Версия для печати темы

Автор: АЛЕОН 8.2.2010, 21:07

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 8.2.2010, 21:44

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Gennadius 8.2.2010, 21:46

Спасибо! Таблицы по пехоте и шеволежерам для миниатюр очень пригодятся. Фото касок и кирас великолепные.

Автор: АЛЕОН 8.2.2010, 21:50

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: wood 8.2.2010, 22:24

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.

Автор: АЛЕОН 8.2.2010, 22:47

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2010, 22:52

Это уже баварские. Пост Наполеоника. (См. форму каски, кокарду и вензель короля.)


Эти лучше вообще не использовать.

Автор: АЛЕОН 8.2.2010, 23:11

Интересно. В журнале "Воин" в статье о Саксонских кирасирах как раз эта каска вставлена.

Автор: Игорь 8.2.2010, 23:14

монограммы сравните...

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2010, 23:23

В той статье столько откровенного ... по форме, что и обсуждать нечего. А тех баварских кирасиров (1814-1827 гг) в очень похожей на саксонскую каске, Вы можете увидеть на чУдной картинке в ГДРовском издании "Das Pferd im Militarwesen" на стр.92.

Автор: АЛЕОН 8.2.2010, 23:50

Удалил фото с этой каской.

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2010, 0:07

Не получилось. (Время вышло).
А может и оставить так как есть, чтобы потом опять вопросы не возникали с этими касками.

Автор: Игорь 9.2.2010, 0:42

Автор: Мушкетер 9.2.2010, 11:59

АЛЕОН, а возможно выложить планшеты BRIGADE-UNIFORMTAFEL с больним разрешением?

Автор: АЛЕОН 9.2.2010, 16:58

http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1002/90/26c1e6057484.jpg.html
http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/1002/a2/9f356078a207.jpg.html
http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/1002/57/b10e00ba49d3.jpg.html
http://radikal.ru/F/i075.radikal.ru/1002/67/edfdee47ce86.jpg.html
http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1002/a3/40610026b0bf.jpg.html

Автор: АЛЕОН 9.2.2010, 17:13

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1002/0b/c715064491f0.jpg.html
http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1002/53/cebf021ec4cb.jpg.html
http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/1002/ea/d19f3d264d28.jpg.html
http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1002/d5/ad87a36bd082.jpg.html
http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1002/d5/e759d2137cb0.jpg.html
P.Bunde "Brigade-Uniformtaffeln"

Автор: АЛЕОН 9.2.2010, 19:32

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: wood 9.2.2010, 20:30

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2010, 20:41

Откуда гарда от кирасирского палаша? Где откопана?

Автор: АЛЕОН 9.2.2010, 21:26

Нашёл на каком-то форуме, давно, не помню, но вроде на Бородинском поле.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Мушкетер 9.2.2010, 21:46

АЛЕОН, огромное спасибо!

Автор: Gennadius 10.2.2010, 22:25

Присоединяюсь!!!

Автор: wood 25.2.2010, 11:58

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: wood 27.3.2010, 13:17

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 27.3.2010, 14:18

Это всё муть. И реконструкции Ежова, и картинки с интернета по саксонцам (все не правильные конца 19-го века), и каска баварская пост-наполеоника (см. вензель).

Автор: wood 27.3.2010, 14:30

Как уже писали , модераторы потом отсекут "всякую муть"...

Автор: АЛЕОН 5.4.2010, 17:18

И ещё продолжение.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 6.4.2010, 17:36

http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 8.4.2010, 18:59

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 8.4.2010, 19:19

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Слева- знамя пехоты, справа-штандарт кирасирского полка Гар Дю Кор, 1810-1813г.г.

Автор: Роберто Паласиос 8.4.2010, 20:25

Кокарда более поздняя. Что нормально. Ведь в конце Наполеоновских войн была именно такая.

Автор: АЛЕОН 9.4.2010, 14:30

Современная картина. Полк Гард дю Кор после атаки на батарею Раевского.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Штандарт кирасирского полка Гард дю Кор (Телохранители), реверс и аверс.
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 9.4.2010, 14:41

http://www.radikal.ru
Ну и лично от меня (не источник, а так для наглядности). Рядовой кирасирского полка, б."Цастрова" в 1812г.

Автор: Максим В. 9.4.2010, 15:48

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Ещё немного...
С уважением.

Автор: АЛЕОН 6.5.2010, 17:54

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Следующие показывают форму на 1805г.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 4.6.2010, 15:43

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 4.6.2010, 16:21

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 12.6.2010, 12:07

http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1006/3d/217c884c46cb.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1006/e4/b2652b6812dc.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/1006/b1/02b87133279f.jpg.html
http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i113/1006/c3/d6b0e343c86d.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/1006/f8/d9d258e73b1d.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/1006/d3/364f04015f66.jpg.html
http://www.radikal.ru

Автор: Читатель 18.6.2010, 19:00

Die chursachsische Armee - 1806

http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/1006/5c/ef47a27b4207.jpg.html
Offizier der Leib-Grenadier-Garde in der Interimsuniform.

http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/1006/33/5033b1a93034.jpg.html
Offizier der Garde du Corps im Exerzierkollet.

http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1006/f2/3f8038c79f4d.jpg.html
Gemeiner der Garde du Corps in Parade.

http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1006/d4/d8d8dc327dbd.jpg.html
Gemeiner des Karabinier-Regiments in Parade oder bei der Revue.

http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/1006/7c/9f1388892c6c.jpg.html
Unteroffizier des Cheveaulegers-Regiment Prinz Clemens.

http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1006/c4/e8782c170bb6.jpg.html
Cheveauleger-Regimenter Prinz Johann und von Polenz.

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/1006/bd/7c394ea184d7.jpg.html
Offizier, Unteroffizier und 2 Gemeine der Infanterie-Regimenter Niesemeuschel, Prinz Anton, Prinz Maximilian und Sanger.

http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/1006/8a/e3a7b4765a8b.jpg.html
Offizier vom Inf.-Rgt. von Bunau, Offizier vom Inf.-Rgt. von Thummel (Interimsrock), Grenadier vom Inf.-Rgt. von Bunau.

Автор: АЛЕОН 18.6.2010, 21:12

http://www.radikal.ru
http://radikal.ru/F/i082.radikal.ru/1006/56/d783278850fb.jpg.html

Автор: kiks 21.6.2010, 2:26

А ни у кого нет, цветного, крупного и четкого изображения офицерского знака, на период до 1806 года?
У меня, кроме этого гренадера, больше и нет ничего.
http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 21.6.2010, 9:20

Есть. только чёрно-белое фото. И цветной планшет есть. Вечером отсканирую.
Если "тень" не закроет ветку

Автор: Роберто Паласиос 21.6.2010, 9:27

К счастью неудовольствие (частое и по многим поводам) "Тени" не совсем повод для подобных действий.
Ну да и модераторы здесь другие.

Автор: АЛЕОН 21.6.2010, 17:34

http://www.radikal.ru
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1006/d0/d360edb295e8.png.html
Может быть не то.? Это 1806г.

Автор: kiks 21.6.2010, 21:11

Большое спасибо за рисунки. Правда, если Вы найдете более крупное и четкое изображение, буду очень обязан.
А Вы не знаете как в саксонской армии до 1806 года носили офицерский знак?

Автор: АЛЕОН 24.6.2010, 15:41

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Мундир шеволежёра.

Автор: АЛЕОН 25.6.2010, 20:04

http://www.radikal.ru

Автор: Sluzba2 3.7.2010, 8:13

Уважаемые господа может у кого есть эти планшеты в хорошем разрешении. Очень нужны. Спасибо.

Автор: АЛЕОН 19.7.2010, 13:56

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Кирасирская каска с подбородочной чешуёй в три лепестка.

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2010, 14:19

А это точно Саксония?

Автор: АЛЕОН 19.7.2010, 14:36

Да, Саксонская. С указанием Гар дю кор. Справа, рядом офицерская

Автор: АЛЕОН 19.7.2010, 14:48

Юмористический пост, можно расслабиться. Во какие бюргеры.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ruНу а этот истинный гвардеец.http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2010, 15:36

А каски Гар-дю-Кор, вакантного Цастрова и Лейб-кирасирского поков чем-то друг от друга отличались?
Просто у первой вензель - только буква "А" да ещё под княжеской, а не королевской короной. С какого года Саксония королевство? А имя короля? И с какого года завели эти каски?

Автор: АЛЕОН 19.7.2010, 15:47

Автор: Trelliard 19.7.2010, 15:51

Отличная фраза!
Так вакантного, или Цастрова?

Саксония стала королевством в начале 1806 года, после фактического роспуска Священной Римской империи.
Первым королём стал курфюрст Фридрих-Август.
Насколько мне известно, каски появились в 1807 году.

Автор: АЛЕОН 19.7.2010, 15:58

Ошибочка вышла. Правильный ответ.
Helm der Garde du Corps von Sachsen-Gotha-Altenburg.

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2010, 16:30

Я задавал эти вопросы не потому что не знаю ответов.
Просто ответив на них становится понятна проблема с каской. То есть с её саксонской принадлежностью.
Полк кирасир Цастрова по настоящему назывался "вакантным Цастрова".
Вероятно на тот момент старое шефство было отменено, а новое не назначено.


Ну вот и чудненько.

Автор: Trelliard 19.7.2010, 17:44

Роберто, я и не намеревался сомневаться в Вашей компетенции.

Однако полк обычно называли "Вакантный, бывший Цастрова".
Нельзя быть одновременно занятым и свободным

Автор: Роберто Паласиос 19.7.2010, 18:14

А я в своей сомневаюсь.
Формулировка "Вакантный, бывший Цастрова" конечно же вернее. (Но длинная... )

Автор: АЛЕОН 30.12.2010, 21:58

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: grauen 4.1.2011, 13:59

Добрый день, подскажите вот этот вензель можно причислить к 12 году или более поздний?
Желтая медь, литьё, 60х60мм, задние крепления к сожалению не сохранились.
Спасибо.
http://savepic.org/1145976.htm

Автор: АЛЕОН 4.1.2011, 14:35

На первый взгляд - соответствует. Может быть с перевязи или лядунки?!
Крепилась видимо проволокой, хорошо видны с задней стороны 6 дырок.

Автор: AlexeyTuzh 4.1.2011, 14:46

В книге Алана Пижара "La Confederation du Rhin" была глава, посвящённая Саксонии. Иллюстрации оттуда нужны? Сама книга есть в сети.

Автор: grauen 4.1.2011, 15:08

АЛЕОН - Спасибо, на лядунке если не ошибаюсь был похожий но без венка.
Найден на территории Беларуси по пути отступления ВА, но сомнения как всегда присутствуют.
AlexeyTuzh - если на них есть такой вензелек буду благодарен.

Автор: AlexeyTuzh 4.1.2011, 15:39

Точно такой нет, вот то, что есть:
http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i316/1101/54/35eb71ee7262.jpg.html
У меня где-то был альбом из военного музея в Дрездене, я ещё посмотрю...

Автор: grauen 4.1.2011, 19:20

По написанию ну один в один с такими вензелями (в колличестве встречаются на представленных ранее картинках), однако с венком немного написание не такое, хотя венок тоже очень похож на тот период.
http://savepic.org/1150904.htm

Автор: Роберто Паласиос 4.1.2011, 19:34

Это саксонцы. С венками встречаются на груди гвардейских офицерских кирас. Откуда эта - пока точно не понятно. Вензеля на саксонских вещах встречались разные. Из двух или трёх букв. А некоторые вещи с большим сроком службы даже и под не королевскими ещё коронами.

Автор: AlexeyTuzh 4.1.2011, 21:18

Вот похожая штука попалась:
SAXON REGIMENTAL BANNER INSIGNIA 18TH HUSSARS. A very rare Imperial Saxon regimental badge from a Saxon cavalry standard It is the standard form for the army A heavy bronze detailed beaded edge disk 4.5 cm in height with a super patina. Attached to the plaque are gilt AR initials and crown and laurel leaf wreath of the 18th. (10th Prussian Dragoons AR insignia is silver)
http://www.radikal.ru
А может быть заднего крепления не было вообще?

Автор: grauen 4.1.2011, 22:07

Спасибо за содействие, Похоже, но тут немного не то, да и по размеру не совпадает, попробую на немцев выйти.

Автор: АЛЕОН 5.1.2011, 16:22

http://www.radikal.ru

Если есть в хорошем качестве этот планшет Бунде, нарисована такая же бляха. Но у Бунде скорее всего бляха с офицерской кирасы. А Ваша, мне думается, с перевязи лядунки. Крепилась спереди между головой льва (которая выше) и щитком с протравниками (который ниже). ИМХО.

Автор: grauen 5.1.2011, 23:05

Алеон посмотрел ваши выложенные материалы, там на первой странице вот здесь вроде очень похоже http://savepic.org/1163961.htm

Автор: АЛЕОН 6.1.2011, 11:35

Вот лядунка гусарского офицера. Подобная бляха. Фридрих-Август-Рекс.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: grauen 6.1.2011, 15:25

Похоже оно и есть. Большое спасибо. С ув.

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2011, 17:12

Правда это не совсем Ваш вензель.
Просто похожий, один из многих со сходной композицией в венке.

Автор: wood 19.1.2012, 23:29

http://www.radikal.ru

Роберто , а тут какие ошибки , у вашего коллеги ?

Автор: Роберто Паласиос 19.1.2012, 23:53

У Теленика их мало.
Не стоило изображать в верхней части офицерской кирасы дырки для продевания сквозь них концов от крепления кирасы. Офицерские кирасы саксонские с дырками сохранились. но в основном были как и в 18-м веке. Просто со страховочными Г-образными рамками.
Трензельное оголовье с поводом должны быть у офицера (его коня конечно ) общиты серебряным галуном.
У нижних гинов и на конском уборе и на колетах был свой (вакантного Цастрова) галун. Похожий, но другой. Я еого вроде реконструировал по изо и аналогам, но это просто версия. Оригинального нигде вроде как нет.

А так вроде ничего. Я вообще Теленика люблю (творчество ессно).

Автор: АЛЕОН 20.1.2012, 14:26

На тот период, когда рисовалась эта картина, никаких ошибок. Использовались самые передовые, доступные, изыскания по теме.
Вот у Аверьянова ошибок не мало, и картина повидимому из недавних.
http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i511/1201/6c/7381f9029e22.bmp.html

Мне вот интересно, почему французские палаши?

Автор: wood 20.1.2012, 14:36

А у Аверьянова , это не для солдатиков в 72-м масштабе...? Тогда , просто упростил ...

Автор: Максим В. 20.1.2012, 14:41

Вот у Аверьянова ошибок не мало, и картина повидимому из недавних.
Это же бокс-арт для фигурок от "Звезды"....да и уже давненько сделанная...чего уж тут...

Мне вот интересно, почему французские палаши?
Почему..почему...Так видимо получилось...

Автор: wood 9.2.2012, 15:40

"Классика жанра" , от Ежова ... тут как ?

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2012, 17:29

Именно. И руководство фирмы "от большого ума" решило, что Аверьянов и так извенстный художник и сам про ВСЕХ ВСЁ знает. И мне не удалось объяснить ему множество нюансов, которые и вышли в ошибки. Причём его от того же "ума" не ознакомили с моими эскизами к самому набору. Это же лишнее... Собственно не правильно покрашены и сами фигурки на оборотной стороне коробки. От того же "б. ума".


По кочену!
Конечно должны были быть саксонские.


Да уж - "классика".

Ошибок настолько много, что разбор их достоин отдельной темы обсуждения. А вот достойна ли этого сама работа... Ну нарисовал и нарисовал. У Ежова подобных тыщщи.

Автор: Politruk 4.9.2013, 10:27

А есть что-то почитать сводное и толковое по саксонским кирасирам? Или всё разрозненно?

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 10:33

Есть книга на немецком.

Автор: Politruk 4.9.2013, 10:37

Я так понимаю в тырнете её нет. А выходные данные можете разместить?

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 11:54

Нет.

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 12:16

http://www.zinnfigur.com/product_info.php?&products_id=10080174&osCsid=veacedm9q6ltpctr0d6ocqncm2&page=&sort=1d&ID=1531
Художник там никакой, но книга полезная.

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 12:24

Алексей, я бы для начала её посмотрел...

Автор: Politruk 4.9.2013, 13:15

А частями что-то есть, так сказать проверенное? А то кусочков хватает, но не барахло ли...


Не густо 64 страницы на всю армию, но всё равно спасибо.

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 13:25

Нормального свода я не видел. Сам в кучу не сводил. С тех пор как ими занимался для звездовского набора.

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 13:32

Что конкретно по саксонцам Вас интересует?

Автор: Борис 4.9.2013, 13:38

Вот вкратце:

http://www.lgsp.petrobrigada.ru/chicherin_1813.html

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 14:17

Можем пересечься. Но это единственная книга, в которой воспользовались гуашами, которые сохранились в музее в Лейпциге (Опиц?). Во всех остальных книгах их даже не упоминают.

Автор: Politruk 4.9.2013, 14:32

А искали только тырнете или посоветуете какие-то печатные издания?


Не посчитайте дремучим дилетантом, но интересует на сегодняшний день всё по полкам Гар дю Кор и Цастрова (формирование, состав, подробности боевого пути, униформа, снаряжение, вооружение в подробностях).


Интересно будет услышать оценку данной книги.

Да, к сожалению часть картинок и фотографий в данной теме похерились с течением времени.

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 15:35

А не с чем сравнивать, к сожалению. Лирика есть ещё в толмуде "Confédération du Rhin". Ещё была книга XIX века, тоже на немецком, тоже толстенькая, о саксонской армии периода наполеоновских войн со ссылками на документы, но её реквизиты надо искать. Возможно Роберто знает, о чём идёт речь!

Автор: Артур 4.9.2013, 19:46

«Les Allemands sous les aigles françaises: Les Saxons dans nos rangs». T.3. репринт 1907 года.
п.с. есть в Минске у друга.

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 19:54

Точно! Она у меня есть в pdf с иллюстрациями. Я поищу в закромах. Я почему-то думал, что она на немецком...
Вот она:
http://files.mail.ru/8C346DBD40D743719B66797BA7782818

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 20:11

Когда я заенимался сбором данных, я понятия не имел, что такое интернет.

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 20:21

Она как бы у во всех есть - в свободном доступе
https://ia600306.us.archive.org/24/items/lesallemandssou01abegoog/lesallemandssou01abegoog.pdf
поскольку долго раскрывается - советую загрузить на компьютер

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 20:27

Да сейчас уже многое есть в сети. Но у меня, судя по всему, разрешение побольше...

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 20:30

Да и иллюстраций я что-то многих не вижу
Там список иллюстраций на стр. 261 и на стр. 65, например, - должна быть иллюстрация по униформе саксонцев - а ее нет... Если не трудно - посмотрите в Вашем варианте pdf - там она есть или тоже - нет?
Не заметил, что уже выложили - Вы, как всегда, оперативны

Автор: Politruk 4.9.2013, 20:38

Спасибо за ссылку

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 20:45

Пожалуйста, но у меня у самого куда-то 65 стр. делась, а там как раз униформа саксонцев была на 1812 году. Мистика...

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 20:49

В Вашем варианте - тоже нет... Вероятно она просто утеряна в той самой книге с которой Pdf файл делали... Или изначально была в книге как вкладыш...

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 20:53

У меня она была... Видимо я из разных мест разные файлы брал. Поищу...

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 21:00

Кто-то может подсказать как выглядел Саксонский карабинер в Ваграмскую кампанию? (Бригада Фейлицша). Есть ли в природе рисунок с карабинером?

Автор: тень 4.9.2013, 21:18

Жёлто-охристая форма, шляпа.

Есть в саксонских манускриптах в цвете.
Возможно, есть среди зарисовок Зауервейда, хотя там больше шеволежеры.

Из современного - есть в книге Уртуля по Ваграму в инфографике Андре Жёнуа(пардон за мой французский ).

Автор: граф Демидов 4.9.2013, 21:24

Андре Жуйно... иногда слышится как Андре Жюно

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 21:25

Спасибо!

Автор: AlexeyTuzh 4.9.2013, 21:31

Что-то в моём собственном файле вообще многих картинок нет! Тех, что точно были в этой книге. Я поищу нормальный файл, сделанный с нормальной книги с картинками. А то, что в Интернете - жалкое подобие, хоть и называется также... Вообще-то ещё раз повторюсь - мистика какая-то...

Автор: Читатель 4.9.2013, 21:42

А у меня такая картинка:
http://radikal.ru/fp/0ee41d6e17cb4c1e978e16608f343316
Немножко текста есть в MAA 90 Napoleon Allies (3) Saxony (изображений нет).

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 23:36

Какая все-таки откровенная хрень в статье из раннего "Воина" по дивизии Лоржа в 1812-м! Зачем такое было писать?

Автор: Роберто Паласиос 4.9.2013, 23:43

А "поздний" "Воин" сильно лучше что ли был апо уровню статей?

Автор: Иоакиммюрат 4.9.2013, 23:49

В "раннем" - совсем за гранью - сразу трех офицеров полка "фон Цастров" записали в "Гард дю Кор"! И я уверен - это только "верхушка айсберга"!
а перл про то, что бой Кавалергардов, конногвардейцев с саксонцами происходил "во ржи" и "Рубо запечатлел это на знаменитой панораме"! Рубо совсем другой эпизод запечатлел...

Автор: тень 5.9.2013, 7:36

Забыл, выходил ещё двухтомник Вольфганга Фридриха (Wolfgang Friedrich) "Die Uniformen der Koniglich Sachsischen Armee 1763-1867". Там они тоже есть.

Автор: Politruk 5.9.2013, 10:09

По саксонской армии есть ещё такая работа, в двух частях Jan Snopkiewicz – Armia saska 1763 – 1815

http://www.sredniowieczna.com/?wyniki-wyszukiwania,19&sPhrase=Jan+Snopkiewicz&iProducer=&sPriceFrom=&sPriceTo=

Автор: Politruk 5.9.2013, 10:50

Может кто знает, откуда фото и где хранится этот колет?

Автор: Politruk 6.9.2013, 21:25

А может кто-нибудь помочь с правильным переводов терминов на немецкий язык? А то боюсь мне гугл и прочие словари напереводят

Автор: Роберто Паласиос 6.9.2013, 21:45

Этот подробно отснят в статье из "Традисьона". В Питере есть его лейб-кирасирский "брат". Где-то у меня есть фото Соколова (старинное, где он ещё довольно худощав), одетого в него. Музейное хранение ессно.

Автор: Politruk 6.9.2013, 21:53

Спасибо, как раз пересматриваю имеющиеся "Традисьёны". Если вдруг получится выложит фото с Соколовым буду очень благодарен.

Автор: AlexeyTuzh 6.9.2013, 21:59

А насколько глубоко нужно погружаться в терминологию? Я несколько лет назад поступил просто: купил и скачал книгу DK об униформологии на четырёх языках (русский, французский, английский и немецкий). Пока в большинстве случаев хватает.
http://radikal.ru/fp/7efa9a03f7984cdbb070253235ef6f90
Но я не писатель, я читатель...

Автор: Сергей 6.9.2013, 22:00

Саксонцы есть в Кобрине.

Автор: Роберто Паласиос 6.9.2013, 22:08

Сканировать надо. Это ещё тооооого периода.
В "Традисьоне" там как раз статья по саксонским кирасирам.


Вероятно. В общем - они много где есть. А в Кобрине кирасиры?

Автор: Politruk 6.9.2013, 22:20

Присоединюсь к вопросу Роберто.


Отписал в личку.

Автор: Сергей 6.9.2013, 22:49

Скину в личку что у меня есть, при желании можно и фонды глянуть.

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 0:02

Вы можете выложить страницу с каской в большем разрешении, если можно? А то она не открывается ...

Автор: Максим В. 8.9.2013, 0:32

Это не саксонская каска,а баварская..
http://radikal.ru/fp/88786aefff5642958010a6cb26898eb0
http://radikal.ru/fp/bb4d8c9fb73447999c035a6be0fa9d94

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 0:37

Спасибо за фото!

Автор: Максим В. 8.9.2013, 0:59

Пожалуйста!Чем могу..
Несколько изображений по теме..
http://radikal.ru/fp/309fd17a414648c9b2b41ad536a012c2
http://radikal.ru/fp/bd7ccbeb00394344a1e171cef6c9207e
http://radikal.ru/fp/117627a7fe5b482c833cf218626b42d0

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 1:02

Ох спасибо!
Это же похоже - лейб-кирасирский (2 верхних фото)... Судя по французскому кирасиру рядом - думаю, атака Бордесуля под Лейпцигом!
Да, похоже, точно Лейпциг, там в верхнем правом углу часть древка пики, а их под Лейпцигом в том числе и Лейб-казаки атаковали.... Да там и иррегулярный всадник с пикой на втором плане... Точно - так пытались изобразить эпизод боя под Лейпцигом... Саксонец, похоже, ранен - кровь на рукаве...
Спасибо за чудесный подарок!

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2013, 9:43

А откуда этот фрагмент?

Автор: agath 8.9.2013, 12:26

Саксонцы не могли участвовать в бое с лейб-казаками. Полк Цастрова был придан Бергхайму и дрался с австрийцами,а лейб-гвардейский находился левее и занимался артиллерийской ротой Аракчеева.

Автор: Роберто Паласиос 8.9.2013, 12:46

Вы вообще о чём? Про какое сражение спич?
При Лейпциге кирасирского Вакантного Цастрова вообще не было.


Капает с затылка обер-офицера лейб-кирасирского. Видно уже "приласкали" казачьей пикой. Лейб-казаки как раз первый удал на отмаш пикой в каску кирасирам при Лейпциге наносили.
Хорошая картинка.

Автор: agath 8.9.2013, 13:04

Интересно И какие полки были?

Автор: Роберто Паласиос 8.9.2013, 13:34

Мне тоже интересно, особенно после того, как Вы легко разложили действующие полки по полю перед Лейпцигом.
Саксонских кирасирских было два - лейб-кирасирский (пришёл в ВА вместо по сути истреблённого в Русской компании 1812 г. Вакантного Цастрова) и восстановленный к 1813 году Гар-дю-Кор. Оба пошли в бой вместе и соответственно доскакали до "Холма трёх императоров". Так что именно их и атаковали с горочки русские Лейб-казаки. На самом деле атака казаков поначалу для довольно уставших кирасирских полков (французских и саксонских) опасной не показалась. Они даже похоже и не перестроились. Потому, что их от атакующих казаков отделяла речёнка. Вероятно, приняли за демонстрацию. Не ожидали, что казаки с ходу даже где-то вплавь форсируют водную преграду и атакуют кирасир с пиками. Да и большой был Лейб-казачий полк. И народ отборный и повоевать на глазаъ у русского, австрийского и прусского правителей давно хотелось. И артиллерии вражеской не было. И противник под горкой. И устал противник и потери понёс перед этим. И русские и прусские кав. резервы уже несутся на выручку...
Чем не повод удаль казачью показать!

Автор: Пехотный барабанщик 8.9.2013, 14:02

Ну, так ведь они и показали!
Лёгкая кавалерия против кирасир!!!
При Шевардино, помнится, шеволежеры в темноте атаковали русских кирасир (не видя кирас), а когда разобрались -быстро смотали удочки.

Автор: agath 8.9.2013, 14:05

Вы счастливый человек, еще столько всего предстоит узнать стоит только поставить себе цель

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 17:50

Мне не раз попадалась информация по комбинированной атаке (во фронт и с фланга) против саксонцев и французов со стороны лейб-казаков и прусских драгун, поддержанных Силезскими кирасирами... Буду проверять...

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 19:45

информация самая разнообразная, но хотелось бы добраться до источников... Может прояснить вопрос c источниками книга Napoleon at Leipzig: The Battle of Nations 1813: George Nafziger , выходила также Дигби Смита по Лейпцигу - их обеих нет в доступе... Из статей - разные версии... Насчет того, что отрядили 4 эскадрона саксонцев для захвата батареи - встречал часто, но не нашел утверждений, что они тоже не попали под удар кавалерии союзников... Нужно более подробное описание и источники... У Хофшроера нет указания на состав кавалерии Бордесуля, непосредственно попавшей под удар...

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2013, 19:51

Нафзигер не поможет! Он вторичен и, как говорят некоторые люди на форуме: "некритически относится к источникам". Да и "источников" участников по битве при Лейпциге - кот наплакал, там такая каша была...
P.S. Мне должны восемь карт битвы при Лейпциге прийти из Германии, посмотрим версию немцев XIX века о том, что и как было в битве при Лейпциге.
Вот ещё один взгляд на саксонца при Лейпциге:
http://www.markchurms.com/mm5/graphics/uberlebenden-l.jpg

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 20:08

Насчет Нафцигера я в курсе... Но надежда на то, что автор все же указал источник есть всегда... Тут всегда нужно проверять...
А насчет кавалерийских схваток при атаке Бордесуля - у меня, пока картина следующая - в ходе атаки 4 эскадрона Лейб-кирасир отрядили на захват батареи, что, бесспорно, ослабило их атаку, 8 эскадронов бригады Бесьера опрокинули русскую гвардейскую легкую кавалерию и драгун, позднее по левому крылу Бесьера наносят удар лейб-казаки, а подключаются к атаке прусские Ноймарк драгуны, поддержанные Силезским кирасирским полком... Пока так... Насчет именно саксонцев - пока недостаточно информации...


при Бородино Это известная картина (художник Mark Churms, название "Die Uberlebenden", посвящена выжившим в Бородинском сражении кирасирам Гард-дю-Кор).

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2013, 20:16

Ах вот почему они без кирас! Не знал про эту картину. Можно её бросить в ветку про картины, изображающие Бородинскую битву.

Автор: Роберто Паласиос 8.9.2013, 20:57

Это был подкол такой что ли?


Гар-дю-кор и был без кирас. Или Вы Алексей забыли "Бой во ржи" с панорамы Рубо?
Кирасы для них застряли по пути в ВА аж в Варшаве. О их необходимости в предверии генерального сражения Русской компании не однократно обращалось командование полка к корпусному начальству. На что получило тки чисто французский ответ (дословно не помню) - "Что типа такая ерундовина как кираса не к лицу таким храбрым и здоровенным воинам". Типа им без кирас даже и круче будет. Вот почему Гар-ды-Кор и под Лейпцигом в 1813 году оказался - вот это вопрос? Видно привыкли уже.

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 21:01

Сказать, что не участвовали нельзя - за недостатком сведений... Я, по крайней мере, пока сведений не нашел... Если есть - подскажите.... Возможно - удар был нанесен и после атаки против Бесьера... А сама информация должна где-то быть... это без сомнения....

Автор: AlexeyTuzh 8.9.2013, 21:42

Мне эта картинка попадалась в статье про Лейпциг. Когда оказалось, что художник рисовал Гар-дю-Кор на Бородино - всё встало на свои места. Я под Лейпцигом все кирасиры-саксонцы были в кирасах, правда откуда я это вычитал - не помню! Но скоро сама жизнь вынудить заново всё перечитать и повторить про Лейпциг (не далее как сегодня брал авиабилеты сыну в Берлин на 19 октября).

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 22:11

Я когда-то статью читал (правда, там уровень "вот мужики сказывают"... без источников, одним словом, но описание атаки казаков поражает воображение... особенно насаженные на пику как на кол кирасиры Нашел ее на другом сайте.
http://grenader1812.ru/?p=446
Кстати, в произведениях художников - понятно, что это не источники, но казаки "гоняют" именно саксонцев


И, кстати, казак на верхней картине колет пикой французского кирасира именно туда, как написано в статье! Не знаю - что и думать

Автор: Роберто Паласиос 8.9.2013, 22:20

В первом случае всё взято из полковой истории Лейб-казаков. Собственно и картинка там же в иллюстрациях.
Во-втором - чистый маркетинг. У "Звезды" тогда был набор Лейб-казаков (лепил Коля Гордеев) и саксонских кирасир (я). А французских кирасир ещё не было. А большую коробку с типа игрой уже так продавать хотелось, что...
Причём тот факт, что рисуют Лейпциг, при котором кирасир Цастрова просто не было - помехой не стал. (Но тут и Аверьянов лоханулся. ) А всего-то - прибор у кирасир с жёлтого цастровского на красный лейб-кирасирский переделать. Даже потом в фото-шопе уже можно было...

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 22:24

а правда, что художник второй картины - Джузеппе Рава?

Автор: Роберто Паласиос 8.9.2013, 22:26

Вряд ли.

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 22:27

В такие минуты я начинаю ненавидеть интернет с его "информацией"!

Автор: Роберто Паласиос 8.9.2013, 22:30

Это распиаренные воспоминания участников атаки, опубликованные в полковой истории.


А где такое?
Хотя после того, как моим фото в нете оказалось фотография Олега Леонова - чему удивляться!

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 22:41

Сейчас в личку скину

Автор: Максим В. 8.9.2013, 23:35

А откуда этот фрагмент?
Алексей,эту картину встретил на одном из интернет аукционов..К сожалению целиком в приемлемом качестве вытянуть не удалось..Только фрагменты..Их и привожу..Ссылка затерялась.. ,но постараюсь найти название полотна..
http://radikal.ru/fp/2de62c6ec97042d99ee72dec5e1df817
http://radikal.ru/fp/f3ab427233744f03853009b872cda501
http://radikal.ru/fp/d1826f1815fc473b964bab4ab6f2ece2
http://radikal.ru/fp/7ec43c6802c545f79e42a6b4ee9b48ee
http://radikal.ru/fp/6b1e29fe58be46c482dccace8d655e82

Автор: Иоакиммюрат 8.9.2013, 23:47

или мне уже мерещится, но и здесь казак за спиной у лейб-кирасира целится "туда же"... Странная манера именно так это изображать в изобразительном искусстве... Уже и не знаю - может действительно те рассказы имеют под собой какое-то основание...

Автор: Иоакиммюрат 9.9.2013, 0:13

Алексей, Вы как-то обещали выложить в хорошем разрешении картину Рубо, где на заднем плане бой саксонцев с русской гвардейской кавалерией

Автор: AlexeyTuzh 9.9.2013, 0:23

Картину выложу на днях, но бьют там, по-моему, не саксонцев!

Автор: Иоакиммюрат 9.9.2013, 0:30

Их, родимых... А на переднем плане - кавалерия Рожнецкого...

Автор: Politruk 9.9.2013, 10:19

Спасибо. Вторая и третья руки Зауэрвейда или перерисовки с него?



Жаль, что колет в частной коллекции. У Пижара даже даются инициалы владельца.

А в Питере где "брат" хранится?

Автор: Роберто Паласиос 9.9.2013, 10:40

Слишком хорошо для перерисовки.
Не знаю в каком музее Питера.

Автор: agath 10.9.2013, 15:26

Специально вопросом участия кирасирской бригады в кампании 1813 года занимался Церрини (Клеменс-Францискус-Ксавье Церрини ди Монте Варчи). Попов А. И. опираясь на его исследования написал небольшую статью, где много цитат. Получается так. Полк Цастрова еще до атаки Бордесуля ушел к Бергхайму, а лейб-гвардейский был послан против 12-орудийной батареи правее общей атаки. В это время на левом фланге 2 пехотного корпуса как раз находилась батарея графа Аракчеева. Кирасиры взяли ее отбросив русских драгун,но не смогли долго удержать, т.к. пришлось отступить под давление все тех же драгун. Так у Церрини. Дальше идут описания подвигов саксонцев в борьбе с нашими драгунами. Про казаков ничего нет. У Богдановича сказано, что в момент захвата батареи к Греберну подходила легкая гвардейская кавалерийская дивизия. В голове шли как раз драгуны. Они и атаковали первыми и отшли только под ударом бригады Бессьера. Возможно они и отбили орудия и этот момент отмечен у Церрини.

Автор: AlexeyTuzh 10.9.2013, 15:34

О какой статье А.И. Попова идёт речь? У него ссылки на Церрини только в статье о немцах при Бородино. Или я пропустил какую-то статью Попова о Лейпциге?

Автор: agath 10.9.2013, 15:37

Вы мне сами и скидывали Воин №5 (2007)

Автор: Иоакиммюрат 10.9.2013, 17:27

Можете скинуть?

Автор: Иоакиммюрат 10.9.2013, 17:49

Тут появился вопрос с хронологией событий... Нужна статья Попова, чтобы уточнить...
Кто-то может скинуть статью из "Воина" №5 (2007)?

Автор: AlexeyTuzh 10.9.2013, 18:17

Точно! Было дело... Старею в геометрической прогрессии. То-то меня на магний тянет...

Автор: Иоакиммюрат 10.9.2013, 20:51

Один момент на картине Аверьянова наводит на мысли - при атаке на саксонцев лейб-казаков - показана пушка... Это явно указывает, что художник знал о захвате саксонцами русских пушек (пусть даже он и показал кирасир фон Цастров, а не лейб-кирасир), но пушка смущает... Она наводит на мысль, что Аверьянов "был в теме", а, следовательно, на что-то опирался, изображая именно лейб-казаков - Вы не знаете - на какие источники опирался Аверьянов? Спросил на всякий случай - а вдруг Вы что-то слышали...

Автор: Роберто Паласиос 10.9.2013, 21:25

Я ж уже писал - на существование на тот момент у фирмы "Звезда" наборов солдатиков саксонские кирасиры, лейб-казаки, русская пешая артиллерия. Это заказная картинка для ныне почившей в бозе игровой системы "Эпоха битв".

Автор: Иоакиммюрат 10.9.2013, 21:32

Да, Вы уже говорили... Но то что он пушку изобразил наводит на мысль, что он на что-то опирался, когда рисовал заказную картинку... Для этого нужно было обладать на определенном уровне "специальными" знаниями про четыре эскадрона саксонцев, захватившие русские пушки... А следовательно, он мог иметь сведения и по контратаке именно лейб-казаков, отвоевавших эти пушки...

Автор: Роберто Паласиос 10.9.2013, 21:45

Ещё когда ними продумывался план выхода новых наборов (предложения, которые утверждал ген.директор), то сразу подразумевалось, что из выходящих будут складываться значимые сюжеты для игр. Соответственно по выходу к уже существовавшим наборам набора саксонских кирасир, все другие уже были готовы. Русская артиллерия тоже была. Как и пехота.
А та реальная русская батарея вообще-то довольно далеко от Холма Трёх Императороров. И между казаками и французскими и саксонскими кирасирами была водная преграда, которой на картинке нет. И т.д...
Лейб-казаки пушек не отвоёвывали. Они ампираторов защищали до подхода резервов.

Автор: Иоакиммюрат 10.9.2013, 21:49

Спасибо за пояснение по наборам!
Насчет преграды я в курсе, просто думал, что лейб-кирасиры могли попасть под удар лейб-казаков на батарее уже после атаки на другие части Бордесуля... В ходе преследования последних... Буду разбираться...

Автор: Ульянов 10.9.2013, 21:52

вообще говоря, термин неправильный... Полк не Лейб-казачий, а лейб-гвардии Казачий.
ТО есть, лейб-кирасирский попал под удар гвардейских казаков.

Автор: Иоакиммюрат 10.9.2013, 21:57

Спасибо за уточнение.

Автор: Роберто Паласиос 10.9.2013, 22:11

Именно так.
Собствеенно по этой же причине гвардейских казаков при Екатерине и не было. А были лейб-казаки. А по сути конвойная команда. Так как даже не имели императрицу в августейших шефах.

Автор: Максим В. 10.9.2013, 23:15

Статья
http://savepic.su/3218916.htm http://savepic.su/3263975.htm http://savepic.su/3252711.htm http://savepic.su/3259879.htm http://savepic.su/3250663.htm http://savepic.su/3239399.htm

Автор: Иоакиммюрат 10.9.2013, 23:29

Автор: AlexeyTuzh 12.9.2013, 16:59

Больше саксонцев хороших и разных:
http://radikal.ru/fp/ca7083bf443648b3857f6f2122b46b3c

Автор: АЛЕОН 12.9.2013, 20:21

Алексей, выложите-то картину Рубо и Беккера в хорошем разрешении!!! Народ уж год ждёт!!!
А эта картинка была здесь, и не один раз.

Автор: Иоакиммюрат 12.9.2013, 20:25

Присоединяюсь А то уже как-то закрадывается тревога, что не суждено увидеть

Автор: AlexeyTuzh 12.9.2013, 20:26

Альбом не могу откопать. Надеюсь на воскресенье.
P.S. В настоящий момент сижу на родительском собрании в школе!

Автор: andre77 12.9.2013, 20:42

да много чего вы обещаете)))

Автор: AlexeyTuzh 12.9.2013, 21:07

А я никуда не тороплюсь. Рано или поздно всё случится. Кто понял жизнь, тот не спешит.

Автор: Максим В. 12.9.2013, 21:53

Может этот вариант сгодится..хоть временно..
http://savepic.su/3256553.htm

Автор: AlexeyTuzh 12.9.2013, 22:36

Статья Попова:
http://radikal.ru/fp/2937008da3384937957ecf755731e978 http://radikal.ru/fp/21c03ffb6fa24ba4922f23932a2718d7 http://radikal.ru/fp/85a68099dde04ed791b81bf76f1b8532

http://radikal.ru/fp/b62330ff0376490fb5bc1035a91f8a12 http://radikal.ru/fp/73c80a11ab834b6bbceb936b1b1d8ee7 http://radikal.ru/fp/d04ebd11f15e45b6ba09415b93770b21

Автор: Максим В. 13.9.2013, 0:01

Опять баварская каска.. Неужели глаз собственных нет.. Слепо доверять материалам из зарубежных статей....Досадно..
Вот такой вариант атаки на большой редут..Честно не знаю кто автор..
http://savepic.su/3239143.htm

Автор: VANDERHOFF 13.9.2013, 7:41

Видимо не обращают внимания на монограмму короля...

Автор: AlexeyTuzh 13.9.2013, 7:43

Алан Пижар забивает глаза читателей своим авторитетом. К тому же Саксония граничит с Баварией, правители общаются, женятся...

Автор: Роберто Паласиос 13.9.2013, 7:50

Причём здесь Алан Пижар? Это ж "Воин"-продакшн. Полный бред по подбору иллюстраций. Про текст - отдельно.
У баварцев после Напы кирасиры стали носить практически аналогичные саксонцам каски.


Да уж - никто не знает.

Автор: AlexeyTuzh 13.9.2013, 7:51

Так ноги от "Традисьона" растут. Несколько страниц тому назад приводили иллюстрацию из "Традисьона" с баварской каской в статье о саксонцах.

Автор: Роберто Паласиос 13.9.2013, 8:05

В Традисьёне всё в порядке. Не надо путать вполне приличное тогда французское издание с наколеночной "лабораторией" самарских ВИ энтузииистов в виде журналов типа "Воин".
И где в стате из Традисьона баварская каска?

Автор: AlexeyTuzh 13.9.2013, 8:11

На самом видном месте:
http://radikal.ru/fp/1fe21da615d440d4ba9b506a577fb480

Автор: Роберто Паласиос 13.9.2013, 8:26

Я имел в виду старую статью (на предыдущей стр. ветки). А сейчас похоже и "Традисьён" стал филиалом "Воина".

Автор: Politruk 13.9.2013, 9:36

Каски из исторического музея в Лейпциге

http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.php?seite=5&fld_0=mi000710

http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.php?seite=5&fld_0=mi000810

http://museum.zib.de/sgml_internet/sgml.php?seite=5&fld_0=mi000712

Автор: Александр С.В. 11.8.2020, 17:27

Трофеи (полк "Принц Максимилиан") в Казанском соборе, 1936 г.

Автор: Александр С.В. 11.8.2020, 21:25

А вот знамя "принц Максимилиан" сейчас.
В ГИМе, под некорректной аннотацией.
Можно увеличивать зумом.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5803901

Автор: Номер Третий 12.8.2020, 12:57

В ГИМе знамя не Максимилиана, а Короля (König), у них бордюры несколько отличаются. Вот как раз выше на фото из Казанского собора слева Макс, а справа Кёниг.
На следующей неделе выходит научный сборник прошлогодней Бородинской конференции, там будет статья немецких коллег о саксонских знаменах. Как выйдет, так выложу.

Автор: Burghardt 12.8.2020, 13:45

Но, согласись, что эта статья в вопросе русских находок уже успела устареть. Надо новую делать.

Автор: Номер Третий 12.8.2020, 14:24

Соглашусь. И я предложил им внести изменения в свете новой информации. Но Александр сказал, что это их знания на 2019 год, поэтому пусть остается так. А все нововыявленное попадет уже в будущую монографию.

Автор: Александр С.В. 12.8.2020, 18:09

Да спасибо, я невнимательный.


За статью спасибо, будет интересно почитать.

А в Бородинском музее и Музее религии знамена "принц Антон" или "принц Клеменс"?
Это из Бородинского:

Автор: Александр С.В. 12.8.2020, 21:52

Фото из эстонского Rahvusarhiiv.
1. "Принц Максимилиан".




2. "Кёниг".

Автор: Номер Третий 13.8.2020, 10:01

И в Бородино, и в МИРе "Принц Антон". Только какого батальона где - не поймешь, цвета совсем выгорели.
Бородинское знамя в прошлом году отреставрировали, чуть позже выложу фото вместе со статьей. Питерское сейчас на реставрации.

Автор: Александр С.В. 14.8.2020, 9:19

Когда-то было так.
1-го батальона.



2-го батальона.



Чисто теоретически и сейчас можно определить. То, у которого более разрушена сторона с саксонским гербом и бордюр с надрывом - это 1-го батальона. А то, у которого со стороны вензеля характерный разрыв под прямым углом - это 2-го батальона.

Автор: Номер Третий 14.8.2020, 11:18

https://postimg.cc/7G2Xj19Lhttps://banks-nearme.com/td-bank-near-me

Точно! Ну значит в Казанском соборе 1-го батальона королевское (белое), а в Бородино 2-го батальона ординарное (синее). Красота!

Автор: Александр С.В. 14.8.2020, 12:27

Автор: Sibbear 18.8.2020, 19:02

https://wmpics.pics/pm-3900.html

А в верхнем левом углу не саксонское ли? С польским (?) орлом.

Автор: Александр С.В. 18.8.2020, 19:38

Это баварское с польским орлом.

Автор: Номер Третий 2.9.2020, 10:45

В нагрузку к картинке.) Статья немецких коллег из только что вышедшего сборника материалов Бородинской конференции-2019 (Если нужно - перенесите на книжную полку). Как было сказано авторами, это их знания на тот период. С тех пор в российских и немецких архивах и музеях открылось много чего интересного. Об этом будет подробно написано в будущей монографии по саксонским знаменам и штандартам Наполеоновского времени.

https://postimg.cc/G87stCb6

https://postimg.cc/3kTWKRgd

https://postimg.cc/Vrdk7bcH

Автор: Александр С.В. 2.9.2020, 11:37

По знамени "Низемейшель" могла быть изначальная путаница - в Эрмитаже так было подписано батальонное знамя "Кениг". Зумом можно хорошо расмотреть бордюр.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172458
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172465

А вот знамя с бордюром с дубовыми листочками было точно! Может даже и не одно.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172107
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172098

Очень странно, что не находится сейчас.
Хотя.
Могло и погибнуть в Ярославле в эвакуации во время мятежа 1918 г.
Тогда сгорел сарай.

Автор: Александр С.В. 3.9.2020, 12:00

И в книге Геккеля (она посмертная, издана его сестрой) - волей-неволей могла образоваться еще одна путаница.
На рисунке LXXIV, где приведена гравюра знамени "Лов", изображено то же самое знамя, что в эстонском архиве названо "принц Фридрих Август" - один в один.
В немного более поздней эрмитажной подборке есть его зарисовки: "Знамя Саксонии, 2го батальона Фридриха Августа". И приведенные фото выше - тоже этого же знамени, исходя из характера и локализации повреждений полотна.

И, в эрмитажной подборке нет ни одного фото или рисунка, где был бы орнамент бордюра как у "Рехтен" или "Низемейшель".
Правда, у Геккеля на том же рисунке LXXIV приведена гравюра знамени "Рехтен", но низкого качества.

Получается, если исходить из общего количества знамен, приводимого Геккелем (8 штук), и последних данных, приведенных Й.Титце и А.Штайнбрехером, то к началу 20 века сохранялись: два "Кениг", два "принц Антон", два "принц Максимилиан", одно "принц Фридрих Август" и одно, возможно, "Рехтен" (в эстонском архиве не находится поисковиком фото-исходник - если исходить из того, что указанные фотографии легли в основу рисунков в посмертной книге Геккеля, но скорее всего, там просто неполный фотоархив трофеев сохранился).
Последние два, если и сохранились, то неизвестно где находятся.

Автор: Александр С.В. 9.6.2023, 21:23

К вопросу о трофейных саксонских знаменах в ГИМе.
В статье ув. Й. Титце и А. Штайнбрехера говорилось о 6и сохранившихся саксонских знаменах, из них одном в ГИМе:

https://www.borodino.ru/wp-content/uploads/2020/10/8.-Tittse-SHtajnbreher.pdf

Ранее ГИМ уже выкладывал фото одного саксонского знамени, полка Кениг.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5803901

В последнее время ГИМ выложил фото еще двух оцифрованных знамен.
Итого в ГИМ не одно, а как минимум три знамени.

Это, судя по бордюру, тоже таки полка Кениг:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085

А вот это, с дубовыми листочками, не упомянутое в статье, чье? Лов? Принц Фридрих?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519080

Получается, в Артиллерийском хранится знамя полка не Кениг (раз они оба в ГИМ). И с итоговым их числом некоторая путаница...

Автор: Александр С.В. 10.6.2023, 17:54

По материалам Трофейной Комиссии, это действительно знамя 2го батальона полка Принц Фридрих Август.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182184
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182188

Автор: Тимофей 11.6.2023, 15:06

В "аракчеевском" реестре 1814 года указаны следующие саксонские знамена:
"...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою...
59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ...
60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ...
61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59.
62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ...
63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58.
64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62.
65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ...
66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65."

Итого 9 штук.

Автор: Александр С.В. 11.6.2023, 21:48

Спасибо, исходя из списка, можно сделать вывод, что знамя с листьями было только одно (№60), зеленое, а значит - 2го батальона полка Принц Фридрих Август, что теперь в коллекции ГИМ.
Знамена полка Лов, если и были захвачены, то в собор не были доставлены.
Из скупых описаний, правда, непонятно, почему №66 подобно по бордюру №65, а то в свою очередь №59. Трех трофеев с одинаковыми бордюрами и таким описанием (это полк Кениг?) - вроде не могло быть.

Автор: Тимофей 11.6.2023, 22:14

Одно из них может быть полковым Низемейшель.

Автор: Тимофей 12.6.2023, 11:56

Добавлю.
4 августа 1813 Фридрих Август пожаловал новые знамена взамен утраченных:
1\ полк Короля
2\ Низемейшель
1,2\ фон Лов
2\ фон Рехтен
1,2\ принц Антон
1 \ принц Максимилиан.

Автор: Sibbear 12.6.2023, 18:03

включая знамена кавалерии?

Автор: Александр С.В. 12.6.2023, 19:34

Так, еще раз тисну сюда фотки Александра Ивановича Геккеля.
Смотрим стороны вензелей, характер повреждений и всего остального.
1.

2.

3.


Теперь стороны с гербами.
1.

2.

3.


Я один вижу три разных знамени полка Кениг?

Автор: Sibbear 12.6.2023, 21:07

Возможно в цвете они будут разные?

https://ibb.co/F3tFJN0

Автор: Александр С.В. 12.6.2023, 21:40

Нет, это таки три знамени полка с одинаковым бордюром (верхний).
Вот фотографии Трофейной Комиссии, они качеством лучше, чем у Геккеля.
Раз.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172447
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172452
Два.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172440
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172430
Три.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172464
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172458

Да, я невнимательно посмотрел в предыдущий раз. Одинаковыми указаны сразу четыре - №59, №61, №65 и №66. Либо это два комплекта знамен полка Кениг, либо это знамена полка Сангер (этот расформированный в 1810 г. полк имел такие же бордюры на знаменах, как и Кениг).

"...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою...Принц Максимилиан
59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ...Кениг
60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ...Принц Фридрих Август
61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59...Кениг
62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ...Принц Антон
63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58.Принц Максимилиан
64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62.Принц Антон
65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ...Кениг
66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65." Кениг

Автор: Александр С.В. 12.6.2023, 22:22

А вот и четвертое по фоткам ТК.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171775
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171780
По навершию похоже, что это и есть второе ГИМовское знамя.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085

Итого все 9 сошлись: Кениг - 4, Принц Антон - 2, Принц Максимилиан - 2, Принц Фридрих Август - 1.
А вот, знамен полков Лов, Рехтен и Неземейшель среди трофеев русской армии не было.

Автор: Тимофей 12.6.2023, 23:49

Уточним - они точно были взяты, но до Аракчеева (и, как следствие, до собора) не доехали.
Но есть нюанс. Знамя 2-го батальона Низемейшель вместе с лейб-знаменем полка Короля были взяты ОДНОВРЕМЕННО в Кобрине (это указано в "Истории Саксонских знамен...". Ergo, одно из знамен таки Низемейшеля - при несовпадении каймы. Предположу, что с учетом длительности изготовления знамен (их делали с 1807 по 1810) Низемейшелю передали знамена расформированного полка Сангера. В противном случае они должны были бы оказаться в Дрезденском гауптцейхгаузе и они были бы упомянуты в "Истории Саксонских знамен и штандартов" 1910 года. Однико там их нет.
В статье же указано, что оба знамени полка Короля и оба - Низемейшеля были взяты в Кобрине. Если моя гипотеза верна - эта странная четверка знамен как раз принадлежит этим двум полкам.

Автор: Номер Третий 13.6.2023, 16:39

Да, почти так. Согласно документу из Дрезденского архива за август 1813 в армейском Депо имелись некоторые новые знамена, которые не были выданы в полки накануне их выхода в Русский поход. И некоторые полки получили не свои знамена. В частности, полк Низемойшеля получил два знамени, предназначенные для уже не существовавшего полка Зангера. Королевские немного отличались по цвету (красный вместо пурпура), а бордюр был такой же, как у Кёнига. В итоге в Кобрине были взяты две пары почти идентичных пехотных знамен, которые легко ошибочно приписать одному Кёнигу.
Все это, и многое другое будет в книге о саксонских знаменах тех же авторов, но эта работа пока временно приостановлена.

Автор: Александр С.В. 13.6.2023, 18:05

Спасибо, теперь понятно!
Еще сомнение закралось.



В списке, что Тимофей дал, указаны цвета знамен. Однако знамена №58 и №63 указаны одинаковыми, но почему-то оба белыми (а не белое и желтое, если бы они оба были из полка Принц Максимилиан).

Это часом не могут быть знамена:
1. 1го батальона полка Принц Максимилиан.
2. 1го батальона полка Тюммель, расформированного в 1810 г.? Знамена этого полка часом не передавались, скажем, в полк Рехтен?

Автор: Номер Третий 14.6.2023, 19:33

№№ 58 и 63 саксонцы атрибутировали как соответственно 1-й и 2-й батальоны полка Максимилиана. Подробностей не скажу, это не моя информация

Автор: Александр С.В. 14.6.2023, 22:01

Ясно, спасибо! Немцам виднее). Может, это просто в реестре 1814 г. ошиблись с описанием цвета.
Хотя.
Если я правильно понимаю, саксонским знаменам соответствуют формуляры Трофейной Комиссии №73 (Фридрих Август), №№74,75,76,77 (Кениг и Сангер-Низемейшель), №№78,79 (Максимилиан) и №№80,81 (Антон).
Если в формулярах №78 и №79 указано, что знамена были белое и желтое, то значит они могут происходить из одного полка. А вот если они и там отмечены как два белых, то...возможны все-же варианты конечно...

Автор: Александр С.В. 29.6.2023, 19:47

Кто-нибудь поскажет разобраться?
Если я правильно понял написанное здесь на с.61., то:
https://books.google.com.ua/books?id=JHUlAgAAQBAJ&pg=PA54&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
В 1811 г.
Полк Низемейшль получил знамена полка Сагнер/Черрини.
Полк Рехтен получил знамена полка Тюммель/Бургсдорф.
Полк Лов получил знамена полка Принц Клеменс, и наоборот.
Верно, или я заблуждаюсь?

Автор: Номер Третий 30.6.2023, 10:25

Да, здесь так и написано. Йорг Титце, автор этой книги, много работает в Дрезденском архиве. Но иногда вылазит дополнительная информация, которая корректирует предыдущую. То есть планировали так, отдали соответствующее распоряжение, а через некоторое время по факту оказалось несколько иначе. Так что эти сведения (книга вышла в 2013) могут быть еще не окончательными.

Автор: Александр С.В. 1.7.2023, 14:49

Понятно, спасибо!