Версия для печати темы

Автор: АЛЕОН 9.2.2011, 16:26

Начал рисовать кирасира, форма на Бородинскую битву.
Астраханский полк, предварительно, можно поменять если кто желает.
Собственно два вопроса.
Воротник высокий раскосый, или низкий?
На чепраке два узких галуна, или один широкий? Это по Астраханскому. А в других полках на чепраках галун одиночный или всё же двойной? Или вообще чепрак белый?

Автор: тень 9.2.2011, 16:42

Лучше дождитесь, когда Леонов книгу выпустит ,чтобы не делать лишних ошибок.

Автор: АЛЕОН 9.2.2011, 16:47

На немецкой картине из музея в Штутгарте, наши кирасиры с белыми чепраками. На картине изображена атака Баденских гусар на наши войска. Вроде бы бой под Молодечно.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2272

Но это так, лирическое отступление.

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2011, 16:51

Или делать дополнительные. Фирменные от автора книжек с картинками...
Но во всех случаях лучше этот очередной фотоальбом иметь, чем не иметь. А там уж и разбираться, что действительно факт, а что автору привиделось.

Автор: АЛЕОН 9.2.2011, 16:55

Не, ждать не буду. Голова уже нарисована и жёлтый фон воротника.
Жду сегодня.....иначе, я не виноват.

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2011, 16:55

О лирическом:
Красивая картинка. Кроме белых чепраков с чушками, там и обшивка кирас не русская. А уж про чёрные перчатки с крагами - вообще песня.

Автор: АЛЕОН 9.2.2011, 16:59

Ну так откуда ж иностранцам знать тонкости русской униформы, если мы сами никак не разберёмся. А картина старая, того времени, надо будет подразузнать.


http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2273

Автор: Ульянов 9.2.2011, 17:06

а что, там НАСТОЛЬКО всё непонятно?))

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2011, 17:11

Илья, ты же понимаешь. Если бы Олег не выступил бы здесь с упоминанием неких аутентичных картинок на кирасир, то считалось бы, что в принципе больших вопросов нет. Там и о белых чепраках и ещё что-то. Но выступление было, а затем - тишина... Как обычно впрочем.

Автор: тень 9.2.2011, 17:30

Просто,действительно, появились некие новые вещи и материалы по кирасирам.

И лучше их подождать.Если нет желания ждать - тогда зачем вообще тема , рисуйте как видите на сегодняшний момент.

Автор: Пехотный барабанщик 9.2.2011, 17:37

А сам-то эпизод достоверен?
Что-то больно лихо лёгкая кавалерия на кирасир прёт (будто кирасами уже поменялись ).

Автор: Александр П. 9.2.2011, 17:52

1. Воротник вполне могли перешить, т.к. Астраханцы были в гвардейской бригаде, а по гвардии больше информации, что перешивали на походе. Опять же на сто процентов уверенности нет кажись ни у кого.
2. Мне известно фото двух чепраков этого периода, один астраханский, другой возможно не его (цвета схожие), оба с двойным галуном. Но! у того же Кляйна все чепраки с одной полосой, именно такой как описано в оф. утвержденной табли и "описании .... кирасирских полков" на начало царствования А1.
Так что 100% нет и по этому вопросу.
Кстати оба вопроса очень актуальны и больны для нас. Мы волюнтаристким решением делаем воротник низкий, а галун одинарный, широкий. Будет новая подтвержденная информация - переделаем.

Автор: Trelliard 9.2.2011, 18:20

Ээээ...
А Астраханский полк в каком году был сформирован? Не в 1811-м ли?
Откуда у него воротник со скосом...

Автор: Александр П. 9.2.2011, 18:48

А какой же воротник должен был быть в 1811 году?!

Автор: Trelliard 9.2.2011, 19:03

Ну да...
Что-то я попутал....

Наоборот - если полку в 1811-м выдали колеты с высокими скошенными воротниками, а спустя несколько месяцев вышел приказ о новых воротниках, то вполне логично предположить, что никто не стал их переделывать - жалко портить совсем новые мундиры.
Таким образом, при Бородино кирасиры были в мундирах со скошенными воротниками, похоже...

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2011, 19:53

Конечно тема не моя, но..
Полк вроде создан был 12 ноября 1811 года. А когда удалось пошить мундиры по Вашему. Вполне могли как раз к весне 1812-го и сподобиться. Но тут конечно отчётные табели бы посмотреть. Или ещё какие "учредительные" документы, если сохранились и выявлены.

Автор: АЛЕОН 9.2.2011, 20:13

Ну так что.
Галун делаем широкий. (На образцовых рисунках Орловского, 1808, двойной!?!)
Воротник делаем низкий. (То что было утверждено на бумаге в 1812г. в головах было решено в 1811 )

В принципе, здесь проблемы нет. Переделать вид воротника и галуна (когда появятся новые материалы) - пара пустяков. Проблема была переделать синий мундир на жёлтый, и это водяной краской, это да.

Автор: Пехотный барабанщик 9.2.2011, 20:13

Люди!!!!
Ответьте!
А правда был такой эпизод?
Или это (как обычно) герои-немцы бьют русских??

Автор: АЛЕОН 9.2.2011, 20:21

Ну может это не Молодечно. На ней не указано. Поинтересуйтесь, где и как принимали участие в боях Баденские войска. Там просто две картины с Баденцами, на одной написано, Молодечно, декабрь 1812г. На этой нет надписи.

Автор: Junior 9.2.2011, 20:26

если полк мундиры получил в конце 1811 г., менять их он должен было в конце 1813 г., так откуда там низкий воротник?

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2011, 20:36

В каком смысле получил? Может пошили в полку по образцовому? Но тогда это уже начало 1812 года. Или Вы полагаете, что новенькие мундиры прибыли откуда-то курьерской почтой в день выхода указа об учереждении полка?

Автор: Максим В. 9.2.2011, 20:39

Люди!!!!
Ответьте!
А правда был такой эпизод?
Или это (как обычно) герои-немцы бьют русских??
Это действительно реальный эпизод..так называемая знаменитая"Атака Смерти" когда бригада состоящая из Баденских гусар и Гессен-Дармштадских шеволежер под командованием полковника Ла Роша(ранен в атаке) при переправе Великой Армии у Студянки прикрыла собой войска от русской армии.Сначала была опрокинута пехота пытающаяся построиться в каре,далее произошла схватка с русскими кирасирами. Победа была за немцами,но с очень тяжёлыми потерями...Только около 50-ти человек смогли встать на перекличку в каждом из полков.Этим эпизодом в их военной истории они правомерно гордятся...

Автор: Пехотный барабанщик 9.2.2011, 20:53

А кого они атаковали? И какие кирасиры участвовали?

Автор: Junior 9.2.2011, 21:00

а Вы думаете, что на пошив мундиров в мирное время уходило больше полугода?

Автор: Максим В. 9.2.2011, 21:51

А кого они атаковали? И какие кирасиры участвовали?
В Инциклопедии 1812г написано следующее-"В этот критический момент(от себя-русская пехота смяла бергскую..)маршал Виктор приказал своей кавалерии любой ценой остановить русское наступление.350 гессенских шеволежер и баденских гусар устремились в атаку сквозь начавшуюся метель..(в мемуарах участников она называется"Атакой Смерти".)Немецкие кавалеристы внезапным ударом опрокинули каре 34-го егерского и принудили уцелевших сдаться.После этого успеха шеволежеры и гусары не преведя себя в порядок,продолжили атаку,но были конратакованы эскадроном Кавалергардов и эскадроном л.-гв.Конного полка.В ходе завязавшегося боя остатки нем.
легкоконной бригады понесли тяжёлые потери(остолось не более100 чел.)
В момент "Атаки Смерти" Виктор двинул в бой польскую пехоту,которая при поддержке саксонцев ринулась вслед за конницей.Русские баталионы не выдержали удара,откатились на исходные позиции и более не предпринимали попыток перейти к активным действиям.."
Про схватку с русской кавалерией написано очень дипломатично...

Автор: Роберто Паласиос 9.2.2011, 21:52

А что тут думать. Посмотрите какую-нибудь аналогию. Или попробуйте смоделировать ситуацию. Когда выходит указ только об образовании полка. Когда отправляются от полка за образцовыми комплектами. Когда присылают деньги на покупку сукон. Хотя в начале 19-го века скорее выдавали централизовано. Если решили вопрос с выдачей в полк, то когда реально доставили материалы для пошива. Или по Вашему прям в ноябре/декабре и получили в полк и пошили. Не быстровато ли... Их только по весне и проверяли бы. Как раз было чем заняться на зимних квартирах.
Но опять же повторюсь. Нужно поднимать документы. Гадания дело конечно хорошее, но всяко может быть.

Автор: Пехотный барабанщик 9.2.2011, 22:00

Как я понимаю, речь идёт о запасных эскадронах гвардейских кирасир?
То-то на картине красный приборный цвет. Я, было, думал, что это ошибка.

Автор: Максим В. 9.2.2011, 22:23

Как я понимаю, речь идёт о запасных эскадронах гвардейских кирасир?
То-то на картине красный приборный цвет. Я, было, думал, что это ошибка.
Всё верно это был бой с войсками Витгенштейна...

Автор: Слепой 9.2.2011, 23:44

Да что вы, ей-Богу! Приказали - сшили мундиры. Приказали переменить воротники - переменили моментально. Тем более, в гвардейской-то бригаде.
Только, есть вероятность, что воротники были низкие, но, при этом, скошенные. Один такой колет известен + изображения. А вот низкие глухие воротники в вещах не известны.

А вот это, думаю, напрасно. На образцовых рисунках Орловского двойной. Родной чепрак астраханского полка тоже с двойным.

Автор: Burghardt 9.2.2011, 23:53

Все верно, только не были Астраханцы в "гвардейской" бригаде. "Гвардейская" бригада это Кавалергардский и Л-г Конный. А это вторая бригада 1 кир. дивизии. Лейб-Кирасирский Его и Лейб-кирасрский Ее Величеств, ну и Астраханский.
КСТАТИ!
А в кирасах рисуем или без?

Автор: Роберто Паласиос 10.2.2011, 0:46

Вот даже как!

Автор: Attila Magyar 10.2.2011, 1:07

А палаши какие рисуем?

Автор: Леонов Олег 10.2.2011, 9:16

Высочайшее повеление о введении кирас 21 апреля 1812 г.
1-я кирасирская дивизия кирасы получила 5 июня 1812 г.
14 июня 1812 г. приказ по дивизии выступить в поход в кирасах.

23 июля 1812 г. приказ военного министра - сдать в Смоленске от кирасирских полков карабины. Оставить по 16-ти на эскадрон в гвардейских штуцеров, в армейских карабинов.

Автор: Александр Жмодиков 10.2.2011, 11:11

Запасные эскадроны, которые были в войсках Витгенштейна, кирас не получили (или получили сущетсвенно позже действующих эскадронов).



В опубликованных приказах по 1-ой и 2-ой армиям сказано: всем кавалерийским полкам сдать ружья и карабины, оставив только по десять штук на эскадрон.

Автор: Леонов Олег 10.2.2011, 11:20

В публикации скорее всего опечатка. В дублированых приказах по Конной гвардии и Кавалергардам четко написано 16-ть.

Автор: Александр Жмодиков 10.2.2011, 11:52

Возможно, хотя июльские приказы по 1-ой и по 2-ой армиям опубликованы в разных местах. А эти дублированные приказы, о которых вы говорите, где-нибудь опубликованы? Может, они касались только гвардии? 16 кавалерийских штуцеров на кирасирский эскадрон - это согласно ноябрьскому приказу 1812 г.

Автор: Слепой 10.2.2011, 16:23

Да, конечно.

Автор: Леонов Олег 10.2.2011, 17:17

Нет

К исполнению.
Л.-гв. в Конный полк.
Е.И.Выс. Государь Цес. от 22-го числа сего м-ца за № 2050-м изволил мне предписать что по приказанию г-на военного министра имеющиеся в кирасирских полках карабины с получения сего немедленно сдать в Смоленске в ведение генерал-майора Пассика, оставя только в каждом эскадроне по 16-ти в гвардейских полках стуцеров, а в армейских карабинов и по числу здаваемых карабинов здать с людей на каждой по 15-ти патронов и за сим распоряжением бушматы от седел отвязать в следствие чего предписываю оному полку зделать надлежащее исполнение. Лагерь при городе Смоленске. Июля 23-го дня 1812 года.
1-й кирасирской дивизии командир генерал-майор де Прерадович.
«Получено и исполнено 23 июля».

Автор: АЛЕОН 10.2.2011, 17:22

Информация о картине. Картина экспонируется в военном музее города Раштадт (земля Баден-Вюртемберг). Художник Фёдор Диц (1813-1870). Написана в 1842г.
"Атака Баденских гусар при Березине, 28 ноября 1812 г."

Бой при Молодечно, другая картина этого же художника, выложу позже.

Автор: Александр Жмодиков 10.2.2011, 19:38

Спасибо.

Автор: тень 10.2.2011, 20:10

Помнится,читал док-т о том, как в уланский полк(кажется ,Польский или Литовский) прислали перед кампанией 1812 года новую образцовую фуражную шапку для нижних чинов.

Фуражку велено принять в полк и пока сберегать до времени.Т.о. ,полк делал кампанию в старых фуражных шапках.

P.S. По кирасам есть воспоминания офицера-конногвардейца,какого числа они их получали и примеряли.Дело было уже в походе.

Автор: Леонов Олег 10.2.2011, 21:06

Немного поясню существовавшую процедуру по изготовлению мундиров.

По утвержденной с 1808 года военным министром системе, полки с августа по сентябрь подавали требовательные ведомости на мундирные и амуничные вещи следующие к замене в январе предстоящего года.
С сентября по начало ноября происходило снабжение войск через территориальные комиссариатске депо.
В декабре мундиры шилис в полках.
После рождества полк должен был быть в новых мундирах (если ни чего не происходило из ряда вон).

Н забывайте, что 1809 года произошло уравнение сроков мундиров в полках. Половина армии стали получать мундиры сразу на весь полк в четные годы, а половина в нечетные.

В январе 1811 года пол армии имела новые мундиры, с последующей заменой только в январе 1813 года.
Исключение составляла гвардия. Там меня мундиры каждый год. Так, что у них в наличие было сразу три мундирных комплекта: "новый", "средний" и старый".

Гвардия выступила в поход в 1812году в мундирах второго срока.

Автор: Лейб-Драгун 10.2.2011, 22:31

А так же соломенный приборный цвет и изображайте двойной плетённый галун на чепраке как на родном экземпляре, не найдено ниодного кирасирского чепрака с суконным одинарным галуном

Автор: АЛЕОН 10.2.2011, 22:40

Поясните, какой соломенный цвет? Разве родной чепрак соломенного цвета? Жёлтый и соломенный-две большие разницы.
Назовите мне точное название цвета.

Автор: Роберто Паласиос 10.2.2011, 22:53

А что такое "плетёный галун"? Ну и цвет конечно..?


Собственно после толкового разъяснения самого механизма принятого для изготовления новых мундиров в полках.
Ведь от именно этого полка никаких требовательных ведомостей в августе-сентябре поступить не могло. За не имением самого полка. Соответственно в конце осени только и могли эти ведомости составить. И когда же получать материалы на пошив от территоральных комиссарских депо? Или в этом полку всё делалось по ускоренной схеме. Или же только к весне смогли пошиться.

Автор: Лейб-Драгун 11.2.2011, 0:07

Соломенный цвет это серо-жёлтый упор больше в жёлтый, холодный. Родной чепрак соломенного цвета с двумя галунами белого цвета и суконным белым вензелем.



Галун сплетённый из нитей похож на гвардейский, шириной 1.4 см ставился на чепраках гвардейской и армейской тяжёлой кавалерии и на валтрапах лг Драгунского, лг Уланского и лг Конно-Егерских полков , очень похож на французский, которым обшивались мундиры лёгкой кавалерии, вальтрапы, так же похож на русский гвардейский бассон, только одного цвета-приборного по металлу или белого или жёлтого.

Автор: Ульянов 11.2.2011, 0:50

скажем так, сугубо идеальная схема. На практике обычно так ЛАДНО не получалось)

Автор: Роберто Паласиос 11.2.2011, 9:12

А какой прикладной цвет вообще был положен в полку? А то по музейным образцам много каких насочинять можно. Многие тёмно-зелёные вообще в синие выцвели за 200 лет.
Ширина 1,4 - это Вы с линейкой мерили. А должен был быть не полу-вершковый? Галун в данном случае "плетёным" называть не стоит. Так как он производился мануфактурным образом, а не плёлся на пяльцах в конкретном полку. Вроде бы "тканый" к этому галуну больше бы подошло.

Автор: Александр П. 11.2.2011, 9:21

Ну а на том, что я видел, галун внешний шире, чем внутренний. Он тканный, простого полотнянного переплетения.

Автор: АЛЕОН 11.2.2011, 10:35

Серо-жёлтый, это сейчас чепрак имеет такой цвет. 200 лет назад он выглядел по другому. Фотография в Цейхгаузе №27. Там же фото фуражки офицера с околышем насыщенного жёлтого цвета, с лёгким оранжевым оттенком. Чепрак был точно такого цвета. (не мог быть приборный цвет такого нехорошего грязно -жёлтого цвета ). Внутренний галун чуть уже наружного, но это малозаметно.

Автор: АЛЕОН 11.2.2011, 10:46

Там же помещена таблица с расцветкой сукна и пуговиц в кирасирских полках, датируется примерно 1808-1809г.г..
Его Величества-голубой
Ея величества-малиновый
Малороссийский-тёмнозелёный
Орденский -чёрный
Екатеринославский-ранжевый
Глуховский-синий
Пуговицы белые. В Малороссийском и Орденском -красные, т.е.медные.

Добавлено, в новых полках Астраханском и Новгородском, приборный цвет соответственно жёлтый и розовый.

Автор: Леонов Олег 11.2.2011, 10:58

Из армейских тот, что с поля - Астраханский, а вот второй - Екатеринославского полка, там освещение не совсем корректное было. Он точно оранжевый.

Автор: Александр П. 11.2.2011, 12:46

Олег, раз уж мы спалились, ответь: фото Екатериославского чепрака планируется в публикацию?

Автор: abivan 11.2.2011, 14:12

Я так понял кирасир из рядовых. Тогда не совсем понятно про галун на чепраке:

Ведь в апреле прошлого года в ветке посвящённой русским кирасирам Леонов Олег писал: (С) "Небльшая поправка. Если имеется ввиду 1812-1814 гг. То по две полосы на чепраках имели офицеры всех кирасирских полков, как гвардейских так и армейских".
Или с тех пор информация поменялась?


Вот так новость. А что его действительно на Бородинском поле нашли?

Автор: Роберто Паласиос 11.2.2011, 14:45

Не совсем понятно существо как раз Ваших вопросов.
Олег писал про офицерские, спрашивали же в корневом посте про нижних чинов. Какая связь? И в чём не соответствие?
Когда пишут, что суконная вещь "с поля" имеют в виду, что из музея на поле. А вот откуда какая вещь в тот музей попала и как атрибутирована - это уже другой вопрос...

Автор: abivan 11.2.2011, 15:21

Спасибо за разьяснение.


Ну как же, вроде всё просто. АЛЕОН рисует рядового, но при этом спрашивает про двойной галун, который согласно сказанному Леоновым Олегом, был только у офицеров.

Автор: АЛЕОН 11.2.2011, 16:06

Чепрак из музея не офицерский. На всех рисунках Орловского, кирасиры и армейские и гвардейские с двойной тесьмой.

Палаш образца 1809г, как минимум.

Автор: Леонов Олег 11.2.2011, 20:40

Конечно, в томе по кавалерии Александра 1.

Автор: Лейб-Драгун 11.2.2011, 22:59

Фуражка офицерская, могла быть какого угодно оттенка, в табели астраханского кирасирского, точнее в его приложении указан соломенный цвет. Фуражка вобще не тепичная, шита явно на заказ и сукно совершенно другой выделки на ней, нежели на уставных вещах.

Автор: АЛЕОН 11.2.2011, 23:08

Соломенный-это светлая охра. А жёлтый, есть жёлтый.

Автор: Леонов Олег 12.2.2011, 9:41

Молодой человек что за табель такая Астраханского полка? Что за "соломенный цвет"?

О фуражке - сшита на заказ в городе Париже, в период 1814-1818 гг. (толи сразу после вступления в Париж, толи во время пребывания Окупационного корпуса. Если офицер оставался во Франции на должности адъюданта). Вообще русские офицерские вещи сделанные уже в Париже нередкость.

Автор: abivan 12.2.2011, 10:45

"А мужики то не знают"(С) Позвольте ссылку на источник.

Автор: Слепой 12.2.2011, 11:59

Проверять будете?

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2011, 12:03

А собственно почему? Полк новый. Прежней выдачи палаши донашивать было незачем. Скорее всего получили палаши зимой 1812 года. Так что логичнее как раз получение новых палашей последнего образца. Но конечно без документов о непосредственных выдачах в этот полк - всё гадания.

Автор: abivan 12.2.2011, 13:16

В смысле - "проверять"? Вообще то я всегда (и так понимаю не я один) считал, что приборным цветом (по крайней мере при Александре Первом) Астраханских кирасир был жёлтый. И в "Историчесом описании..." - "12-го Октября 1811 - новоучрежденнымъ кирасирскимъ полкамъ: Астраханскому и Новгородскому назначено обмундированіе такое же, какъ и у прочихъ Кирасирскихъ полковъ: первому - съ желтымъ, а второму - съ розовымъ цветомъ; обоимъ съ белыми пуговицами и съ серебромъ (Рис. №№ 1419 и 1420) (31)". И вдруг - соломенный! Хотелось бы прояснить ситуацию.

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2011, 13:48

Мне тоже интересно. Просто когда Вы упоминаете "табель", то что конкретно Вы имеете в виду? Тем более не понятен термин "приложение к табели". Если это отчётная табель, третная, годовая или ещё какая, и в ней действительно прописан "соломенный" цвет вместо регламентированного для этого полка жёлтого, то потрудитесь привести точную цитату и указать конкретный источник. А то Вы уже довольно много всего разного в этой ветке по-написали. Причём довольно уверенным тоном...

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 14:36

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2855

Ну вот. Критикуйте.

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 14:51

Кстати, по Орденцам.
Разве не орёл должен быть на налобной бляхе у нижних чинов? Звезда, вроде как у офицеров.
Я не прав?

Автор: Климов 16.2.2011, 17:35

шинель очень высоко на шее лошади

Автор: Кирасир 16.2.2011, 19:16

Если у рядового кирасира такой цвет походников, то в таком случае какого цвета должны быть офицерские рейтузы? Черные?
И что за синия гайка на кисточке темляка?

Автор: Александр П. 16.2.2011, 19:21

Видимо второй эскадрон? (кисть и гайка голубые).
Мне вообще то нравиться!

Автор: Роберто Паласиос 16.2.2011, 19:36

Пасы с палашу слишком смещены назад. Если под походными штанами кирасирские сапоги, то где раструбы? Чепрак маленький, заканчивался выше. На охвостье пряжки должны быть. Погоны колета не смещены на спину. А по середине плеча. Патронная сума какая-то не очень.

Автор: Слепой 16.2.2011, 20:12

Мне очень нравится!
замечания такие:
1. саквы ведь заполнялись овсом, с таким сыпучим продуктом они как-то боле облегающе, что ли, должны на боках конских лежать.
2. петли под шомпол пришивались сзади-сверху крышки лядунки, он не должен так явно поверх крышки сиять.
3. Кисть темляка должна, наверное, быть одного цвета со стаканом.
пуговиц на рейтузах явно более 18-ти.
Но это ерунда всё...

Роберто
1. У Орловского штаны изображены так же, на обуви нашпорники, но раструбы не просвечивают. Вообще, есть мнение (не моё), что раструбы были пристяжными.
2. По-моему, погон вполне удачно назад завален. Можно списать на ракурс.
3. Пасы да, но не критично.
4. орловский изображает лядунку так же. Хотя я, если бы обладал способностями, рисовал бы по сохранившимся, а они, действительно, выглядят смотрятся несколько иначе.

Автор: Роберто Паласиос 16.2.2011, 20:31

Вопрос. Тогда бы посмотреть на такие. Если считать, что александровские кирасиры "выросли" из павловских, то ещё в середине 1770-х гг. Пал Петрович в своём Наследниковом полку распоряжался раструбы на сапогах делать съёмными.

Автор: Слепой 16.2.2011, 21:01

Ну да....

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 21:19

Первый ответ.
Всё по Орловскому!!! И Клейну. Никакой отсебятины.
Шинель у Орловского так же. И где в этом месте шея!?
Погоны по центру колета.

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 21:44

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 22:13

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
По вашей фото действительно чёрные.
Уж не ожидал, светлее только белый цвет. см.торбу.


Чепрак выше не должен быть. Если только его положить на колхозного мерина, тогда да.
На охвостье пряжки не вижу у Орловского и Клейна.

Автор: Слепой 16.2.2011, 22:18

Вот это напрасно, хотя, по мне, так они смотрятся именно как надо - с завалом назад.

Вот ещё вспомнил - традиционно темляки у нас изображаются красными ибо "из красной юфти". Но "красная" юфть совсем не обозначает красный цвет (красная рыба - осетрина). Скорее - красная юфть - та, при дублении которой применено более редкое и дорогое ивовое корьё, в отличии от белой юфти - выделанной дубовым корьём и оставшейся натурального после этого цвета - бежевато-красновато-коричневого. Один темляк и вообще видел из лосины. Хотя установить чей он конкретно и какого точно периода установить возможным не представляется.

Да, и чемоданные ремни: их делать предписывалось из отслужившей свой срок амуниции, деньги на них не отпускались, так что, весьма пикантным было бы их изобразит лосиными

Про цвет рейтуз заморачиваться резона нет, ибо "лишь бы во всём полку одного цвета", единственное, что некрашенная шерсть с большей вероятностью может иметь бежеватый оттенок большей или меньшей насыщенности.

Автор: Ульянов 16.2.2011, 22:38

вообще не имеет смысла оглядываться на оотенок серого: любой. Кроме того, солнце, пыль, - все сукна ведут себя по-разному. И у офицера может быть абсолютно такой же цвет, вплоть до того же сукна.

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 22:38

Смотрим дальше и выражаем претензии мэтрам.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2918
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2919
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=2920

Автор: Ульянов 16.2.2011, 22:42

у них, разве, не было коротких сапог?

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 22:46

Пересмотрите фильм С.Герасимова "Тихий дон", вот где лошади красавцы. На такую положишь чепрак. любо-дорого посмотреть. А на таких раздутых как вы в Бородино ложите, смотрится как ковёр на земле.

Автор: Роберто Паласиос 16.2.2011, 22:46

Никто и не сомневался, что Вы отсмотрели Кляйна и Орловского.
Но чепрак даже у них повыше. А если оригинальный промерять, то мерина колхозного не понадобится. Наличие или отсутствие пряжек на конских ремнях желательно выяснять по документам. Как собственно по табелям высчитывать количество и размер обшивки чепрака. Кирасирские табели наверняка известны давно.

Автор: Слепой 16.2.2011, 22:47

Зачем? Мэтры давно померли, хотя накосячить тоже успели. Ведь не придёт никому в голову, ссылаясь на мэтров, рисовать русским кирасирам по две шинели? И у Орловского и у Кляйна ошибок хватает. Только ведь исправить они уже ничего не сумеют.

Автор: Роберто Паласиос 16.2.2011, 22:50

"Волшебная" кирасирская табель даст ответ на этот вопрос. Правда тогда получится, что пристяжные шпоры с клапанами с сапог с раструбами на короткие перестёгивали.

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 22:51

Темляк не традиционного цвета. Почти одного цвета с лошадью.
Какая отслужившая аммуниция? Полк новенький как с иголочки, только что сформировали.

Автор: Kirill 16.2.2011, 22:53

Я конечно прошу прощения, что влезаю, но не были ли лошади чуть повыше?

Автор: Ульянов 16.2.2011, 22:54

лошади - как солдаты. разные были) Клонирование тогда еще не использовали)))

Автор: Слепой 16.2.2011, 22:54

Были, конечно, только традиционно считается, что короткие сапоги комплектовались прибивными шпорами. Орловский же на обувь, одетой под рейтузами рисует шпоры пристяжнве. Отсюда два предположения, либо сапоги короткие комплектовались пристяжными шпорами, либо под рейтузами у Орловского надеты ботфорты. Имхо, судя по табелям и сохранившимся образцам, первое. Ну или Орловский снова наврал....

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 22:57

Нехочется сканировать. У Клейна, к примеру, на рисунке где два трубача стоят. Очень хорошо видно что шпоры пристяжные и очень солидного размера.

Автор: Слепой 16.2.2011, 22:57

Самая обычная. Их же не с Марса высадили. Повторю, денежные средства на чемоданные ремни отпускать не полагалось.

Автор: Ульянов 16.2.2011, 22:59

Вопрос не-кавалериста.
Вот кирасиру, например, вполне хватает коротких прибивных шпор на коротких сапогах. Зачем тогда бОльшие шпоры на ботфортах?

Это неправильно. На вещи, которые делались из "отслуживших", разово при формировании полков деньги все-таки выдавали. Т.е., первый раз их делали из новых материалов. Как пример - фуражные шапки.

Автор: Слепой 16.2.2011, 23:00

Волшебная кирасирская табель сведений о второй паре шпор, кроме тех, что пристяжные - с ремешками и пряжкой, не содержит.

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 23:01

Если и были короткие сапоги, но зачем тогда всё равно две пары шпор. Одел короткие сапоги, снял с ботфорт шпоры, нацепил на короткие, и наоборот.

Автор: Ульянов 16.2.2011, 23:04

и это многое объясняет)))

Автор: Слепой 16.2.2011, 23:06

Похоже, что не было прибивных.


Варианта два - либо для красоты (я серьёзно), либо в силу большей жёсткости и дубовости ботфорт.


Я толкую о мифических прибивных

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 23:10

Далась Вам эта вторая шинель. Как делаются образцовые рисунки. На полностью экипированную лошадь садится артист солдат, одет так, одет по другому. Режиссёр говорит, теперь дайте ему шинель. Ну и дают шинель (не будут же её снимать с лошади). Художник машинально зарисовал, упустив из виду такой промах. Но.....через 200 лет бдительные реконструкторы промах художнику не прощают.

Автор: Слепой 16.2.2011, 23:19

Пример некорректный, ибо фуражные шапки в табелях всё же присутствуют, на них отпускалось 25 копеек единовременно, а вот про цену чемоданным ремням вообще ничего не сказано, кроме того, что в примечаниях "ремни для чемоданов и фляж делать из выслуживших свой срок портупей и перевязей" (цитата не дословная). Так что, формально данные ремни лосиные или из коровы под лосину. Светло жёлтые или белые.

Автор: Роберто Паласиос 16.2.2011, 23:21

Если под штанами короткие сапоги с пристяжными шпорами, то они круглоносые и не такие как нарисованы на обсуждаемом рисунке.
Посмотрел пруссаков на 1820-е гг. У них точно сапожки под походниками. И шпоры прибивные на каблуки. Но это не русские на 1810-е гг., хоть и похожи...

Автор: Кирасир 16.2.2011, 23:23

Автор: Слепой 16.2.2011, 23:25

Да, далась. Это прекрасный пример небрежностей в образцовых рисунках. Там и других хватает. Что уж тогда говорить про походные зарисовки (Кляйн) - не знаю... А вот происхождение этой второй шинели совсем иное. До нас дошли не сами рисунки а гравюры с них. Доски по драгунам и кирасирам гравировались с одних рисунков, это прекрасно заметно. Причём, явно, что драгуны гравировались раньше. Только у них шинель прячется под вальтрапом, поэтому персонаж в накинутой шинели изображён правильно. А вот кирасир в накинутой шинели, гравированный с того же рисунка, имеет косячок - вместе со всей амуницией, которая не спрятана под вальтрапом, ему добавлена и уложенная перед седлом вторая шинель. Так же, как и на прочих рисунках.

Автор: Кирасир 16.2.2011, 23:28

Алеон, фото для сравнения вы выбрали неудачно. Не то освящение, вот и смотрятся офицерские походники очень темными. Вот эти фото дают на 90% попадание по реальному цвету. Сравните.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru


Насчет ботфортов. Если сверху (как написано у некоторых историков) вы оденете походники то, вы не только на лошадь не залезете но, и с трудно ходить будите. Раструб ботфорта и толстое сукно штанины сверху вам согнуть ногу нормально не позволят.

Автор: АЛЕОН 16.2.2011, 23:41

Любая вещь при разном освещении имеет разный оттенок. Рисунок сфотографированный тем более. Разговор об оттенках - пустой.
Например, у какого художника синий оттенок французского мундира нарисован именно таким, какой на самом деле?

Десять кирасирских полков не могли носить штаны как на подбор, одного оттенка.

Автор: Слепой 16.2.2011, 23:56

Именно. "Сукно на шинели употреблять не крашенное, но натурального тёмно или светлосераго цвета, наблюдая только того, чтоб на весь полк отпущено было одинакаго цвета". Это 1802 год. Что было после, судя по документам о выделке сукон и поставке их в армию - вообще криминал.

Автор: Trelliard 16.2.2011, 23:56

Да что там 10 - в одном полку наверняка были не только походные штаны, но и мундиры разного оттенка.
А то и в одном эскадроне, ИМХО....

Автор: Слепой 16.2.2011, 23:57

И на разных мониторах.

Автор: АЛЕОН 17.2.2011, 10:38

http://www.radikal.ru

Автор: Леонов Олег 17.2.2011, 19:41

«Обратимся теперь к кирасирам, которые составляют нашу так называемую тяжелую кавалерию, оружие имеющее сравнении с другими более определенное назначение: походом с рейтузами они предпочитают носить полусапожки и сие до такой степени, что во время войны ежели не оставят где либо больших сапог, то тайно от начальства всегда почти их обрезывают; в самом деле тогда они одеты несравненно выгоднее. Зачем же им кожаные панталоны с этими огромными ботфортами?»

Столыпин...


П.С. В комплект рядового кирасира в 1812 году входили: сапоги строевые, т.е. ботфорты и "сапоги короткие для чистки лошади".

В 1811 году офицерам кирасирских полков инспектор кавалерии Константин Павлович для уменьшения издержек отменил сапоги с раструбами, а оставил только вторую полагавшуюся пару высоких сапог. Для них на случай парадов предусматривались съемные краги.

Автор: Роберто Паласиос 17.2.2011, 19:56

Ну вот и конкретика.
Собственно от кого и ожидалось.


В смысле? Краги это раструбы? Там было "крагены" написано?

Автор: Слепой 17.2.2011, 19:59

Вот и нету вторых дурацких пристяжных шпор!
Значит, у Орловского под рейтузами ботфорты!!
УРА!!!

Автор: Роберто Паласиос 17.2.2011, 21:20

Знать бы чего ты так обрадовался?
Про вторые пристяжные шпоры никто и не думал. У Орловского под рейтузами не пойми что. Или ботфорты без раструбов. Но, принимая во внимание, что есть упоминание об обрезании раструбов, отстегнуть их было не возможно. Так что как были - ??? так и остались.

Автор: Слепой 17.2.2011, 21:53

Хотел написать прибивных. Вот и обрадовался. Потому и нашпорники при рейтузах. Подумаешь, дело какое, в слове ошибся....


У меня нет. А вот вопрос про смазную юфть занимает всё больше и больше. Потому, что и табелями 1802 кирасирские ботфорты описываются как сапоги смазные тупоносые с раструбами. Так что, похоже, что "смазные" - совсем не значит "бахтармой наружу". Да и ПСЗ кое-что дало.

Автор: Ромашевский 18.2.2011, 1:20

Нога кирасира (голень) какая то сломанная и не объёмная.

Автор: Слепой 18.2.2011, 7:41

так там же сапог короткий просвечивает.

Автор: Роберто Паласиос 18.2.2011, 8:54

Обрезанный по икры ботфорт?
Если изображать короткие сапожки для конюшни, то они несколько другие.

Автор: АЛЕОН 18.2.2011, 10:38

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3069
Что-то я не вижу что бы просматривались какие-либо голенища на рисунках Орловского и Клейна.

Автор: Роберто Паласиос 18.2.2011, 10:59

Да собственно с вопросом, что носили русские кирасиры под походными рейтузами уже давно непонятка. Просто если короткие сапожки для конюшни, то логичнее оснастить их прибивными шпорами. Как это показано у немцев на 1820-е гг.
http://www.radikal.ru
В принципе на приобретение таких шпор можно было изыскать средства в полковых суммах. Или же носить ботфорты с обрезанными клапанами.

Автор: АЛЕОН 18.2.2011, 22:04

Выходит такой расклад. Конногвардейцы и Кавалергарды имели штуцера. Это такое ма-аленькое ружьишко образца 1803г.? Так же полки Его и Её величества тоже со штуцерами. Так?
Все остальные носили корабины. Это такое ружьё, как изображено на рисунках Орловского?. Так?
Я правильно понял?
Информация нужна для изображения кирасира с ружьём, одного из 16-ти.

Кстати, ещё на ста-арых открытках Порхаева (выпуск 4), в пояснительной аннотации к изображённым ружьм, сказано именно о 16-ти на эскадрон. Автор аннотации А.Васильев.

Автор: тень 18.2.2011, 22:14

По-моему,именно про эту информацию говорил Львов,упоминая "съёмные" верхи у ботфорт.

Автор: Кирасир 18.2.2011, 23:08

Интересно, как "краги" крепились к голенищу? Наверное на "липучках"
Если на пуговицах то, внутрь будут давить на колено при сгибе. Если снаружи то, на иконаграфических изображений подобных невидно.
Да и ни о каких дополнительных пуговицах в табелях упоминаний нет.

Автор: Роберто Паласиос 18.2.2011, 23:51

Вы о "крагах"? Так это О.Леонов написал, а не цитата из источника. Что он имел в виду, поди пойми?..
А о съёмных клапанах на кирасирских сапогах упоминалось ещё в 1770-е гг.

Автор: сказочник 19.2.2011, 0:49

Если кто либо, из присутствующих поймёт, что действующая армия на походе и устав это два разных понятия, то возможно он разрулить многие ситуация в спорах.

Автор: Темников 19.2.2011, 8:34

Ты с немецкого переводишь?


Мне нравится.
Если у кого есть претензии по анатомии-пусть нарисует сам и без ошибок.Тогда будет предметный разговор на равных.

Автор: АЛЕОН 19.2.2011, 9:51

Прошу пояснить ситуацию с коробинами. Если гвардия носила штуцера, то этим объясняется отличие в снаряжении с армейскими кирасирами. Т.е. наличие пантолера носимого через левое плечо, при этом перевязь лядунки одевалась через правое плечо. Штуцер в любом случае крепился на крюк. ? Интересует, носили ли полки Его и Её величества на период Бородинской битвы пантолеры?
В остальных кирасирских полках крюк одевался на лядуночную перевязь, а коробин таскали вставленным в бушмет, а на крюк вешали, повидимому, во время его использования, в стрелках, и т.п.
Я правильно понимаю?
Я сделал набросок кирасира, предворительно, полка Её величества, со штуцером. Что бы не наделать ошибок, консультируйте.

Автор: Роберто Паласиос 19.2.2011, 10:32

Вам конечно лучше ответят те кто в теме, но...
Гвардия носила карабины. Но и штуцера, которые и были оставлены.
С полками Её и Его - не знаю. Но судя по картинкам Кляйна, гусары хоть и сдали в 1812 году карабины, а перевязи к ним и в 1815 году носили. На перекрёстных перевязях носили кирасиры до Александра все. При Александре армейские кирасиры стали носить по карабинерски - на одной перевязи и суму и крюк. Скорее всего штуцер всегда висел на крюке, возможно ещё пристёгивался ремешком от панталера за шейку приклада.
Формально можно было использовать карабин вставленным в бушмат дулом и пристёгнутым на крюк панталера. Именно такой способ описан Павлом для своего Наследникова полка в середине 1770-х гг.

Автор: АЛЕОН 19.2.2011, 12:27

Ну я так и полагал, что и армейские и гвардейские кирасиры имели на вооружении карабины. И только небольшая часть штуцера, те же 16 человек на эскадрон. Карабины были изъяты при Смоленске. Всё ж- таки ситуация требует прояснения.
Что лейб-кирасиры экиперовались по гвардейски в 1815г. мне известно. А распостранялись ли эти права на них в 1812г.?
В общем лейб-кирасир будет изображён со штуцером в руке пристёгнутым к пантолеру.

Автор: тень 19.2.2011, 13:17

Видимо,с помощью пуговиц или ремней/пряжек.




Документ обретается в РГВИА.Если хотите почитать - есть два пути: дождаться книги Леонова или спросить у Львова фонд/опись и т.д.,где находится документ.

Автор: Роберто Паласиос 19.2.2011, 16:23

Я уже дождался ДВУХ книг Леонова (вообще-то у него больше, но последние особо выдающиеся с точки зрения качества. ). Ясности в вопросах мундира не прибавило. Скорее наоборот.
Вопрос Леонову о правильности написания этого элемента уже задал в посте выше. Разговор как Вы помните как раз и начался с упоминания им съёмных "краг". Собственно обращаться к Львову следует лишь в случае полной непонятки с информацией от Олега. А пока имеют место только обычные леоновские цитаты без ссылок и корявые пересказы со странной терминологией.

Автор: АЛЕОН 19.2.2011, 22:23

На картине 2002 года вот такие два кирасира Глуховского полка со штуцерами.
http://www.radikal.ru

Автор: тень 20.2.2011, 15:45

Карабин-застёжка с лядункой точно на одном панталере были?

Автор: АЛЕОН 20.2.2011, 16:30

У армейских кирасир и драгун, да.

Автор: Роберто Паласиос 20.2.2011, 17:54

"Карабин-застёжка" - это крюк?
А у Вас другие сведения?

Автор: Слепой 20.2.2011, 20:57

Да Крюк для подвешивания карабина (ружья) находиля на лядуночной перевязи. Патнатлер - слово некорректное. И, в очередной раз, напоминаю, что согласно Опытов экзерциций (ну или как-т так же, ибо нетрезв, непомню...) карабин (ружьё) на крюк цеплядись только для стрельбу непосредственно. для прочих случаев перевозились в бушмате.

Автор: Ромашевский 21.2.2011, 1:08

Совершенно согласен. А кто захочет скульптуру покритиковать, то пусть сам слепит. А кто мозаику, то пусть мозаику выложит. А кто витраж, то пусть витраж сварганит. Всё верно.

Автор: тень 21.2.2011, 21:53

Да нет.Просто уточняю...

Автор: АЛЕОН 25.2.2011, 22:53

Судя по малиновому цвету приборного сукна, колет принадлежал Её величества кирасирскому полку!?!

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 25.2.2011, 23:51

А он хоть двубортный?

Автор: АЛЕОН 26.2.2011, 9:06

Однобортный.
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 26.2.2011, 9:32

И какой тогда период?

Автор: Kirill 26.2.2011, 9:36

А что за нашивка на груди?

Автор: Роберто Паласиос 26.2.2011, 9:39

Из под медалей.

Автор: Kirill 26.2.2011, 9:40

Спасибо.

Автор: АЛЕОН 26.2.2011, 12:03

Без разницы. Главное здесь приборный цвет не изменный.

Автор: АЛЕОН 28.2.2011, 16:43

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3490
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги."
Да уж, неблагодарный ракурс. Карандашный рисунок смотрелся нормально, а с краской пошло на перекосяк. Хотел было бросить...но раз обещал.

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2011, 16:54

Стрельба из штуцера - это не из пистолетов. Не производится с палашом висящим на темляке. Сначала стрельба из ружья/карабина (к коим и относится штуцер), а затем вынимание палаша и продевание руки в темляк. Потому выберите что-то одно; висит или штуцер на крюке перевязи, или палаш на темляке.

Автор: АЛЕОН 28.2.2011, 17:06

Это утверждение относится к кавалерии вообще, или только к нашим кирасирам?

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2011, 17:25

По чужим регламентам не силён.
Кстати, надо бы Александровские почитать. Или, если особо не изменялись, то Павловские для тяжёлой кавалерии. они очень подробные.

Автор: Ромашевский 28.2.2011, 18:57

Ну, раз выложил... Лошадка не мелковата ? А то кирасир ноги выпрямит, по траве ими чиркать будет.
Копыто правой передней вывернуто на зрителя с перебором.. Ближе к профилю оно должно быть.

А так симпатично.

Автор: АЛЕОН 28.2.2011, 20:09

Стрельбы здесь нет. Штуцер на крюке висит. Картинка не иллюстрация к уставу.
Вот французам регламенты не писаны.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3491

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2011, 20:50

Французам - однозначно не писаны. (подобных иллюстраций я и ожидал. )
У Вас штуцер переведён в состояние приготовления к стрельбе. Тем более, что на крюке он похоже висел по жизни. В бушмат его не засунешь.
У русских, особенно тяжёлой кавалерии, вольное толкование уставов вряд ли приветствовалось.
А как у Орловского?

Автор: АЛЕОН 28.2.2011, 21:13

У Орловского везде карабины в бушматах.

http://www.radikal.ru

Вот здесь похоже, что под штанами ботфорты.!?!

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3492

Автор: АЛЕОН 28.2.2011, 22:10

Да вот использовал такую фотку (отсканирую, покажу). Лошадь поворачивает на лево, поэтому и копыто и такой вид.

Автор: Лейб-гусар 28.2.2011, 22:31

Ух ты! Похоже на то! И на коленку внимание обратите...

Автор: Слепой 28.2.2011, 22:33

Не обязательно. В таком же состоянии он (как и карабины) и перевозился. Так что, может быть и незаряженным и через несколько секунд после выстрела.

Похоже на то, действительно не засунешь.


Карабины да, но не штуцеры.

Вопрос такой: разве ношение кирасирами ЕИВ перевязей лядуночных раздельно с панталерами (по гвардейски) где-нибудь отражено? И почему же звёзды на налобниках у рядовых?


Кстати, да, похоже!

Автор: Темников 28.2.2011, 22:38

Мне нравится!Молодец!!!

Автор: Роберто Паласиос 28.2.2011, 23:06

Сносочку на устав можно?
Всегда считал, что перевозились карабины в бушматах.

Автор: АЛЕОН 28.2.2011, 23:18

Его величество, отражено. Правда 1815г.,наряду с гвардейскими. Я спрашивал , относится ли это к 12году, промолчали.
А разве у лейб-кирасиров на налобнике не звезда должна быть? У Орловского как раз звезда.

Автор: Trelliard 28.2.2011, 23:30

Рисунок Оттенфельда, изображён австрийский гусар 2-го полка "Эрцгерцог Йозеф"
Сабля, как видите, на темляке.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3494

Автор: Слепой 28.2.2011, 23:38

Правильно считал. И сносочку, разумеется, можно. Только я не про бушмат пишу, а про состояние замка:
ты же про это писал?

Сносочка на устав:
" О заряде карабина:
командовать - Карабин на колено
Скинуть проворно правую перчатку и засунуть в раструб сапога вывязать карабин из бушмата, заложит на крюк и поставить на колено....
Заряжай .....
..... 2. Открыть полку
..... А по команде Пали , выстреля не опуская головы, кинуть карабин плашмя в левую руку большим пальцом по стволу, взвесть курок на первой взвод, закрыть полку, поставит карабин на колено и положит оной в бушмат....."

О перевозке карабинов не только в бушматах:
".....Примечание
Можно также зарядив карабины оные закидывать за плечо...... так, чтобы конец дула был виден из-за левого плеча."

из "Опыта наставлений, касающихся экзерциций и маневров кавалерийского полка", Орёл, 1804 г., с. 136-139, составители - офицеры Орденского кирасирского полка.

Автор: Слепой 28.2.2011, 23:51

Жаль я пропустил.... По табелям 1802 года - нет, раздельно только у гвардейских кирасир, у армейских чётко вместе с лядункой, ЕИВ полки среди прочих армейских никак не выделены.


Я не знаю, потому и спрашиваю. У Орловского звезда на налобниках и на чушках, но при этом вензеля на чепраках почему-то. Снова что-то напутал.... Хотя, по "Описанию о покрое и шитье" и на чушках и на чепраках рядовых и на лядунках офицеров ЕМВ кирасир должны быть звёзды (не гвардейские!). Про то же, что, на лядунках и налобниках рядовых не орлы , а звёзды, там ничего не сказано. Хотя, конечно, к 12-му году что-то могло и поменяться.

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2011, 1:51

А "закидывать за плечо" это как? Я разобраться не могу. Карабин на перевязи или как?


Так по любому получается, что карабин к стрельбе.

Автор: АЛЕОН 1.3.2011, 15:41

Вот немного подкорректировал.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3495

Автор: АЛЕОН 1.3.2011, 16:54

http://www.radikal.ru

Фотка с Бородина-93.

Екатеринославские кирасиры, фрагмент одной из лучших картин П.Хесса, "Сражение при Красном".
Лупцуют молодую гвардию и в хвост и в гриву.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Денис 1.3.2011, 18:11

Я извиняюсь - а есть эта картина целиком ?

Автор: Слепой 1.3.2011, 19:06

Да, на перевязи. Я не всё перепечатал. Посмотреть бы, как это выглядит.... особенно вместе с лядункой.




Кстати, про подперсье. У кирасир оно должно более горизонтально проходить, у Хесса это хорошо видно, ибо ремня, крепящегося к подпруге у кирасир не было.

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2011, 19:25

Это вероятно из старой советской книги о творчестве Питера Хесса.

Автор: АЛЕОН 1.3.2011, 19:35

Всё, что есть - в галерее. Фрагмент картины из книги. И репродукция литографии полной картины.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3514
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3127

Автор: АЛЕОН 1.3.2011, 20:01

http://www.radikal.ru

Обратите внимание на лошадей. Как же измельчали кирасирские лошадки. А фасон костюмчиков просто супер.

Автор: Роберто Паласиос 1.3.2011, 20:02

Вроде белый и вороной нормальные для кирасир.

Автор: Дядя Валя 2.3.2011, 8:01

Надо думать мундиры этим ребятам делал венский метр по пошиву современных костюмов. Даже "плечики" не забыл поставить, чтобы кирасиры выглядели мужественней...

Автор: тень 3.3.2011, 9:54

Не стоит рисовать по данной реконструкции австрийских кирасир

Автор: Ульянов 3.3.2011, 10:09

ну почему? вот та, на левом фланге, очень даже симпатичная)))

Автор: тень 3.3.2011, 10:18

Малчу

Автор: АЛЕОН 3.3.2011, 15:13

Австрийцев я буду рисовать только за деньги. Англичан, за бо-ольшие деньги.

По фотографиям реконстукторов лучше вообще не рисовать, я зарекался - но иногда прокалываюсь.

Автор: АЛЕОН 4.3.2011, 17:25

Кирасиры с картины П.Хесса "Бородинское сражение".
Изображены Его и Её ИВ полки, но на чепраках монограммы, а не звёзды. На налобных бляхах орлы.
Ошибка художника по вине консультанта Л.И.Киля.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Пехотный барабанщик 4.3.2011, 17:32

А есть инфа о конских мастях у кирасир? Или "шерстить" стали позже?

Автор: Роберто Паласиос 4.3.2011, 18:08

Почему ошибка? Скорее так и было в 1812 году.

Автор: АЛЕОН 4.3.2011, 19:35

Ну да. У Орловского лейб-кирасиры в 1808г. со звёздами, а к 12-му году лишились звёзд. ?

Автор: БВА 4.3.2011, 20:24

Возможно у Хесса изображены Новгородский и Глуховский кирасирские. Правда приборный цвет для Новгородского темноват. Но если вспомнить раскраску Киля, то приборный цвет Новгородского полка там тоже темный. Кстати, у офицеров лейб-кирасирских Его и Её величеств лядунки должны быть со звездами, а на картине у офицеров на них - вензеля, как у остальных полков.

Автор: Ярослав 4.3.2011, 20:27

Вот это кирасир, а австрияки так

И вот такой конь

Автор: Кирасир 4.3.2011, 20:27

Ежов. Контратака саксонского гвардейского кирасирского полка Гар дю Кор против Астраханского кирасирского полка в Бородинском сражении.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3652

-------------------

Модераториал: просьба все же пользоваться http://gallery.reenactor.ru.

Автор: АЛЕОН 4.3.2011, 21:34

Каждый второй рисунок у Орловского показывает лейб-кирасиров. То что это не гвардейцы, показывает отсутствие петлиц на воротниках.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=3648

Автор: АЛЕОН 4.3.2011, 21:49

Цвет штанов соответствует?

http://www.radikal.ru

Автор: АЛЕОН 4.3.2011, 22:30

Нет. Изображены кирасиры бригады Н.М.Бороздина, это указано и в описании картины.
Вот впереди атакующих генерал Бороздин, рядом с ним офицер Астраханского кир.полка (видим жёлтую отделку) шефом которого и являлся Н.М.Бороздин.
http://www.radikal.ru

Ещё один фрагмент.

http://www.radikal.ru

Автор: Лейб-Драгун 4.3.2011, 23:27

Там возможно не шинель, а попона на лошадь( на холодное время) которая в табелях тяжёлой кавалерии прописана из шинельного сукна, куда могли девать её тогда сдавать в обоз? А если холодное время, почему кавалерист без шинели на изображении?



Саксонский кирасир Лейб кирасирсирского полка представлен, а их ещё кто нибудь делает? Первый раз вижу.

Автор: Кирасир 4.3.2011, 23:30

Соответствует беспочвенным фантазиям упрямых теоретиков.

Автор: Trelliard 4.3.2011, 23:33

Насколько знаю, саксонцы и делают.
Это фото с Эрфурта, если я не ошибаюсь.

Автор: Лейб-Драгун 4.3.2011, 23:35

А фотки есть ещё его или того же клуба, а то возбудился.

Автор: Trelliard 4.3.2011, 23:52

Честно сказать, не помню теперь, где эти фото лежат...
Можно посмотреть в Галерее ссылки на Эрфурт и Ваграм.

Автор: Слепой 4.3.2011, 23:59

Это именно шинель, повторно отгравированная по преступному небрежению автора, ибо согласно табелей, попона кирасирами употреблялась вместо потника, коих не полагалось. Аналогично в вермахте.

Автор: Роберто Паласиос 5.3.2011, 0:06

А с какого года отменили войлочные потники? С Павла?
Что, в 1812 году попону под седло вместо потников клали?

Автор: Слепой 5.3.2011, 0:34

С какого года понятия не имею.
Примечания к табели 1802:
"Потников особо не полагается для того, что попоны должно употреблять и вместо потников"

Кстати, как я понимаю, войлочных потников при немецких сёдлах на Павла уже не было, ибо где-то встречал переписку о трудностях внедрения у драгун войлочных потников по образцу гусарских в связи с заменой у них немецких сёдел на венгерские при Александре.

Автор: Ромашевский 5.3.2011, 1:18

Копыто поправил, а лошадку увеличить забыл .

Автор: Александр П. 5.3.2011, 10:58

Мне кажется увеличивать лошадку не обязательно. В те времена они были не настолько рослые, как думается сейчас.
Вот к примеру у Висковатова:
"Лошадь кирасирская, - ростомъ не выше 2 арш. 4 вершковъ; и не ниже 2 арш. 2 вершковъ, - определеннаго цвета шерсти не имела, а ценою, безъ привода, полагалась во 100 рублей."
Соответсвенно 160 см и 151 см в холке. Совсем не большая лошадка по современным меркам.

Автор: Ярослав 5.3.2011, 11:48

Видел ещё их Фотки на Ваграме кажется

Автор: тень 5.3.2011, 11:52

Подобные звери даже в кирасирах в то время не использовались.Рыцарская конница отошла в прошлое и подобные битюги телеги с возами возили к моменту нап.войн
Посему это "чудовище" с мохнатыми бабками сразу искажает всю картинку.



На 1804 год или чуть позже ещё указываются в документах.

Автор: Слепой 5.3.2011, 15:18

Именно у кирасир? Все остальные(гусары, уланы, драгуны) потники имели / или им полагались.
Просто я плоховато себе представляю, как вообще войлочный потник сочетается с немецким седлом, что обусловлено конструкцией седла. ИМХО, это маловероятно.

Автор: тень 5.3.2011, 15:23

У кого именно - не помню,надо смотреть.

Автор: АЛЕОН 5.3.2011, 16:28

Куда делась картинка с Бороздиным?!?


Поправил не только капыто. Переделывать больше не буду.
На живом рисунке смотрится вроде нормально, а на фото какая-то иллюзия , что конь маловат.

Автор: АЛЕОН 5.3.2011, 17:04

Иллюзия эта из-за ремня пантолера оттопыренного спереди к шее лошади, вот и кажется, что солдат широкий по отношению к лошади.
http://www.radikal.ru

Автор: Ромашевский 5.3.2011, 18:28

Кто правду скажет: когда солдат подходит к лошади, то на каком уровне к нему находится холка лошади?
Ключиц, подбородка...?

Автор: Пехотный барабанщик 5.3.2011, 20:02

Это, какого роста солдат, и какого - лошадь!

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2011, 16:32

Однако русские кирасиры в 18 веке войлочные потники под немецким седлом имели. Неоднократно проходит в документах.

Автор: Слепой 7.3.2011, 17:18

Да и пусть..... Наворотили от безделья, а тут мучайся, разбирайся.

Автор: Роберто Паласиос 9.3.2011, 22:57

А размер у родного чепрака какой?

Автор: Sibbear 10.3.2011, 9:53

Автор: Ульянов 10.3.2011, 10:49

вот тоже соотношение)))

Автор: Пехотный барабанщик 10.3.2011, 10:50

Уж Вы простите, но на Аничковом мосту или люди больше. или лошади меньше.

Автор: АЛЕОН 10.3.2011, 11:32

Природа не архитектура, идеал долёк от совершенства.
Гусар метр с кепкой и кирасир метр-девяносто, никак не могут быть на одном уровне к холке лошади.

Автор: Роберто Паласиос 10.3.2011, 12:38

В вот холка лошади кирасира и гусара как раз пыталась соответствовать их росту. По подбородок. Так и приблизительно и полагалось.

Автор: abivan 10.3.2011, 13:00

Молчал, молчал, но не выдержал.
Собственно за двойной галун говорят образцовые рисунки Орловского от 1808-10 годов и имеющиеся в наличии "живые" чепраки.
Внимание - вопрос: что есть "образцовые рисунки"? Руководство к действию, предложение о намерениях или рекомендательное пожелание?
Далее - то что чепраки с двойным галуном при Александре I были не подлежит сомнению, но вот когда? Слава Богу Александр после войны ещё 10 лет правил. Учитывая, что Кляйн, рисуя с натуры, изображает один широкий галун (как это описано у Висковатова), напрашивается вывод, что двойной галун появился уже после окончания войны. По моему всё логично.

Автор: Роберто Паласиос 10.3.2011, 13:29

А Орловский?

Автор: abivan 10.3.2011, 13:49

Так я же потому и задал вопрос - что есть "образцовый рисунок". И какова скорость и обязательность приведения его "в действие"? Ведь те же низкие воротники и чешую на кивера вводили ещё достаточно долго, даже по окончании войны, в ведь это по приказу.

Автор: Роберто Паласиос 10.3.2011, 14:03

Есть два варианта.
Можно руководствоваться не принципом "что написано у Висковатова", а попробовать положенное количество тесьмы самому разложить на чепраке. И определиться - в один или два ряда.
Или подождать книги от Олега Леонова на эту тему несколько лет (а потом, вероятно, опять перепроверить... )

Автор: АЛЕОН 10.3.2011, 16:36

Вот именно, глядя на рисунки Кляйна, далее Киля и по списку, напрашивается вывод, что к концу войны появляется один широкий галун.

Автор: Роберто Паласиос 10.3.2011, 17:15

Это как-то логичнее.

Автор: Слепой 10.3.2011, 17:41

А глядя на "Описание о покрое и шитье" и табели 1802 года, появляется ощущение..... дежавю

Автор: Роберто Паласиос 10.3.2011, 17:47

А конкретнее.

Автор: Ромашевский 10.3.2011, 23:51

Sibbear за картинку с пропорциями большое спасибо!
А то некоторые - какая лошадь, какой человек

Автор: Kirill 10.3.2011, 23:54

Простите, а что в руках? Предмет не короток?

Автор: Trelliard 10.3.2011, 23:58

А вот меня таблица пропорций озадачила...
Лично по мне - если холка коня находится на высоте моего подбородка - это неудобно, конь слишком большой.
Мне удобнее, когда холка коня находится на высоте ключиц, то есть на 10 см ниже.

Автор: тень 11.3.2011, 10:32

Конница Понница?

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 11:10

В руке кирасира кавалерийский штуцер образца 1803г., масса 2,65 кг., калибр 16,51мм., длина ствола 32,26см.

Автор: Kirill 11.3.2011, 11:19

Это понятно. Но как то совсем маленький, как мне показалось. Впрочем, я не художник.

Автор: Trelliard 11.3.2011, 11:20

Максим, а я, между тем, вовсе не шучу

Взгляните, хотя бы, на мой аватар - этот конь, по кличке Испанец, в холке мне как раз до ключицы.
Неужели мы с ним выглядим не пропорционально?

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 11:37

Извините, но вы худощавы (лично видел Вас на Бородино) и экипированы как гусар. А в этом роде войск как-то лошади обычно не высокие в холке. Даже по требованиям уставов.
В кирасирах же, например, чем выше холка - тем лучше.


P.S. Это если Вы не хотели, чтоб Вас просто похвалили за органичность вместе с конём.

Автор: Sibbear 11.3.2011, 11:48

Т.е. мнение коня Вас не интересует?

Автор: Trelliard 11.3.2011, 12:07

Да, это правда.

Если приведённая диаграмма исключительно для тяжёлой кавалерии, то я был не прав, прошу прощения.
И не зачем меня хвалить за рост и вес - что Бог выдал, то и донашиваю

2Sibbear - мнение коня неинтересно, он не образованный, Аристотеля не читал

Автор: Такшеев 11.3.2011, 13:01

но и люди тогда мелковатые были.
из википедии:
1) Рост рекрутов в середине 19 века.

Australia 172 cm
U.S. 171 cm
Norway 169 cm
Ireland 168 cm
Scotland 168 cm
Sweden 168 cm
Bohemia 167 cm
Lower Austria 167 cm
Moravia 166 cm
U.K. 166 cm
France 165 cm
Russia 165 cm
Germany 164 cm
Netherlands 164 cm
Spain 162 cm
Italy 161 cm
Japan 155 cm

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height

Автор: abivan 11.3.2011, 14:10

(С)" 30 Апреля 1802 - конфирмирована новая табель мундирнымъ, амуничнымъ и оружейнымъ вещамъ Кирасирскихъ полковъ... Чепракъ и чушки, суконные, по цвету колетнаго воротника, - последнія пятиугольныя, а первый съ закругленными углами, - обшивались, вдоль краевъ, суконною въ 1 вершокъ ширины, полосою, по цвету пуговицъ."

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 14:29

Это откуда цитата? Конкретно.

Автор: abivan 11.3.2011, 14:33

http://listat.ru/T11/T11_01.htm

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 14:34

Не маленький. Я наоборот переживал, не великоват ли. Длина ствола 32см, а у пистолета 26см.

Вот фотка 80-х из панорамы. Штуцер рядом с кирасой.
http://www.radikal.ru

На этой фотке лежат штуцер и мушкетон.
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 14:46

Видеие ли, Висковатова читать можно сейчас легко. Любому.
Я имел в виду оригинальный текст узаконения, а не его пересказ в труде по униформологии.

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 14:49

Пожелание нашим доблестным реконструкторам-кирасирам, обзавестись, хотя бы парой штуцеров.

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 15:01

Заключительная картинка по кирасирам. Малороссийский полк, солдат с карабином.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=4001
Палаш изображён образца 1798г. Хотя есть документ о выдаче Малороссийскому полку в 1811г. палашей образца 1809г., и тем не менее.

Автор: Такшеев 11.3.2011, 15:31

блин, штуцер как мой-один в один
Спасибо Просперо

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 15:37

Он одет в ботфорты или что?
Бушмат имеет определённую длину и ремни от ольстры к нему также. У Вас похоже слишком вперёд ушёл.
Две половины кирасы не стыкуются исключительно у реконструкторов.
На бушмате видны пришитее петли для приколов. Которые вроде уже дано возились вместе с палатками в повозках.

Автор: Слепой 11.3.2011, 15:49

Конечно, чуть попозже.

Автор: Александр П. 11.3.2011, 15:49

Роберто, в псзри есть полный текст описания, на котором основывались создатели Висковатова. У меня сейчас он не под рукой, но могу со временем прислать на почту.

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 16:20

Надеюсь в ПСЗРИ он корректный. (Просто на 18 век там такого наворотили, что это уже не табели, а вольное переложение. Естественно с диким количеством ошибок)

Автор: Слепой 11.3.2011, 16:22

Корректный, корректный. Это просто перепечатанный текст.

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 16:57

Или что!!!

Коробин оказался вроде как коротковат, пришлось удлинить вперёд.
Думаю кираса не всегда стыковалась не только у реконструкторов, не настолько она широкая, и не настолько грудь была впалая у тогдашних солдат, тем более при резких движениях тела разве могла она монолитно сидеть.!?

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 17:05

Про обувь понятно.
Кирасы подбирались под кирасиров. Разъезжаться могла пожалуй зимой, если под шинель или мундир поддёвки одевали. Но не в других случаях. Сидела как кираса - т.е. монолитно. На настоящих кирасирах, естественно. Кроме груди у кирасиров в кирасу и карманы для мелочёвки помещались. И ничего.
А по поводу приклада, так он должен был оказаться на чемодане.

Автор: тень 11.3.2011, 17:17

Просто кентавр

По поводу соответствия коня и всадника вообще: хороший конский состав даже в мирное время был проблемой для полков, не говоря уже о кампаниях.Так что обсуждать соответствие ростов и размеров - попусту тратить время,на мой взгляд.

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 17:18

А вот он от резкого движения посунулся вперёд.

Когда ж они могли подобраться, что кому досталось, выбирать не из чего было.
Корнет Малороссийского кирасирского полка И.Р.Дрейлинг, писал: "Здесь же под Смоленском нам выдали новые лакированные кирасы.".. До Бородина оставалось 20 дней.

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 17:23

Кирасы делались "трёх рук". На три разных человеческих размера.

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 17:23

Реконструкторы, на вас ноезд.
Что можете сказать в своё оправдание?

Автор: тень 11.3.2011, 17:24

Видите ли,в чём дело

Кирасы поступали в полки трёх размеров (знатоки поправят,если что).
Каждый из них включал в себя,если так можно выразиться, несколько ближайших размеров объёма грудной клетки у людей.Таким образом перекрывались практически все росты и каких-то болтаний кирас быть не должно:не подходил один размер кирасы - выдавали "соседний".
Принцип нескольких разных усреднённых ростов соблюдался и в постройки обмундирования.

Так что всё они успели,скорее всего .

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 17:30

Ну да, ну да. На полк выделили три размера поровну. А людей оказалось совершенно не поровну.


Как можно объяснить. Почему у реконструкторов не сходятся кирасы одетые на колет, а если ещё и на шинель?

Автор: тень 11.3.2011, 17:40

Кирасы в полки выдавали не поровну трёх размеров,а больше всего средних и по скольку-то малых и больших, исходя из обычных тогдашних пропорций.Всё вполне продумано,а если учесть,что в полках был некомплект на период кампании,то получить нужную кирасу было вполне возможно.

А современность меня,в данном случае,не интересует
Мы же не реконструкторов обсуждаем , а положение дел тогда.

P.S. Совершенно не критикую рисунок,только рассказываю,о чём говорят документы(кстати,давно напечатанные в "Цейхе").

Автор: Александр П. 11.3.2011, 18:22

На реконструкторах они так хреново сидят, потому что их так хреново делают.
Ну и сезонно жизненные колебания веса играют свою роль.
Я к примеру плюс минус 10 кг в своей кирасе пережил.

Автор: Кирасир 11.3.2011, 18:37

Роберто, я свою кирасу делал пять лет тому назад. За это время (наверное от "плохой" жизни ) прибавил килограмм 12. Естественно кираса, даже на колете по бокам не сходится 5-7 см.
Один из офицеров кирасир в письме своему отцу из-под Смоленска писал примерно следующие: "Сегодня получили кирасы. Ужасно не удобная вещь. Сейчас вместе с денщиком пойдем к полковому кузнецу подгонять кирасу под меня".
Вот, где-то так.

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 19:46

Не, ну когда пузо ростёт - это понятно. Но ведь не всегда сходится кираса и на худых . Хреново делают...м да.

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 19:46

Я собственно догадывался, от чего несмыкание у реконструкторов.

Господа офицеры подгоняли буквально всё. А неудобная кираса в основном потому, что кирасы вообще давно не носили. (со смерти Павла) И отвыкли. Двусторонние в армии РИ вообще в первый раз. Да и спешность выдачи. Военный поход летом это не подгонка обмундирования на зимних квартирах.

Автор: Роберто Паласиос 11.3.2011, 20:19

А кто-нибудь из г-д "кирасиров" мне разъяснит, зачем на кирасирском карабине ремень? В каких случаях использовать? (Вопрос без издёвки "а-ля Леонов", я действительно пока не понимаю зачем он нужен.)

Автор: Пехотный барабанщик 11.3.2011, 20:37

До кучи:
А для чего ремень на пехотном ружье?

Автор: Игорь 11.3.2011, 21:20

во-первых это красиво...

даже в пехоте на мушкетах могло и не быть погонных ремней (функциональной нагрузки они все равно не несут), что отражалось в административных отчетах

Автор: АЛЕОН 11.3.2011, 23:12

http://www.radikal.ru
Кирасы на резиночках.

Вот робята. Лейб-эскадрон.
http://www.radikal.ru

Автор: тень 12.3.2011, 15:39

Пешая служба,караулы.
Ну и память с прошлых веков о том,что когда-то на войне можно и через себя повесить

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2011, 15:59

В том то и дело, что не могу понять, когда положено одевать за спину. И в уставах "прошлых веков" нет ничего про это. Даже при пешей службе.

Автор: АЛЕОН 12.3.2011, 17:33

Уже нет сил. Всё.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=4007
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=4008

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2011, 18:21

А полка карабина в каком положении? Откинута?

Автор: Игорь 12.3.2011, 19:44

угу, а должна быть закрыта

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2011, 20:29

И колпачком тоже. Карабин то в походном положении.

Автор: Aлексей 12.3.2011, 21:21

и даже полунагалищем

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2011, 21:46

Нет. Он уже в бой пошёл. Полунагалище должен был раньше снять.

Автор: АЛЕОН 12.3.2011, 22:16

И палаш в ножнах, и с шапкой в руке, должен быть.

http://www.radikal.ru

Автор: Aлексей 12.3.2011, 23:07

и на панталер перевесить

Автор: АЛЕОН 12.3.2011, 23:21

Как было задумано, так и нарисовано.

Автор: Игорь 12.3.2011, 23:27

ну так неправильно задумано - поставьте курок на предохранитель и закройте крышку полки

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2011, 23:51

Можно. А можно и не перевешивать.

Автор: Александр П. 14.3.2011, 11:34

По поводу малороссийского кирасира: на мой личный взгляд, пока не подтвержденный практикой, в том седле, что было у кирасиров тогда, не было возможности идти в атаку стоя в стременах, по крайней мере так, как это изображено на рисунке. Расположение путлища не давала возможности сохранить баланс, оно было выдвинуто вперед, за счет этого был упор в стремена, при плотном сидении, как это изображалось у рыцарей, но вряд ли привставая на долгое время.

Автор: Роберто Паласиос 14.3.2011, 11:53

Совершенно согласен.

Автор: Роберто Паласиос 22.3.2011, 0:57

Есть рисунок Зауревейда. Правда 1818-1819 гг. Так на нём рядовой Л.-гв. Конно-Егерьского полка с коня стреляет из карабина. Так у него сабля на темляке висит. А вот практика ли это пост-Наполеоновская, или и в 1812 году такое положение палаша при стрельбе из карабина считать нельзя. Ведь и у кирасиров этим занимались фланкеры. Может им и полагалось так.

Автор: Ульянов 31.3.2011, 15:44

Не знаю, может пригодится:

при заготовках вещей в 1813 г для кавалерийского резерва.

В армейские кирасирские полки на чепраки отпускалось "на выкладку и вензеля с коронами" тесьмы нитяной широкой по 5 ар, узкой по 4 ар, снурка белого же по 3 ар.

К гвардейским кирасирским чепракам басону по 10 ар 10 вер.

Там же:
сапоги
кирасирские
драгунские
гусарские
уланские и конно-егерские

короткие сапоги - на всех одинаковые



По оружию

Штуцеров: кирасирских 192, уланских 320
Мушкетонов гусарских 352

Палашей: кирасирских 2412, драгунских 4422
Сабель: гусарских 4422, уланских и конно-егерских 7236

Пистолетов: кирасирских 2412, драгунских 4422 пары, гусарских 4422 пары, уланских и конно-егерских 7236 пар

Пик уланских 4020

Автор: Роберто Паласиос 31.3.2011, 16:20

Естественно пригодится.

Получается, что тесьмы широкой 5 аршин на обшивку чепрака, узкой 4 аршина - на чушки и белый снурок 3 аршина на выкладку вензелей с коронами?

Автор: Ульянов 31.3.2011, 16:26

почему ты так разделил-то?
мне кажется - два ряда, широкий и узкий, везде

Автор: Роберто Паласиос 31.3.2011, 17:15

Пока считаю. Просто разница в аршин для внутреннего узкого - многовато.

А ещё лучше - из табелей эти же цифры посмотреть.

Что-то мне кажется, что 5 аршин (3,5 метра) не хватит, чтобы обложить по краю не только чепрак, но и обе чушки.

Автор: Александр П. 31.3.2011, 20:06

По моим быстрым прикидкам на музейном чепраке длина широкой тесьмы - около 160 см, так что вроде бы хватает.

Автор: Роберто Паласиос 31.3.2011, 20:13

А у Вас есть обмеры оригинала? То есть на чём основан рассчёт?

Автор: Роберто Паласиос 31.3.2011, 21:37

Вот у меня аж 260см получается...

Автор: abivan 1.4.2011, 10:05

Прошу прощения, наверное чего то недопонимаю, но ведь у Орловского (если уж на его рисунки ориентироваться) вроде как одинаковой ширины галуны.

Автор: Ульянов 1.4.2011, 10:07

и что? Я-то выложил перечень вещей, которые РЕАЛЬНО отпускались на построение вещей. И потом, они по времени разнесены.

Автор: Роберто Паласиос 1.4.2011, 10:10

На разных рисунках трактовать можно по разному. Можно усмотреть и широкий внешний и узкий внутренний. Как это на сохранившихся вещах и следует из рассчётов.
Забавно другое - смотрю на стр.12 из "СтарЦейха" №27 с рисунками кирасирской седловки. Так вот на двух верхних действительно кирасирская, а двух нижних - похоже венгерские сёдла. Подписаны в журнале ВСЕ естественно "немецкими сёдлами".

Автор: Александр П. 1.4.2011, 11:22

Это известный косяк с публикацией этих рисунков, там еще кое где подписи напутаны.

Автор: Слепой 1.4.2011, 15:17

Косяк не с публикацией, ибо АМВ категорически этот косяк отрицает, ссылаясь на то, что рисунки с венгерскими сёдлами хранятся в подбоке с кирасирами, а следовательно, это немецкие сёдла. Не верь глазам своим.



Размеры астраханского чепрака из заповедника приведены в каталоге выставки "Здесь на полях..."
У меня сейчас под рукой нет.

Автор: Роберто Паласиос 1.4.2011, 16:40

Ну это Валькович зря про сёдла. Даже не комментируется...


А у кого есть этот каталог.
Путём различных вычислений пришёл к цифрам 90 на 50 см. Интересно, попал?

Автор: Слепой 1.4.2011, 16:42

Точно знаю, что у Бориса Мегорского, как минимум.

Автор: Роберто Паласиос 1.4.2011, 16:43

Потому что к тому времени ещё не точно посчитал.
Ты прав - широкий и узкий везде. Как раз всё легло.

Автор: АЛЕОН 1.4.2011, 20:02

Возвращаю картинки в тему.
Переделывать больше ничего не буду.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=4736
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=4735
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=4737
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=4738

Автор: abivan 4.4.2011, 19:12

Всё верно, архи верно (я четыре дня молчал, если что, вдруг кто то ещё бы захотел прокомментировать). Правильно речь идёт о 1813 годе. См. моё сообщение 212 в этой ветке. Только я написал, что эти самые двойные галуны появились после войны (не нашей, Отечественной, а "всехней"), но получается, что чуть раньше - в 1814ом (ну раз материя на галуны выделена в 1813, наверное появляться в реальности стали не раньше 14го). Так что правильнее считать, что в 1812 году в армейских полках были одиночные, широкие галуны. Ну вот как то так.

Автор: Роберто Паласиос 4.4.2011, 20:06

С какого панталыку?
Ещё в рисунках Орловского галуны двойные.
По выложенным Ильёй материалам на 1813 - тоже. Это только у Кляйна на 1815 одинарный широкий.
Если по документам 1802 года мы имеем широкий (вершковой ширины) галун для обшивки чепрака и чушек, то не факт, что в 1808-1809 годах не ввели двойной. Тем более, что на цене это не сильно отразилось - оба галуна (и по-шире и по-уже) вместе были чуть шире вершка. Надо ещё документы искать. А может их уже и нашли те, кто этим периодом плотно занимается...


В 1812 году - двойной.

Автор: Слепой 4.4.2011, 20:26

Увы, и в Описании.... 1802 г. тоже

Автор: Роберто Паласиос 4.4.2011, 20:28

Знаю.

Автор: Роберто Паласиос 4.4.2011, 21:22

В описании 1802 года не говорится о нитяном галуне вообще. Там сукно белое на обшивку.
Этого белого сукна давалось 102 погонных вершка. Но если бы этим сукном обшивался чепрак и чушки именно вершковой ширины полосой, то понадобилось бы только 5 аршин, то есть 80 вершков. А вот если двумя полосами типа галунов 0,5 и 0,75 вершка в два ряда (полу-вершковой ширины внешним 5 аршин и шириной три четверти вершка - 4 аршина), то получится около 92 вершков. То есть очень похоже. Ну а если полосы были узкая 2/3 вершка, а широкая 3/4, то тогда вообще точно по положению 1802 года: 3 и 12/30 вершка (3,4 вершка на 30 вершков) или 102 погонных вершка.
Так что описание 1802 года говорит скорее за двойную обшивку, только полосами белого сукна, а не тесьмой.

Всем русским кирасирам привет!

Автор: Слепой 4.4.2011, 22:59

Описание 1802 года, равно как и табели 1802 года однозначно (а не скорее) говорят об обшивке чепраков полоской сукна (не непременно белым, а по цвету пуговиц), а не тесьмой именно вершковой ширины. И точка. Из песни слов не выкинешь.

По армейским табелям 1802 года на чепрак трубача с чушками отпускалось 6 арш 6 вершков басона (его не разрежешь) вершковой ширины, а на чепрак литаврщика без чушек 3 арш 2 вершка басона. Здесь имеет место явная опечатка, ибо у гвардии при прочих равных цифрах на чепрак литаврщика отпускается 4 арш 2 вершка. тоже басона

Таким образом из 6 арш 6 верш басона вершковой ширины на чушки приходится 36 погонных вершков обшивки, а на чепрак 66 вершков, что в сумме и даст те самые 102 вершка сукна вершковой ширины.

При этом басон, похоже, отпускался с излишком, ибо после усадки при мочении по методике, изложенной в том же Описании, на обшивку чепрака и чушек должно было из 102 вершков оставаться только 92,4 погонных вершка. Либо же суконную обшивку приходилось делать более узкой нежели полагалось, либо вообще не мочить это сукно.

Так что, документы 1802 года однозначно говорят за обшивку в одну полосу. Кстати, кавалергардские чепраки по табели 1803 года обшивались двумя полосками. Не ими ли вдохновлялся ли Орловский?

Автор: Борис 4.4.2011, 23:09

Да, благодаря тебе, Денис! Просто в этой ветке редко появляюсь.
№ 366
Чепрак Астраханского кирасирского полка. п.ч. 19 в.
сукно, басон. 52,0 х 89,0 см
ГБМ-14/57

фото на С. 111, описание на С. 394.

Автор: Роберто Паласиос 5.4.2011, 1:56

Больше 3 аршин для обшивки чепрака в один ряд и не нужно было.
Считаем; 90+50+50+10+10=220 см. Это чтобы обшить чепрак по периметру. Это 49,5 вершков. Или 3 аршина 1,5 вершка. Так что с чепраком литаврщика всё в порядке - именно 3 аршина 2 вершка. А вот почему у трубача так много - 6 ар и 6 верш. - разберёмся. (Правда 5 аршин должно хватать за глаза и на чушки и на чепрак по даче 1813 года - ???).
36 вершков на обшивку обоих чушек не хватит. Тогда получается, что на периметр одной идёт 80 см. Это что, чушка размером листа А4? Этого мало. А вот 3 аршина 4 вершка - больше похоже на правду. Тогда получается 52 вершка. Это по 115 см на обшивку чушки по периметру, что более похоже на правду.
И вообще, у кого-нибудь есть габариты чушки?