в казарме выбор посуды был больше.
В "Мемуарах Жиро" автор постоянно упоминает наличие в походе жестяной посуды:
"У нас с собой была жестяная кастрюля"....
"Маршал Дюрок захотел пить. Из-за недостатка чистой посуды, я подал ему в жестяной кружке воду из моего колодца"....
Но меня смутила последняя фраза.

Автор: Северный Амур 16.2.2012, 21:34

Котелок, диаметр 30см глубна 14см

высота ранца 30см. Котелок, найден под Смоленском место находки, Русский лагерь, рядом была найдена гренада( в метрах 2 от котла) Гренаду определили, она принадлежала 25(?) дивизии Капорский пехотный полк. Котелок цельнотянутый, на котелке есть своеобразные ушки, рукоять имеет выгнутые концы. Странно, но садится на ранец, замертво.. я так прикинул, манерка в нем как раз помещается..(?)

http://imageshost.ru/photo/736270/id1385494.html
http://imageshost.ru/photo/1006300/id1385492.html
http://imageshost.ru/photo/934697/id1385491.html
http://imageshost.ru/photo/763560/id1385490.html
http://imageshost.ru/photo/881069/id1385489.html
http://imageshost.ru/photo/771682/id1385488.html
http://imageshost.ru/photo/736129/id1385487.html

Автор: Ульянов 16.2.2012, 23:31

очень интересно

Автор: Игорь 16.2.2012, 23:34

Илья - таких котлов медных на Вернике раньше продавалось - уйма
у нас дома в Доронино такой же лежит, чуть меньше только

Автор: Северный Амур 16.2.2012, 23:43

Я еще один такой котел видел, размеры один в один, форма точь в точь, найден под Москвой, но дно у него было чинено, думаю если один в другой вставить то сложаться компактно..

Еще скажу, что у нас таких котлов с роду никогда не было, в наших краях...

Напомнило данную гравюру:


http://imageshost.ru/photo/147585/id1385688.html

Автор: Игорь 16.2.2012, 23:45

а они видимо так и выпускались - размером там очень много разных
вроде как на конец 19 века все они

Автор: Северный Амур 16.2.2012, 23:57

Уверяю, они периодом раньше.

http://imageshost.ru/photo/52530/id1386904.html

http://rtr.spb.ru/vesti/vesti_2009/news

Автор: Северный Амур 17.2.2012, 0:24

Вот этот клад, был найден в подобном котелке, в поиске набирите, там картинки с видео должны вылезти..

В Кингисепском районе Ленинградской области найден клад XVII века. В бронзовом котелке была спрятана старинная женская одежда.

только одно но, монеты женского костюма, не показатель временного периода...

Видимо наша военная машина, его подсмотрела у другово государства...

Обьем котелка, 14 литров... не хило так.. как раз на 8 человек?

Автор: Северный Амур 17.2.2012, 0:39

Там не 14 литров! в размерах на картинке, указано что взят цилиндр по верхнему диаметру, а у этих котлов идет сужение и дно меньше диаметром, итого 12-13 литров. Как я понял 1,5 литра на человека, итого 8 человек. т.ч.к.

Эксперимент чтоле провести? ..боюсь вещь попорчу...

Автор: Ульянов 17.2.2012, 0:40

а почему вы именно на 8 считаете-то? )

Автор: Северный Амур 17.2.2012, 0:47

Выше прочитал..я так то не в курсе, сколько там положено по уставу? А сколько и чего должно быть?)

Выше писалось про артели.. я читал еще про капральства, а там сколько человек?

Вашу книгу кстати купил, Русская пехота в бою... пока еще не пришла)

Автор: Ульянов 17.2.2012, 0:47

обычно - больше 10

Автор: Северный Амур 17.2.2012, 0:49

Этого я не знал... а сколько на человека полагалось? думаю яб от 1,5 литров...лопнул..

Автор: Ульянов 17.2.2012, 0:53

сколько полагалось чего? ) Полагалась крупа по объему, а уж сколько воды налить в котел - это дело повара)

Автор: Северный Амур 17.2.2012, 0:54

Спасибо, понял! Размеры котла нужны кому нить? могу начертать.

Автор: Ульянов 17.2.2012, 0:55

нужны, конечно

Автор: Северный Амур 17.2.2012, 0:56

Внутри котла, следы выколотки, видимо выколачивали по форме, цельнотянутый, не клеп. Скорей всего форма для выколотки, была деревянная, следы от молотка, весьма странные..

Сделаю чертеж от руки!

Автор: Пехотный барабанщик 17.2.2012, 7:00

Вообще-то, соотношение воды к крупе довольно стабильное: 2-3 к 1 (по объёму). Меньше - каша станет комом. Больше - будет супчик.

Автор: Борис 17.2.2012, 13:29

походная практика - пол-литра на человека
так что из 12-л котла 25 человек вполне могли питаться

Автор: Филипп 17.2.2012, 13:44

Это вообще общероссийская практика брать пол-литра на брата

Автор: cambronne 19.2.2012, 22:19

А. Пижар. "Пища".
"В казарме солдаты питались вместе с капралами и сержантами у солдатского котелка на 6-8 чело¬век. Такие группы носили название капральства или "котелка".

"Куанье отмечал, что пешие гренадеры Консульской Гвардии ели из индивидуальных суповых мисок. Для супа у старых служак существовал целый ритуал: 6-8 человек становились вокруг солдатского котелка, каждый по очереди делал шаг вперед, наклонялся, чтобы не испачкать мундир или рубашку и брал одну ложку супа".

К сожалению, размеры котелка Пижар не выкладывает. Как и материал мисок.

Автор: Boko 10.2.2013, 15:58

Автор: de Mandeville 24.2.2013, 18:11

Нуаро, цена вопроса? Я думаю новые гвардейцы готовы купить себе комплект посуды + подставка для свечи на стол. Для ориентира по ценам узнай стоимость кувшина