Версия для печати темы

Автор: Kirill 17.5.2009, 22:33

Выкладываю по просьбе автора.

Всякое значимое событие естественным образом порождает отклики в той среде, которую оно затрагивает. Публикация творческого наследия Сергея Летина — первостепенной величины специалиста по истории русского военного мундира XVIII века — вне всяких сомнений, является событием именно таковым. Есть желание высказаться по этому поводу и у меня.
Как уже всем известно, труд выпустить в свет наследие покойного мастера взял на себя Олег Леонов, знаменитый многочисленными статьями по истории русской армии Екатерининских времен. Что и говорить, разбор чужих рукописей дело нелегкое, работа шла долго, но когда-нибудь всему приходит конец. И вот, свершилось! Книга вышла — массивная, с золотым тиснением на обложке, любо поглядеть! Первое впечатление самое благоприятное: красивые планшеты, обилие иного иллюстративного материала, многочисленные ссылки на архивные документы и литературу на полях страниц… Однако, при чтении некоторых разделов возникает самое настоящее недоумение — слишком уж разительно они отличаются от того, что выходило под фамилией Летина при его жизни, да и с комментариями к иллюстрациям не всё в порядке. Если же задаться целью разобрать книгу в целом, количество вопросов будет расти с каждой новой страницей.
В чём здесь дело? Да, собственно, в том, что вместо нормальной публикации рукописей и рисунков усопшего, г-н Леонов решил стать его соавтором (что, мягко говоря, странно), и сделал это так, что теперь не разберешь, где заканчивается Летин и начинается Леонов. Получилось, правда, «не очень», ибо первый был Мастером (с большой буквы), а второй… Впрочем, примеры ниже — судите сами.


http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Tatarnikov_01.pdf

P.S. по ссылке открывается файл формата pdf. Самое удобное, это скачать его сделав правый клик мышкой и выбрать из раскрывшегося меню пункт "сохранить как".

Автор: wood 18.5.2009, 9:22

"Вторая серия ", может получится лучше ?

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2009, 11:40

Первая попытка увлечь форум работой над ошибками, опечатками и фантазиями О.Леонова надо признать - не удалась. Конструктивной работы с завсегдатаями интернет общения не получилось. Даже создалось впечатление, что книгу не читали даже те, у кого она есть (о том, что её, по-видимому, не читали и «создатели», мы уже писали).
Да, для того, чтобы разоблачить многочисленные «ляпы» О.Л. фактологического характера необходимы специальные знания архивных документов, даже не моей квалификации, а уровня Кирилла Татарникова. И здорово, что нашел на это время. Но ведь такие несуразности, как, например, подпись на стр. 106 «Гренадер Бутырского солдатского полка в красном кафтане и синем колпаке. 1710 г. Реконструкция С.А. Летина», может обнаружить и не особо «продвинутый» читатель.
Кроме последнего предложения ни с чем соглашаться не хочется. Леонову показалось мало красную гренадерку с голубыми отворотами обозвать «синим колпаком»! Там еще и дата- «1710-е г.г.». Это начало 1710-х годов, а точнее: 1709-12 г.г., т.к. и гренадерки эти уже в 1713 году из полка «убыли», и кафтанов с лацканами уже к 1711 -12 г.г. в полках не было и т.д. По-видимому, надо быть совсем «не в теме», чтобы так подписывать работы С.Летина. По мелочам можно придраться почти ко всем подписям в книге, но можно ограничиться лишь откровенными несуразностями.
Вообще-то крайне сложная ситуация складывается с выявлением ошибок в тексте, заявленном, как Летинский. Ведь не замечать их не получается, а кому «спасибо» за них говорить, не понятно? Задача сравнимая с контртеррористической: нейтрализовать бандитов не задев гражданских. При этом точно известно, что среди гражданских наверняка есть переодетые бандиты и их пособники. Мне трудно представить, что Сергей мог обозвать «низовые» полки «поволжскими», как на стр. 37. Да еще и дать это определение в кавычках? Или это составитель О.Леонов, так «старался оставить авторский текст Летина»? Получается, что за этой формулировкой он может ни за что не отвечать. Все вопросы к покойному? Это так готовили тексты С.Летина к изданию?
Или в "СОДЕРЖАНИИ" на стр.8 - "Глава 1. Правление Петра 1 и его приемников. 1675-1730 гг." Это что за даты? При чем здесь 1675 г.? И родился-то Петр в 1672 году, и формально правил с 1682 года, а единолично с 1689. Это как; в возрасте 3-х лет, год не дождавшись смерти папы-царя Алексея Михайловича, начал править государством, попутно реформируя русский военный мундир? А если до 1730 г. правили "приемники" Петра, то после - кто? Анна Иоанновна под каким определением царствовала? И далее: "Русский военный мундир. 1675-1702 гг." Да почему опять с 1675-го года-то? И в самом тексте раздела на эту нелепую дату нет никаких ссылок.
Разбираться с ошибками в книге такого, не маленького объема - это достаточно долгая и трудоемкая работа. Разделы «Гвардия», «Гусары 1730-1761 г.г.» и некоторые другие подвергнуты скрупулезному выявлению ошибок не были. Времени и сил жалко.
Когда-то и Вадим Егоров в своих рецензиях на Каштановского «Петра 1» пожалел свое время на полный разбор ошибок. А то бы пришлось написать текст сравнимый или даже превосходящий рецензируемый. Правда все и тогда понимали, что книга Каштанова даже и не претендовала ни на научность, ни на историчность. В нашем же случае ситуация кардинально иная - О.Леонова, в виде единоличного специалиста по русскому военному костюму XVIII века, нам по сути навязывают, предоставляя последнему «карт-бланш» на дорогущие издания. Зная его «уровень», вся эта затея с курированием им заявленной темы кажется весьма неоднозначной. Ведь этой книгой все не кончается. Похоже будут и еще!!! Напоследок хочется процитировать Петра I, заставившего в свое время подписывать все бумаги исполнителями «…дабы дурость каждого всем видна была.»

Автор: Ульянов 18.5.2009, 12:54

Разбор сам по себе неплохой, хотя и предварительный... Еще бы поменьше личных выпадов, да плюс ответный комментарий автора, - и было бы очень полезно и содержательно.

К сожалению, нужно признать, что столь широкие исследования невозможны без привлечения широкого коллектива авторов, что в наших условиях сугубого авторского сепаратизма практически недостижимо. Увы...

Автор: Борис 18.5.2009, 13:44

Модераториал
Предупреждение любителям писать не по существу:
Посты в стиле неинфорамтивных поддакиваний расцениваются как флуд и провокация флейма и будут удаляться.

Автор: Борис 18.5.2009, 14:21

Роберто, я не успел принять участия в обсуждени http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16692&st=0, поэтому напишу одну ремарку по вот этому замечанию:



Обшлага на "венгерских" кафтанах были, и вполне себе отличного от основного цвета - как можно видеть на трофейных образцах.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2009, 14:24

На счет "авторского сепаратизма"- согласен полностью. "Недостижимо" это то, чего или не желают, или не достаточно сильно хотят. И если разбор и можно назвать "неплохим", то лишь по тому, что не полостью по всему "произведению". "Личные выпады" во-первых по-существу, а во-вторых - уж такая у Олега ЛИЧНОСТЬ.
В книге и для не сильно подкованного читателя видно много стилистических, грамматических и иных ошибок.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2009, 14:49

Во-первых эту деталь ни как нельзя называть "обшлагами". Во-вторых эти "колнеры" не проходят ни по одному документу как детали иного чем кафтаны цвета. Да и с трофейными кафтанами не все ясно. Но это тема не моей будущей работы, и придется чуть подождать. Покрой "венгерский"- вопрос не закрытый. Во всех случаях , даже если у всех чинов полка эти декоративные элементы и были (о чем упоминаний нет, а есть лишь кафтаны в Стокгольме, вроде нарвские , вроде один преображенский, а покроя почему-то польского..?), то уж точно это не называется-"обшлага". А выводы и обобщения на пустом месте весьма странны.
Видимо начинается конструктивная работа, и это хорошо. Правда "ответчиком" начинаю я. Ну можно и так.
И если будем и мой текст обсуждать, то может и его в эту ветку.

Автор: Борис 18.5.2009, 15:02

По поводу малой изученности всточноевропейского платья - согласен. Я отметил лишь, что отвороты рукавов на известных нам образцах (да и иконографии) присутствуют, поэтому утверждать, что обшлагов на венг.кафтанах вовсе не было - имхо нельзя. Впрочем, это малозначительный нюанс.
А по знаменам путь Володя Громобой высказывается.

Автор: rogala 18.5.2009, 15:39

Покрой нарвских кафтанов типично польский(например убор Даниловича крайне на не него смахивает) и фактически не отличается от покроя кунтушей второй половины 17 века (не путать с платьем с разрезными рукавами, в польско -украинском варианте- выльоты), венгерского в кафтанах это шнуры и своеобразная форма отворотов-карвашей.
Обшлаг -это нижняя пришивная часть рукава, учитывая что отворот -карваш пришивной (на нарвских трофеях)то в принципе большой ошибки в том что они названы обшлагами нет.

И вот тогда вопрос для мэтров, а откуда вообще взялось что стокгольмские кафтаны русские? это100% атрибуция?Или так принято считать?

Автор: cavalergard 18.5.2009, 15:51

В том смысле, что это могут быть не "нарвские трофеи"?

Автор: Gromoboy 18.5.2009, 19:07

Модераториал
Обсуждение действий модераторов - в личке. Удалено.

Автор: Игорь 18.5.2009, 19:46

ну в ГИМе же лежат "трофеи войны 1812 года", коими они не являются?

Автор: Кирилл Татарников 18.5.2009, 19:52

За чем дело стало? Возьми да напиши на меня рецензию. В нашей свободной и демократичной стране каждый может (если хочет) высказывать свое мнение.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2009, 20:01

Скорее Нарвские. Ну так 70 на 30%.

Автор: Борис 18.5.2009, 20:07

Угу, в более или менее хамоватой манере. У тебя, Кирилл, получилось "более", причем в который раз.
Это, конечно, полностью соответствует манере, принятой еще Егоровым в первых цейх.статьях относительно Каштанова, но уважения к писателям такой тон никак не добавляет.

Автор: Роберто Паласиос 18.5.2009, 20:29

Модераториал
Удалено как неинформативное.

Автор: Кирилл Татарников 18.5.2009, 20:32

Нас, писателей, лучше оценивать не по манерам, а по творческим свершениям.

Автор: тень 19.5.2009, 13:31

Примерно половина ошибок,рассмотренных Кириллом Татарниковым,относится к русскому языку.
Если разбор ошибок будет продолжен,то большинству читателей,наверное,будет интересно услышать о ошибках фактических: касательно регламентов,введения тех или иных предметов и т.д.

Хотя,конечно,приятней читать, когда подобные книги написаны правильным русским языком.

Автор: Макс 19.5.2009, 15:17

Хм. Придирки к языку - знакомая картина. Уже приходилось наблюдать, когда один товарисч точно так же накропал "отзыв" на монографию А.К. Нефёдкина о боевых колесницах древности... Ценность его - нуль в энной степени была.

Автор: Alexus 19.5.2009, 15:30

Совершенно согласен. Во "главу угла" критического разбора должен быть положен именно поиск фактических ошибок (мнения автора на спорные вопросы таковыми не считаются), а не на грамматических и орфографических ошибок/опечаток (для этого есть корректоры, технические редакторы и проч.). Кроме того, не должна проскальзывать тема личной неприязни - надо стремиться к объективности. Данное обстоятельство касаетя как сторонников, так и противников О.Л.
Впрочем, в формате данного форума попытка "поменяться местами" (сторонники критикуют работу О.Л., противники наоборот - показывают плюсы, вот такая, понимашь, загогулина ) обречена на провал, слишком велика пропасть.

Автор: Роберто Паласиос 19.5.2009, 15:46

"Правильный русский язык" для подобных изданий ОБЯЗАТЕЛЕН. Это не дополнительная опция для "приятного чтения". "Фактические" ошибки были указаны и не только в "половине" Кирилла, но и в закрытой ветке мной. Сколько еще их надо обнародовать, чтобы оценка достижений Леонова стала однозначной? Там есть еще разделы, практически в разборе ошибок не затронутых. Желаете продолжить?

Автор: Рогатнев 19.5.2009, 15:58

Да, я желаю. Обнародуйте.

Автор: тень 19.5.2009, 16:12

Тогда у нас,по видимому,немного разные задачи .
Мне ,в первую очередь,интересно узнать где ошибки и как было на самом деле.
А у вас - добиться,чтобы .

Автор: Роберто Паласиос 19.5.2009, 16:25

А давайте действительно попробуем обсуждать книгу, а не Олега. Тем более, что Татарников с ним вообще не знаком, и по тому "личная неприязнь" к Леонову как-то непонятна. Вот творчество Олега совсем другое дело. Оценивается оно.
Вы так стройненько расписали как Вам хотелось-бы видеть рецензию, может сами попробуете?
И еще - "(мнения автора на спорные вопросы таковыми не считаются)". Это кто будет определять, что "не считается" и что есть"спорные вопросы"? Возмете на себя сей труд?
Настолько специфические, как униформалогические тексты , к тому же насыщенные таким колличеством спец терминов и цитат, корректоры и редактора не вычастят. Без автора не разберешся. Правда тут если они и были , то сачканули по полной.
А с друзьями - недругами пожалуй правда. Похоже не будет конструктивного сотрудничества в теме с людьми, не желающими обижать Леонова.

Автор: Роберто Паласиос 19.5.2009, 16:39

И то и другое. Просто делая первое, второе само получается. Вещи-то взаимосвязанные.
Кстати, для тех кто забыл уже, я это начинал в помощь редакции. Просто об ошибках, естественно и о грамматических, и собственное нравится - не нравится. Кирилл откликнулся рецензией. Но и ее можно использовать лишь по фактам. Было бы желание.

Автор: Alexus 19.5.2009, 16:49

Именно по поводу творчества не возьмусь, потому что:
1) у меня нет книги на руках
2) я не являюсь специалистом по мундироведению.
3) сфера моих интересов доходит только до раннего Петра, до 1700 г., в основном - XVII в. Не имею привычки вмешиваться не в свою сферу. Палеография, кодикология, военная история XVI-XVII вв, поместные, новый строй, стрельцы, артиллерия - вот тогда пожалуйста.

Автор: Шуваев 19.5.2009, 17:09

знаете, если идти по логике "голосования за своих", то история значения не имеет. Мы исходим из того, что здесь собрались люди, которых интересует детальная, фактическая, подлинная, артефактная, аутетичная (перечень можно продолжить соответственно индивидуальному словарному зарасу) ИСТОРИЯ. МАТЕРИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ, а не государственные сиюминутные инсинуации
Нас интересуют не личности, а их вклад в наше знание. Мы хотим не только верить их информации, но и ...простите за банальность, ее аутентично реконструировать. Для этого нужно что-то еще кроме личных амбиций исследователей. Заметьте, здесь может быт очень красивая критика, которая ни чуть нас не продвинет к нашему результату, а может быть случайный аргумент в оппозицию, который способен разрешить проблемный и назревший вопрос.
для нас имеет смысл количество опубликованных слов, страниц, ссылок или конечный результат?!!!
нам не нужны авторы - мы ждем качественную информацию: "такой мандат, чтобы он всем мандатам был мандат" (С) И оцениваются авторы не по количеству страниц или личных выпадов, а по РЕЗУЛЬТАТАМ.
Ребята, вы нам все интереены (других пока нет), но нас могут лишь развлекать, но не удовлетворять ваши свары.
Не может быть в изучении истории автономного единичного мнения и попытка создать таковой обещает лишь откат назад. Была здравая идея (и мне кажется еще и маркетинговая, дабы повысить спрос, востребованость и тиражи, оно же гонорары) - создать уже авторский коллектив. Внутри вы кого надо привлечете, кого следует заклюете, кого надо стимулируете, но дадите не сиеминутный, а КАЧЕСТВЕННЫЙ ДОЛГОСРОЧНЫЙ продукт! Как бы не критиковали Висковатова, но он ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Мы нуждаемся в новой энциклопедии и прав Ульянов, повторяющий, что это не под ислу одному человеку. Пусть это будут короткие периоды, но с широким привлеченнием внешнего ресурса. Не все умеют анализировать, но огромное количество людей при коллективной работе сможет донести "свою веточку в общий венок русской славы" (простите за пафос). Здесь будет большое значение играть редакция, в которую могут входить не только реконструкторы, но и методологи, музейщики и многие возможные профильные (пограничные) специалисты
Очевидно, что пока (а есть для того предпосылки с нашей стороны для формирования госзаказа?) государство не готово к подобным справочникам, но можно создавать структуру и методику подобной работы. Это требует лишь пока концентрации на задаче и формулирование основных разделов, принципов, круга источников.
В дальнейшем, предполагаю, для достижения результата, потребуется группа научного менеджмента...
Кто-то может сказать, что это утопия - я скажу, что это СТРАТЕГИЯ.
Мы уже осознали себя как сообщество и уже подразумеваем свою социальную миссию, давайте начнем стремиться быть независимыми от государства и коньюктуры. Давайте работать на будущее. И тогда личные достижения авторов перестанут быть самодостаточными, пока не лягут в систему. Ради чего и стоит исследовать и творить.
P.S.простите излишний и случайный пафос. Просто мне стратегии ближе, чем переписываемые статьи

Автор: wood 19.5.2009, 17:10

Получается , как бы игра в одни ворота. Хотелось бы , чтобы Олег Леонов , ответил на многочисленные вопросы. Но , он к сожалению , не участвует в дискуссии .

Автор: Шуваев 19.5.2009, 17:18

В развитие темы коллективной работы: если говорить о методике, то я бы настоял разработать принципы Константина Л. - зануда страшный, но правильный в методологическом подходе. А для методологии "морфология" значения не имеет, важно четкое формулирование принципа. И можно вполне академических исследователей привлечь в этому вопросу, поскольку собирание и изучение фактов в отрыве от системы и контекста лишь порождает множественность трактовок и "томление духа"
Коллеги, признайтесь, что нам не хватает источниковедческой базы Висковатова и подчернуто-научной академичности 20 века. Мы все рвемся в новации и отрываемся "от обозов". Нет науки без базы.
ну это я уже наступил на банальности...

Автор: тень 19.5.2009, 19:02

Для этого надо начинку в головах у людей поменять.А это вряд ли .

Автор: wood 19.5.2009, 19:14

Это точно. "Враждующие группировки", совокупно вместе не смогут работать. Помнится , в начале 90-х годов , по предложению Петра Космолинского хотели делать большую диараму с солдатиками. (Показать эпизод Бородинского сражения). Для этого хотели привлечь всех кто работает с фигурками и материалами. Так вот , амбиции грандов , всё похерили на корню. Как же их фигурки , будут смотреться рядом с "непрофессионалами" , плюс ещё и личная неприязнь людей друг к другу...

Автор: konstantyn_lvk 19.5.2009, 19:33

Юрий, это вы часом не про меня? Если да, то я все же не Л., а К. "Методологический подход" же изложен в любом вузовском учебнике. Только какое отношение оно имеет ко всей этой идиотской вакханалии? Упаси бог в ней хоть как-то участвовать, да и тема источниковедения петровских подштанников меня решительно не волнует.

Автор: Gromoboy 19.5.2009, 23:15

Живем мы действительно в демократичной стране, только демократия, это не столько личная вседозволенность, сколько уважение и признание прав окружающих. Ну это так, к слову…

Судить об исследователе действительно следует по делам его. Только судить можно по-разному, можно вежливо и корректно, а можно – в предложенной К. Татарниковым и Р. Паласиосом манере. Вот только во втором случае существует значительный шанс, что от человека, назвавшего самого себя «вторым после Висковатова» (! (с) К. Татарников), останется лишь авторство сборника архивных выписок и цитат, работу над которыми, к слову, начал не Татарников, а В. Егоров. Кстати, а какова пропорция введенных в оборот в книге К. Татарникова собственных архивных материалов К. Татарникова, и материалов В. Егорова, в т.ч. «перепроверенных» Татарниковым?... Ну это так, лирическое отступление… Как напоминание «мэтро-проверяющим» насчет «бревна в собственном глазу»…

Вернемся собственно к книге К. Татарникова. Разделы об организации, тактике, знаменах и вооружении написаны поверхностно, и требуют доработки и уточнения (это если вежливо вести диалог, и не переключаться на стиль, предложенный К. Татарниковым в первом посте).

1. Организация. По Татарникову получается, что попыток упорядочить устройство армии до 1712 не предпринимались, зато затем в один момент все стало «гладко и красиво». Если внимательно почитать ХОТЯ БЫ опубликованные «Доклады и приговоры Правительствующего Сената», то и после 1712 существовало масса отклонений. Между тем, состав и устройство армии устанавливались до 1712 минимум дважды, в 1700 (роспись по генеральствам) и 1704 (т.н. роспись Огильви). Об этом ни слова… Возможно, еще была роспись по дивизиям и бригадам перед кампанией 1707-08, но я этим периодом не занимался, и точно сказать, насколько у них был постоянный состав не могу. Слово «генеральство» упоминается при поиске по документу всего 2 раза, а слово «дивизия» при описании организации воинских соединений – лишь в одном абзаце на стр 21 pdf-версии, и то, сказано лишь что их было «три… четыре… три…». В общем, по вопросу воинских соединений ничего толком и не сказано… При этом, при чтении возникает ощущение, что других частей, кроме полков набора 1699-1700 в составе русской полевой армии и не было вовсе... Очень занятна фраза на стр. 21 pdf-версии: «В начале 1710-х годов полевая армия разделилась на две основные части: Финляндский и Украинский корпуса». Резонный вопрос: а Померанский корпус??? О нем пишется чуть ниже: «В Северной Европе в 1-й половине 1710-х годов (т.е. в тот же период что и описывается в первом предложении) находился многочисленный Померанский корпус»… Тогда возникает другой вопрос: этот абзац писал один автор или несколько? И что помешало указать Померанский корпус в первом предложении, что было бы уместнее всего? Скажете – придирка? Однако при критике текста Летина-Леонова Татарников подобные моменты раздувает до вселенских масштабов, сопровождая язвительными комментариями…

2. Штаты. Штат солдатского полка 1700 года в таблице дан неверный, зачем приводить проект, если в реальности был реализован другой вариант? Причем ниже под таблицей сам же автор об этом и пишет… При критике текста Летина-Леонова Татарников подобные моменты опять-таки раздувает до вселенских масштабов… Пропущены промежуточные штаты 1704-12 годов (полно опубликованных табелей «к указанному числу в полках надлежит быть…» с детальной росписью чинов, да и про штаты Огильви непонятно почему упомянуто как-то вскользь), нет штатов 10-ротных полков приказа Казанского дворца и др. На стр 13 pdf-версии смеялся премного: Татарников перепутал вспомогательный корпус, отправленный в июле 1704 из Киева в Польшу (переписка Головина с Петром и Паткулем в ПиБ т.3 о нем), и части Репнина, введенные в Литву в сентябре того же 1704! -))) И это допускает человек, который в чужих работах придирается к запятым! Более того, приведенный проект увеличения до 3-х батальонов так и не был реализован, см табели осени 1705 г. Причины банальны: не было рекрут (но это пол беды), и не было офицеров (их на 8 рот еле-еле набирали, а на 12 – это +30% процентов по кол-ву человек и рост расходов на содержание полка: офицеры, а тем более иностранцы, денег стоят). По драгунам тоже получается, что 12 лет воевали «как придется», пропущены штаты 1701 и 1704 годов…

3. Тактика. Татарниковым пропущены значительное количество различных инструкций и т.н. «статей» и «пунктов», которыми руководствовались русские войска в годы ВСВ. Авторами этих документов были Меншиков, Шереметев, Апраксин и сам Петр Великий. Опубликованы они в различных томах ПиБов, ВИМов и монографии Мышлаевского Война в Финляндии 1896 года. Примечательно, что все эти книги упомянуты в списке литературы. Так же, как и «Военные уставы ПВ» под ред Рубинштейна, в которых во вступительной статье Епифанова многие из этих документов упомянуты. НО, открываем книгу Татарникова, например, раздел по драгунской тактике (с. 111 pdf-версии), и выясняется, что кроме «Краткого положения» 1701 года и невнятной фразы со ссылкой на Голикова – никаких других регламентных документов у них не было... К слову, фраза из Голикова – в оригинале ни что иное, как «Указ, как чинить в нынешнем походе» от 3 октября 1706 года (ПиБ-4, № 1376, с. 390 и далее)…

4. Знамена. По знаменам до-1712 не сказано почти ничего. А между тем, сохранилось достаточно описаний и «живых» образцов и солдатских и драгунских знамен, позволяющих вывести определенную типологию и т.д.
- Брандебург и Струков (в списке литературы упомянут скромно как «Описи… 1903 года» без автора) в списке литературы упомянуты, но ни разу не использованы… Если бы автор их почитал, его представление о вопросе значительно расширилось бы. Вилинбахов тоже видимо приведен для «количества»
- с работами Белавенца, Талызина, Описью Оружейной Палаты, Петрелли автор не знаком
- об иных образцах солдатских знамен, кроме знамен 1700 года с «рукой с мечом, выходящей из облака» и регламента 1712 – автор видимо просто не знает… Я уже не говорю о более-менее специализированных работах, приведенных чуть выше, но Николаева то можно было бы почитать…
- ВСЕ приведенные по драгунам 5 описаний/упоминаний знамен до-1712 года ранее УЖЕ публиковались. Знамена Гулица и дача ткани для драгун Большого полка 1701 года – Волынский, Малолетний полк – Николаев, эрмитажевские – Брандебург и Струков (у них более детальные описания). Необходимо отметить, что у Татарникова документ по тканям 1701 дан с исправлениями, у Волынского «черная, струйчатая», верный вариант «черная струйчатая» (т.е. одна, а не две расцветки).

Можно пройтись по указанным разделам книги К. Татарникова по-строчно, но это займет много времени, достаточно ограничиться приведенными общими замечаниями, из которых уже собственно все становится ясно. Еще раз повторюсь, что к написанному мною можно отнестись по-разному. Можно как к разбору неточностей и недоработок, которые необходимо «закрывать» в последующих публикациях, а можно – как к непройденному К. Татарниковым «тесту на мэтропригодность»… Каждый из читателей пусть сам выбирает «окраску»…

Мне искренне казалось, что весенний "всплеск" публичной "посмертной любви" и "прижизенной ненависти" остался в прошлом - но, видимо, ошибся. Тема русской армии нач 18 века достаточно объемна и достаточна многогранна для того, чтобы один разбирающийся в предмете человек ВСЕГДА нашел какую-нибудь неточность или оплошность в работе другого. Основной вопрос - как этот "поиск" делать... Пока у всех, желающих "обсудить" книгу Летина-Леонова, провести дискуссию в более-менее культурной форме никак не получается...

Автор: Михаил Преснухин 20.5.2009, 0:18

В «наезде» на Татарникова, Вы «передёргиваете», впрочем, также как и во многих других своих опусах. Прочитайте внимательно название его работы, она посвящена обмундированию и снаряжению, а не


И какую-либо дискуссию по «обсуждению» той или теперь уже и «другой» книги здесь затевать не стоит, чем они кончаются, все уже знают. Если Вы можете сделать что-то лучше, чем другие - делайте, исправляйте чужие ошибки, бескорыстно дарите знания людям, публикуйте свои изыскания. Вот только как их теперь публиковать? Все «места» уже заняты, да и тема закрыта.
И, пожалуйста, отнеситесь уважительно к моему праву высказываться в меру своих способностей по поводу ваших суждений.

Автор: Gromoboy 20.5.2009, 8:04

Милейший Михаил, прочитать про передергивания от Вас - более чем забавно.

Что касается содержания книги Татарникова, то автор САМ включил туда разделы по организации, штатам и тактике. Что же касается знамен и вооружения, то они напрямую являются частью "обмундирования и снаряжения". Почему Татарников начал писать по разделам, в которых откровенно слаб - я не знаю. Могу только предположить, что причиной - Гордыня ("второй после Висковатова" - (с) К. Татарников)... И Татарников САМ устроил здесь "тестирование на мэтропригодность", см первый пост, и САМ задал МАНЕРУ и ТОН тестирования. Так что все "претензии" - к автору ветки и "мудераториулу".

Что же касается оценки мною написанного, то, как я писал в своем посте, каждый сам вправе выбрать оценку. Еще раз повторюсь:
Мне искренне казалось, что весенний "всплеск" публичной "посмертной любви" и "прижизенной ненависти" остался в прошлом - но, видимо, ошибся. Тема русской армии нач 18 века достаточно объемна и достаточна многогранна для того, чтобы один разбирающийся в предмете человек ВСЕГДА нашел какую-нибудь неточность или оплошность в работе другого. Основной вопрос - как этот "поиск" делать...

Автор: тень 20.5.2009, 9:19

Эх...

"Если взять бы эти лужи и соединить в одну
А потом у этой лужи взять измерить глубину!
То получиться,что лужа
Моря Чёрного не хуже..."©(примерное цитирв.).

Как бы они дополняли друг друга в одном коллективе...

Автор: Ульянов 20.5.2009, 9:20

Или так:
"Если бы дятлы всей земли....
Вместе по темечку стукнуть могли..."

Автор: Роберто Паласиос 20.5.2009, 9:37

Вопросы - наезды к Кириллу, ему и отвечать, если захочет. Так как тема- то вроде не его публикации, а Леоновской. То нагромождение претензий мне сложно не только проверить, но и понять. В одном я с Татарниковым согласен; правильно он на статьи Георгия Вадимовича не опирался. Статьи-то старенькие и слабенькие. А вот Ваш провокационный намек на участие Вадима Егорова в работе Татарникова забавен. Вас кто-то попросил "пооткровенничать" или возникло самостоятельное желание брякнуть о том, о чем Вы плохо информированы? Если уж кому об этом и выступать то Вадиму, тем более, что по выходе Татарниковской книги он вроде порывался. Его уже недавно "разводили" на выступление в "стареньком Цейхгаузе", он там "клеймил" по-старинке. Раньше правда лучше получалось. Да и время свое он похоже жалеет. Кстати, тон в описании леоновских работ задал давным-давно именно он. Мы вроде как продолжатели.




Но ведь Вы не только сами не участвуете в этой дискуссии, но прилагаете некие усилия в переводе оной на совсем другое издание. В общем ход интересный, но не надо уж притворно "жалеть" об неудавшемся "обсуждении".

Автор: Gromoboy 20.5.2009, 21:15

По просьбе Олега Леонова выкладываю его ответ на "тест на мэтропригодность" К. Татарникова

О зависти

Прочитал файл, выложенный на т.н. «зеленом» форуме, и не понял о чём спич? Что некто Татарников хотел в такой странной форме заявить? Об этом можно только догадываться ни вступление, ни концовка не дает нам ответа – тема, представленная в заголовке, не раскрыта! На конструктивную рабочую критику как-то не тянет, культурные люди или претендующие на лавры профессионального исследователя таким языком не выражаются, да и структура, как видно из текста, явно псевдонаучная. Хотя можно предположить, что в той среде, где общается данный автор, такая манера изложения является самой привычной. Исходя из предварительных заявлений, неоднократно произносимых упомянутым человеком о претензиях на собственный «живой классицизм», нельзя и невозможно ожидать конструктивный критический подход, который действительно впоследствии помог бы в работе над серией по истории русского военного костюма. Но не будем долго останавливаться на этом, ведь мы не можем, учитывая, что этого не смогли сделать в ВУЗе, заставить Татарникова дочитать и выучить до конца отброшенные когда-то им в сторону учебники по историографии и источниковеденью.

Однако любому автору всегда приятно, что его работа прочитана и куплена, учитывая некоммерческую направленность этой книги. Между тем, мне казалось, что в самом начале у многих могут возникнуть вопросы к дизайну обложки, как и самой подачи материала, должный определить облик всей серии, а этого не произошло. Мало того, моему критикану она почему-то пришлась по сердцу, хотя многие, включая и меня самого, увидели в ней существенные недочеты. Человеку, видимо, нравится все блестящее, особенно, золотое теснение, прям второй П.И. Чичиков и его галстук «с искрой». Можно только «посетовать», что придется дорабатывать дизайн без такого важного помощника. Ладно, пойдём дальше.

Также как-то странно и невнятно смотрятся претензии Татарникова к тексту работы, первые не имеющие даже справочного аппарата, подтвердившего бы слова критикана. Здесь мы снова настоятельно советуем Татарникову обратиться учебникам гуманитарных ВУЗов, либо к разработанному еще в 1950-е гг. международному госту для оформления сносок, ссылок и библиографии. Наверно, тогда Татарникову откроется страшная тайна, что этот способ является не только подтверждением слов, но и неким справочным аппаратом работы для последующих поколений исследователей, включая и простых людей. Видимо, не утруждая себя даже прочесть вступление моей работы, Татарников так и не понял, что данный труд – мемориал С.А. Летину, причем не только талантливому художнику-униформологу, но и исследователю! Не понимать этого глупо! Хотя, как уже подчеркивалось, для Татарникова нет такого понятия, как историография. И чтобы правильно оценивать «творчество» Татарникова, нужно, переборов себя, прийти к выводу, что для него не существует данной научной исторической дисциплины. Наверно, с таким же рвением мой критикан стал бы поливать грязью работы-мемориалы выдающихся униформологов (Кнётель, Руссло, Доманж, Линхард и Юмбер, Мензель и др.), в которых к его изумлению и ужасу современными авторами-составителями был сохранен первоначальный текст и прежние недочеты, вызванные ограниченным числом источников и самой эпохой (!!!), в которую они создавались.

В противном случае, и здесь нет никакого лукавства я бы написал больше! Увы, слишком мало, ничтожно мало и подчас не по данной всеобъемлющей теме, как это не покажется странным, осталось тестовых работ С.А. Летина. Причем мне все-таки пришлось убрать отдельные ошибочные суждения из первоначального текста и говорить просто об этом незачем. К тому же, объективно кроме меня никто не знает истинное количество специально-сохраненных мелких неточностей и несущественных ошибок. Еще раз подчеркнем, что этот 1-й том, открывший серию, получивший правительственный гранд и позволивший продолжить развивать заявленный проект, - мемориал, панегирик, если хотите, выдающемуся человеку – Сергею Альбертовичу Летину!!! И в данном случае, в силу объективных причин, необходимо было их сохранить и следуя поступательным законам историографической научной исторической дисциплины. Тем более, это позволит, при обращении к теме, опираться на законченное и сведенное воедино наследие (!!!) уже с привязкой к проблеме. Так, например, в следующих номерах «Старого Цейхгауза» будет затронут и уже широко освящен вопрос регламента Шувалова.

Что же касается обсуждения иллюстраций, то это вообще просто нужно опустить, по всем вышеизложенным причинам. Цель и задача у меня стоит несколько отличная от той, которую ставит себе Татарников. Да, и цель то у него неясная. Он называет Летина «Мастером с большой буквы» и тут же с порога начинает рвать цитаты из текста Летина и уличать его в некомпетентности, как было оговорено выше. На поверку полное отсутствие последовательности и присутствие взаимоисключающих действий. Не менее чудаковато смотрится заявление о моем «странном» соавторстве и присвоении лавров Летина, хотя в данном опусе несколько раз в начале, в середине и в конце этого опуса, самим Татарниковым подчеркивается, что необходимо время для столь всеобъемлющего труда, прекрасный иллюстративный ряд и многочисленные комментарии… Видимо, все это берется из воздуха. Рассматривать все это глупо, учитывая, что все время приходится обращаться к больному для моего критикана историографическому вопросу. Ведь каждый прекрасно знает множество примеров из истории исторической науки (будем называть ее так, поскольку надежды на понимание смысла вопроса у «оппонента» просто нет). Наверно, с таким же усердием Татарников кинулся поливать грязью недавнюю работу Ива Мартэна, посвященной Императорской Гвардии Наполеона и в основу которой легли рисунки и отчасти текст покойного Анри Буасселье. Ужас или скорее зависть для Татарникова в том, что Мартэн осмелился поставить свою фамилию рядом с фамилией Буасселье, уже без учета того, что, именно, Мартэн смог публиковать впервые неизвестные рисунки этого униформолога и скорректировать текст последнего, сохранив, естественно, основную идею работ последнего.

Все-таки не совсем понятно, что Татарникова так беспокоит? Может быть, ему мешают спокойно спать лавры В. Егорова-критика? Тогда для спокойно сна страдальцу нужно совсем немного – поднять собственный уровень культуры, языка и интеллекта до уровня Вадима. Но с нашей точки зрения это бесперспективно. Попыток язвить, острить, иронизировать в тексте Татарникова даже не просматривается под сильным увеличением, а лезть на пролом с категоричными заявлениями без прочной базы, просто несерьезно.

А то получается как-то слабенько. Про налобники что-то пытается категорично рассуждать, не изучив вопроса и заявляя о каком-то едином стандарте. Двух одинаковых налобников гренадерских елизаветинских шапок найти не возможно. Кроме тех образцов, опубликованных нами, в нашем распоряжении имеется дополнительная выборка отснятых образцов гренадерок, и на основании которых без особого труда делаются нами такие осторожные выводы. Может быть, при определенных условиях и Татарников пришел бы к похожим заключениям, если бы изучал бы фонды российских и зарубежных музеев. Незнание музейных фондов Татарниковым не удивляет, это скорее норма. Да, и как возможно изучать музейные фонды без умения правильно себя вести с музейными работниками, большинство из которых взрослые люди. Скандал, произошедший в Артиллерийском музее и гулким эхом потрясший все РГВИА, это лишь небольшое сопровождение к сказанному.

Если судит по направленности представленного текста, основной задачей Татарникова, прежде всего, было не навести критику, а попытаться оскорбить меня. Но чтобы добиться поставленной цели, необходимо тщательно готовиться и изучать предмет, о котором пишешь, иначе все превратится в абсурд. Чем опасны такие действия для критикана. Они в первую очередь обнажают все слабые стороны самого критикана. Истинный подтекст Татарникова для мыслящего и пребывающего в теме человека столь очевиден, что не нуждается в комментариях. Его душа просто кричит в отчаянии: «В этой книге на месте фамилии Леонова должна была по праву стоять моя!» (Только, пожалуйста, не проводите параллели с фильмом «Бриллиантовая рука»).

Про выпады в мой адрес. Здесь нет ничего неожиданного. Если этот субъект взял в привычку пренебрежительно-высокомерно отзываться в своих опусах в адрес классиков и основоположников отечественной униформологии, то по ныне живущим, видимо, он считает, что ему сам Бог велел. Например, «не безызвестный Висковатов», бессвязный анализ неизвестной ему, что видно после даже беглого прочтения его вступления, историографии и т.д. Человека, выявившего основную массу документов, представленных в книге «Русская полевая армия», Татарников удостоил лишь снисходительного упоминания во введении. С трудом удалось сохранить в книги официальную научную редакцию В.И.Егорова. При этом сам Татарников занимался только набором текстов!!! При виде такой картины сразу же вспоминается анекдот: «Брежнев – это мелкий политический деятель в эпоху Аллы Пугачевой». У терпения также существуют свои границы. Приветствие А.В. Кибовского в нашей книге, было направлено в первую очередь Татарникову, как отповедь на его более чем некорректные заявления. К сожалению, сейчас мы даже не греем себя надеждой, что он его понял и осознал.

Создается впечатление, что новый «Мессия» входит во вкус, развешивая от себя, направо и налево, ярлыки. К примеру, о том, что Летин был «Мастер с большой буквы». Откуда Татарникову знать каким мастером, и с какой буквы был С.А. Летин? Судить об этом могут только те, с кем он непосредственно работал над мундирными темами –В.Егоров, Н.Зубков, В.Королёв, Б.Степанов я и еще пару человек. После ухода Сергея Альбертовича обсуждать этот вопрос неуместно, по принятому негласному закону о покойных или только хорошо или ничего. Какие могут быть суждения на эту тему у Татарникова, я не понимаю. Когда Летин был в расцвете своей творческой деятельности, Татарников еще «пешком под стол ходил», а когда он всё же узнал заочно об этом человеке, то ни каких реакций кроме омерзения не последовало. Да, и сейчас негативная реакция на поведение этого человека только укрепилась. А.Малова и В.Егорова ныне передергивает при упоминании только одной фамилии Татарникова.

Заниматься критикой дело опасное. Здесь нужно быть максимально близким к безупречности. Татарников, к сожалению, этим не страдает. Взять хотя бы его книгу «Русская полевая армия. 1700-1730 гг. Обмундирование и снаряжение». Может быть, кто-то наивно полагает, что она так совершенна, ведь критических стрел в её адрес не наблюдалось до настоящего времени. Не наблюдалось, из-за простого нежелания тратить на это время. Знаете анекдот про «Неуловимого Джо»? Напомню: «А что Джо действительно такой неуловимый? – Нет, он просто никому не нужен!».

Конечно то, на что обращал внимание В.Егоров, и до чего дотянулась его рука, за это можно быть спокойным и уверенным. Но там где физически не смог уследить В.Егоров, сразу же вылезают «высоко-интеллектуальные» перлы Татарникова, что-то вроде «учебных деревянных гранат» или определения драгунской конницы и т.д. Но на эту тему мы поговорим отдельно и более подробно впоследствии. Я думаю осенью этого года. Татариников хотел дешевой известности, ну, так он её и получит.

От текста Татарникова складывается впечатления «дежа вю», где-то мы уже похожее видели и читали. Ну, конечно, как я сразу-то не вспомнил! Просто явный «синдром Плоткина» - хочется, но не можется. Возьму смелость неосторожно предположить, что такая общая проблема должна была сблизить две столь «яркие личности».

P.S. - Для организаторов «зеленого» форума. Тексты подобные татарниковскому органичнее смотрелись бы на Блоге «Сержанта» или в живом журнале Люлина. Но вам виднее, возможно, вы пришили к выводу, что уже «созрели» до их уровня. Но в таком случае необходимо заменить общий фон вашей заставки с зеленого на жёлтый.

Автор: Kirill 20.5.2009, 22:12

"Мэтры", вот читаю я и диву даюсь... Написал Татарников разбор, четко и ясно. Можно не соглашаться с общим тоном. В ответ же сплошь вода. Кто мешает поступить так же как и Кирилл? Вытащите те факты, по которым вы имеете иную информацию и приведите ее. Тогда всем все станет ясно.

Если кого обидел, простите, не хотел, но как то наболело.

Что же касается

то мы уже проходили подобные советы. Советчиков и след простыл, а мы живы и здоровы.

Автор: Борис 20.5.2009, 22:49

Модераториал
Отвечая на многочисленные призывы к администрации форума, пробую объяснить популярно:

Как мы имели возможность наблюдать неоднократно, очень часто полезная информация от наших форумчан неотделима от хамской формы и личных оскорблений. По странному стечению обстоятельств, к сожалению, этот сплав особенно часто втречается в постах наиболее знающих товарищей. И мы волей-неволей вынуждены как-то выбирать между полезной информацией и скверными манерами.

В какой момент "больше пользы, чем говна" превращается в "больше говна, чем пользы"???
1) Наивно веря в то, что первая пропорция в сообщениях преобладает, 2) желая, чтобы полезную составляющую могли увидеть все читатели, и 3) не имея возможности заставить людей соблюдать нормы приличия
модераторы подходят к битвам "мэтров" немного более снисходительно, чем к ругани менее информативной (как уже отмечалось, бессодержательное поддакивание трется без всяких сомнений). Так вот, подавив чувство брезгливости, мы дали возможность мэтрам в очередной раз продемонстрировать свои знания и свои манеры. Возможно, зря.
Будем ли продолжать в том же духе, не знаю. Эта тема прикрывается, поскольку все знающие товарищи уже сказали, что хотели.