Суворовские атаки в штыки Опции

[Юрий]

А сближаются "для поражения его штыками".

Я бы предложил формулировку "Для поражения его штыками или создания угрозы такового поражения". Поскольку, не исключается, что противник отступит (побежит) задолго до того, как атакующий достигнет дистанции последнего броска.

[Александр Жмодиков]

Вы как раз предлагаете рассматривать их отдельно от самих сражений.

Где я такое предлагаю? Может быть, Вы не будете говорить за меня, а начнете говорить за себя?
Мы рассматриваем вопрос о штыковом бое. Есть ряд высказываний участников войн конца XVIII - начала XIX века, что они не видели штыкового боя, за исключением штурмов, боев в населенных пунктах и в дефиле - в поле обороняющиеся отступают или атакующие не доходят. Я полагаю, что эти высказывания не противоречат описаниям штыковых атак, которые имеются в воспоминаниях и документах, более того, они помогают правильно их понять. Поэтому я предлагаю их использовать.
Что Вы предлагаете?

В чём польза,кроме как пытаться доказать вашу версию,что случаи эти были несколько раз(а теперь даже единожды ) за всё время нап.войн?

В чем польза чего? А что касается попыток доказать, то я не пытаюсь доказать, что штыковой бой в поле за весь период наполеоновских войн случился всего несколько раз или один раз - я всего лишь указал на то, что "теория" о том, что штыковой бой в поле - это большая редкость, не является ни "новомодной", ни "англо-саксонской" - она вполне старая и возможно французская.

Важно то ,что штык применялся для того,чтобы колоть, т.е. происходила рукопашная схватка. Состояние противников в тот момент,количество сопротивляющихся и количество давших тыл в какие-то моменты схватки, равно и направление ветра - в данном споре вторичны.Факт в том,что штык использовался для физического уничтожения противника.

А что в результате штыковой атаки случалось чаще, а что реже, насколько часто штыковой бой случался, в каких условиях он случался чаще, в каких - реже - Вам не инетерсно? А мне интересно.
Штык использовался для физического уничтожения противника, но это не единственная роль штыка.
Состояние противников в момент втыкания штыка в тело может быть и вторично, но на мой взгляд достаточно важно. Я не согласен с тем, что удары штыками бегущих (в спину) или лежащих - это "рукопашная сватка".

Покажите,где предлагаю проигнорировать?

А что Вы предлагаете?

Мнения генералов,руководящих боем, и непосредственных участников здорово расходятся в восприятии штыкового боя.

Согласен. Но мнение генералов ценно именно как мнение квалифицированных наблюдателей, а не участников схватки, часто неспособных потом вспомнить, что и как происходило.

И я предлагаю это учитывать а не повторятся и не ограничивать круг источников мнениями 2-3 генералов,слова коих сходны с вашими мыслями.

А я разве предлагаю ограничиться мнениями 2-3 генералов и отбросить все остальные рассказы очевидцев и участников? Я не вижу серьезных противоречий между мнениями 2-3 генералов и этими рассказами. А Вы говорите, что приведенные Вами источники доказывают, что мнения двух генералов не являются конечными и единственно правильными.
Кстати, помимо мнений 2-3 генералов есть и другие высказывания примерно такого же рода.

Понимать надо так, как написал Тучков: "для поражения его штыками" а не пугания его штыками или как вы ещё себе представляете.Ясно сказано о намерении поразить, т.е. уничтожить врага холодным оружием.Что,естественно,не значит автоматически, что враг обязательно примет бой.

С чего Вы взяли, что "поражение" означает именно "уничтожение холодным оружием"?

Я разве сказал,что Суворов считал дистанцию в 300 шагов подходящей для цельной стрельбы?
Я как раз сказал,что версия о том,что за триста шагов пехоту "просто заняли стрельбой " выглядит неубедительной,когда целью действия представляют "просто пострелять".

А я не настаиваю на убедительности. Если у Вас есть более убедительные версии, для чего нужна непродолжительная пальба плутонгами из строя с 300 шагов - было бы интересно.

Знаете, в Севастополе пехота из гладкоствольных даже навесным огнем стреляла, добиваясь некоторого эффекта.

А к Суворову и пальбе из строя в поле это имеет какое-то отношение?

[Ульянов]

Знаете, в Севастополе пехота из гладкоствольных даже навесным огнем стреляла, добиваясь некоторого эффекта.

А к Суворову и пальбе из строя в поле это имеет какое-то отношение?

И втом и в другом случае какой-то эффект, по-видимому, предполагался, пусть он и неочевиден нам...

[Михаил Преснухин]

А сближаются "для поражения его штыками".

Я бы предложил формулировку "Для поражения его штыками или создания угрозы такового поражения". Поскольку, не исключается, что противник отступит (побежит) задолго до того, как атакующий достигнет дистанции последнего броска.

Это, конечно, правильно, но как-то не по-русски, а по-чиновничьи. "В штыки! В штыки! Ура!" - вот как надо, по-Суворовски, и всё сразу понятно.
Но не всем.

[тень]

А сближаются "для поражения его штыками".

Я бы предложил формулировку "Для поражения его штыками или создания угрозы такового поражения". Поскольку, не исключается, что противник отступит (побежит) задолго до того, как атакующий достигнет дистанции последнего броска.

Да мы то,Юрий, можем,как показали дебаты,любую формулировку предложить .Вплоть до того,что переврать смысл фразы,как это сделал Илья .

Но дело то в том,что на мой взгляд, Тучков написал "для поражения его штыками" и больше уже ничего не оговаривал,считая дело ясным.В противном случае,он бы оговорил,что дескать это нужно только,чтобы морально раздавить неприятеля а до настоящего рукопашного боя и не дойдёт.Как он это оговорил в своём словаре относительно подобной кавалерийской атаки (см. словарь Тучкова,слово "Шок").

[Александр Жмодиков]

Алекссандр! Ну Вы же не артиллерист. Если Вы взяли эти данные из брошюрки А.А.Смирнова, то там вообще говорится про 1809-й год, но это простая опечатка (чтобы не обижать старика).

Причем здесь А.А.Смирнов? О каком 1809 годе речь? Об этом много писали и до него.
Я читал первый том Хатова (1807 год) - дальность стрельбы картечью 100 сажен, Артиллерийский журнал за период с 1808 по 1811 год - о разработке новой картечи в 1806-07 годах, лекции Ратча, и т.д. и т.п.

В русской артиллерии чугунная картечь появилась, как и у всех в 18-м веке, и дальняя и ближняя, хотя и свинцовой продолжали ещё постреливать по привычке.

Появилась, но в самом конце XVIII и в самом начале XIX века практически мало использовалась, если вообще использовалась.

А по поводу стрельбы с 300 шагов - Суворов ничего не делал зря, значит этот огонь имел ощутимый эффект, и моральный (солдат занятый делом, чувствует себя увереннее под ответным огнём противника) и материальный - неприятель нёс потери, втягивался в перестрелку и не помышлял об контратаке, лишая себя тем самым инициативы.

С моральным эффектом согласен, вопрос в том, для чего нужна была эта короткая задержка в 300 шагах от противника.
Что касается материального эффекта - 6-8 серий пальбы плутонгами с 300 шагов не могли нанести существенные потери.
С тем, что такая пальба могла спровоцировать противника на ответную пальбу - согласен, но это тоже скорее моральный, чем материальный эффект.

[Михаил Преснухин]

Мы рассматриваем вопрос о штыковом бое. Есть ряд высказываний участников войн конца XVIII - начала XIX века, что они не видели штыкового боя, за исключением штурмов, боев в населенных пунктах и в дефиле - в поле обороняющиеся отступают или атакующие не доходят. Я полагаю, что эти высказывания не противоречат описаниям штыковых атак, которые имеются в воспоминаниях и документах, более того, они помогают правильно их понять.

Уважаемый Александр! Зачастую целью многих отдельных стычек и больших полевых сражений было именно овладение: населёнными пунктами, как узлами дорог, местом отдыха, складирования запасов и т.д.; фортификационными сооружениями, защищавшими, как раз-таки подступы к этим населённым пуктам; и дефилеями, т.е. теми труднопроходимыми местами на пути опять-таки к населённым пунктам, батареям и т.п. Тоесть, получается, что именно на главных направлениях ударов, где надо было добиться решительного успеха в полевом сражении, и применялись атаки в штыки, как единственное верное средство наступления. А уж кончались ли эти атаки штыковым боем, или нет, это как повезёт.

[тень]

Где я такое предлагаю? Может быть, Вы не будете говорить за меня, а начнете говорить за себя?
Мы рассматриваем вопрос о штыковом бое. Есть ряд высказываний участников войн конца XVIII - начала XIX века, что они не видели штыкового боя, за исключением штурмов, боев в населенных пунктах и в дефиле - в поле обороняющиеся отступают или атакующие не доходят. Я полагаю, что эти высказывания не противоречат описаниям штыковых атак, которые имеются в воспоминаниях и документах, более того, они помогают правильно их понять. Поэтому я предлагаю их использовать.
Что Вы предлагаете?


В чем польза чего? А что касается попыток доказать, то я не пытаюсь доказать, что штыковой бой в поле за весь период наполеоновских войн случился всего несколько раз или один раз - я всего лишь указал на то, что "теория" о том, что штыковой бой в поле - это большая редкость, не является ни "новомодной", ни "англо-саксонской" - она вполне старая и возможно французская.


А что в результате штыковой атаки случалось чаще, а что реже, насколько часто штыковой бой случался, в каких условиях он случался чаще, в каких - реже - Вам не инетерсно? А мне интересно.
Штык использовался для физического уничтожения противника, но это не единственная роль штыка.
Состояние противников в момент втыкания штыка в тело может быть и вторично, но на мой взгляд достаточно важно. Я не согласен с тем, что удары штыками бегущих (в спину) или лежащих - это "рукопашная сватка".


Согласен. Но мнение генералов ценно именно как мнение квалифицированных наблюдателей, а не участников схватки, часто неспособных потом вспомнить, что и как происходило.


А я разве предлагаю ограничиться мнениями 2-3 генералов и отбросить все остальные рассказы очевидцев и участников? Я не вижу серьезных противоречий между мнениями 2-3 генералов и этими рассказами. А Вы говорите, что приведенные Вами источники доказывают, что мнения двух генералов не являются конечными и единственно правильными.
Кстати, помимо мнений 2-3 генералов есть и другие высказывания примерно такого же рода.


С чего Вы взяли, что "поражение" означает именно "уничтожение холодным оружием"?


А я не настаиваю на убедительности. Если у Вас есть более убедительные версии, для чего нужна непродолжительная пальба плутонгами из строя с 300 шагов - было бы интересно.

Да нет,вы как раз предлагаете рассматривать отдельно перечисленные варианты рукопашной схватки как особые случаи .А я говорю, что это не правильно , т.к. так можно всё сражение разложить на "особые случаи" .И все эти особенности надо рассматривать как составляющие полевого сражения.Тогда и не будет в голове мысли, что за селения и укрепления дрались штыками а в полевых сражениях - нет или единыжды за 15 лет.Не надо искажать историю,придумывая новые конструкции велосипеда.

Что случалось чаще а что реже и так понятно.Не всякий штыковой удар есть штыковой бой.Но всякий удар штыком в бою есть бой рукопашный.

Мнение генералов интересно.Но если есть мнение тех,кто видел бой с расстояния в 30 шагов или непосредственно участвовал в нём - то оно предпочтительнее,чем мнение не участвовавших или наблюдавших с расстояния в 500 метров и более .

Судя по тому,с какой настойчивостью вы упоминаете только этих генералов,можно сделать вывод,что все другие приводимые источники вы не хотите признавать .

Про слова в словаре уже сказал Юрию из чего исходил.

У меня нет версии по поводу 300 шагов,но ваша не убеждает.


Михаилу Преснухину
Михаил,зачем так рано раскрыл карты про чугунную картечь ?Не дал товарищу порезвиться .

[Михаил Преснухин]

"Люди! Люди!" - (С) Уже 7 страниц! Оставте место ШТЫКАМ, а то погубите тему.
Давайте заведём отдельные ветки про артиллерийские снаряды, плутоножный и батальный огонь, боевой путь Ланжерона и его записки, и т.д.

[Atkins]

Давайте заведём отдельные ветки про артиллерийские снаряды, плутоножный и батальный огонь, боевой путь Ланжерона и его записки, и т.д.

...и будем рассматривать "сферический штык в вакууме" Не мешайте камрадам, у них сейчас, по моим расчетам, как раз фаза просветления наступит...

[Александр Жмодиков]

Стрельба с расстояния в 300 шагов была - НЕ ДОВОЛЬНО, но ЭФФЕКТИВНА.

Ну это уже вопрос, что считать довольно эффективным, недовольно эффективным или довольно неэффективным. Как измерить?

А 6-8 выстрелов на человека - это предел для организованного управляемого ружейного огня плутонгами. Если стрелять дольше, то сам собою получится батальный огонь, когда никто не слушает команды и стреляет сам по себе - полная анархия, управлять таким войском будет уже сложно, и трудно будет послать его в атаку.

Согласен. Но для серьезной "обработки" противника при стрельбе с 300 шагов из строя 6-8 выстрелов как-то маловато.

именно огонь отдельными солдатами по мере заряжания ими своего ружья
давало максимальный эффект и наибольшую плотность огня на единицу времени
и анархии нет
для прекращения такого огня есть команда roulement, которую отдают через барабанный сигнал

Вообще-то многие, и в их числе маршал Ней, отмечали, что трудно заставить солдат прекратить пальбу, особенно если противник тоже стреляет и находится в пределах хорошего выстрела.
Так что команда-то есть, но ее наверное не всегда выполняли.

Именно потому, что ваша армия в наполеоновскую эпоху занималась "батальной стрельбой", она и не ходила в штыковые атаки.

Это французы не ходили в штыковые атаки? Еще как ходили. Результаты атак были правда разные.

Залповый огонь плутонгами имеет наибольшую плотность огня на единицу времени и, следовательно, максимальный эффект. Проверьте, хотя бы математически.

Это еще почему?

Зачастую целью многих отдельных стычек и больших полевых сражений было именно овладение: населёнными пунктами, как узлами дорог, местом отдыха, складирования запасов и т.д.; фортификационными сооружениями, защищавшими, как раз-таки подступы к этим населённым пуктам; и дефилеями, т.е. теми труднопроходимыми местами на пути опять-таки к населённым пунктам, батареям и т.п. Тоесть, получается, что именно на главных направлениях ударов, где надо было добиться решительного успеха в полевом сражении, и применялись атаки в штыки, как единственное верное средство наступления. А уж кончались ли эти атаки штыковым боем, или нет, это как повезёт.

А вот меня и интересует, насколько часто везло, и в каких условиях везло чаще, чем в других.

[Александр Жмодиков]

Да нет,вы как раз предлагаете рассматривать отдельно перечисленные варианты рукопашной схватки как особые случаи

Да, я предлагаю разделять ближний бой в разных условиях: ближний бой в населенных пунктах и в укреплениях, и ближний бой в поле. Потому что Ланжерон, Жомини и некоторые другие отмечали, что в одних условиях чаще бывало одно, а в других - другое.

А я говорю, что это не правильно, т.к. так можно всё сражение разложить на "особые случаи"

Можно. А почему это неправильно? Это называется "анализ".

И все эти особенности надо рассматривать как составляющие полевого сражения.

А это назвается "синтез". Синтез не противоречит анализу - они дополняют друг друга.
Мы же рассматриваем штыковой бой. Может, по-Вашему и его не надо рассматривать отдельно? Это ведь составляющая полевого сражения, и его часто трудно отделить от стрельбы, потому что стреляли и в ближнем бою, в упор. Может, и действия разных родов войск не надо рассматривать отдельно?

Тогда и не будет в голове мысли, что за селения и укрепления дрались штыками а в полевых сражениях - нет или единыжды за 15 лет.

А чем Вас так смущает эта мысль?

Что случалось чаще а что реже и так понятно.

Как видите, далеко не всем.

Не всякий штыковой удар есть штыковой бой.Но всякий удар штыком в бою есть бой рукопашный.

Это вопрос определений. У нас с Вами разные определения.

Мнение генералов интересно.Но если есть мнение тех,кто видел бой с расстояния в 30 шагов или непосредственно участвовал в нём - то оно предпочтительнее,чем мнение не участвовавших или наблюдавших с расстояния в 500 метров и более.

А почему именно в 500 метров? Генералы той эпохи часто находились в боевых порядках своих войск. П.А.Тучков при Валутиной горе вообще впереди шел.

Судя по тому,с какой настойчивостью вы упоминаете только этих генералов,можно сделать вывод,что все другие приводимые источники вы не хотите признавать.

Во-первых, что значит хочу или не хочу - источники есть источники. Другое дело, верю я какому-либо конкретному источнику и как я понимаю те или иные фразы из источников.

Про слова в словаре уже сказал Юрию из чего исходил.

Вот это?

дело то в том,что на мой взгляд, Тучков написал "для поражения его штыками" и больше уже ничего не оговаривал,считая дело ясным.В противном случае,он бы оговорил,что дескать это нужно только,чтобы морально раздавить неприятеля а до настоящего рукопашного боя и не дойдёт.Как он это оговорил в своём словаре относительно подобной кавалерийской атаки (см. словарь Тучкова,слово "Шок").

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал: с чего Вы взяли, что "поражение штыками" означает именно "уничтожение холодным оружием"?

Михаил,зачем так рано раскрыл карты про чугунную картечь ?Не дал товарищу порезвиться .

Вы в подкидного там что ли играете?
Я знаю, что чугунная картечь была известна. Вопрос в том, применялась ли она в боевой практике.
В России было много чего известно, например, про помещение пуль в гранаты. Но в боевой практике почти не использовалось, а может и вообще не использовалось.
Кроме того, для создания эффективной картечи дело было не только в использовании чугунных пуль.

И втом и в другом случае какой-то эффект, по-видимому, предполагался, пусть он и неочевиден нам...

Я разве спорю? Мне хотелось бы знать, какой именно эффект предполагался.
Все остальные элементы в инструкциях Суворова имеют понятные объяснения, а вот эта непродолжительная пальба плутонгами с 300 шагов мне кажется не очень понятной.

[тень]

Да, я предлагаю разделять ближний бой в разных условиях: ближний бой в населенных пунктах и в укреплениях, и ближний бой в поле. Потому что Ланжерон, Жомини и некоторые другие отмечали, что в одних условиях чаще бывало одно, а в других - другое.

Можно. А почему это неправильно? Это называется "анализ".


А это назвается "синтез". Синтез не противоречит анализу - они дополняют друг друга.
Мы же рассматриваем штыковой бой. Может, по-Вашему и его не надо рассматривать отдельно? Это ведь составляющая полевого сражения, и его часто трудно отделить от стрельбы, потому что стреляли и в ближнем бою, в упор. Может, и действия разных родов войск не надо рассматривать отдельно?


А чем Вас так смущает эта мысль?


Как видите, далеко не всем.


Это вопрос определений. У нас с Вами разные определения.


А почему именно в 500 метров? Генералы той эпохи часто находились в боевых порядках своих войск. П.А.Тучков при Валутиной горе вообще впереди шел.


Во-первых, что значит хочу или не хочу - источники есть источники. Другое дело, верю я какому-либо конкретному источнику и как я понимаю те или иные фразы из источников.


Вот это?


Я не об этом спрашивал. Я спрашивал: с чего Вы взяли, что "поражение штыками" означает именно "уничтожение холодным оружием"?

Вы предлагаете рассмотреть штыковые бои вне сражений, исскуственно изъяв их из общей канвы и на этом основании говорите, что рукопашного боя не было в полевых сражениях. Это не грамотно, т.к. если рукопашный бой имел место быть за селение в полевом сражении то можно говорить о том, что рукопашный бой имел место быть в данном полевом сражении. И таких сражений и боёв наберётся больше чем один за 15 лет. Соответственно ваше утверждение не верно.

Вы можете рассматривать штыковой бой отдельно, анализировать его сколько угодно но это совершенно не значит, что его не было в полевом сражении. А так вы за деревьями леса не увидите.
Именно потому, что трудно разделить на фазы я и предлагаю рассматривать как часть полевого сражения.

А что для вас удар штыком в бою в физическом смысле?


Пример Тучкова как раз показывает, что генералы бывали разные. Он бы явно не согласился с мнением Ланжерона.
И если штыковой бой редкость, то участие в нём генерала – ещё большая редкость. Боевые порядки – понятие растяжимое. Жомини в ставке Александра – это тоже боевые порядки. Поэтому не стоит на высказывании 2-3 генералов строить свою теорию. И по этой же причине стоит предпочесть мнения непосредственных участников, если они есть.

Именно, вы не верите источникам, не укладывающимся в ваши конструкции .

А что для вас означает фраза «поражение штыками»? Если бы Тучков не верил в вероятность непосредственного рукопашного боя – он бы это оговорил как в случае с кавалерией. Так что для вас означает фраза «поражение штыками»?

[Straddy]

"Батюшка!Я головой недужен,отпусти меня к кесарю..."к/ф"Петр 1"
Полное ощущение,что понятие "штыковой бой" подменяется полемикой о формулировках,обозначающих те или иные этапы оного...(причем,как мне кажется,о формулировках весьма субъективных и оторванных от реальности).И заключительный вопрос: кто-нибудь из участников дискуссии (за исключением коллеги Трейяра) занимался ли когда рукопашным боем в общем и штыковым боем в частности, хотябы ради интереса?Такое впечатление,что иногда участники дискуссии рассуждают исключительно теоритически... С Уважением Николай Белов.

[konstantyn_lvk]

М-да. "Давай за вас, давай за нас, и за десант и за спецназ..."(с)
А присоединюсь-ка я пожалуй к коллеге Аткинсу, причем и впредь на все темы, где будут общаться Максим с Александром. При всем уважении к ним, но как-то стыдно даже мешать столь глобальной дискуссии например жалкими попытками анализировать тексты какого-то Суворова.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 7.10.2008, 22:08

[Александр Жмодиков]

Вы предлагаете рассмотреть штыковые бои вне сражений, исскуственно изъяв их из общей канвы и на этом основании говорите, что рукопашного боя не было в полевых сражениях. Это не грамотно, т.к. если рукопашный бой имел место быть за селение в полевом сражении то можно говорить о том, что рукопашный бой имел место быть в данном полевом сражении. И таких сражений и боёв наберётся больше чем один за 15 лет. Соответственно ваше утверждение не верно.

Опять Вы приписываете мне сформулированные Вами тезисы, и сами с ними спорите? Я не говорил, что "рукопашного боя не было в полевых сражениях". Я говорил, что штыковой бой на более-менее открытом месте был большой редкостью. При этом я не исключаю бои в населенных пунктах и в укреплениях из состава полевых сражений - это просто особые условия боя, в составе полевого сражения, но не на открытом месте.

Именно потому, что трудно разделить на фазы я и предлагаю рассматривать как часть полевого сражения.

Рассматривайте как Вам угодно. А я буду рассматривать как я считаю правильным. При этом я опираюсь на мнения нескольких известных генералов той эпохи, а Вы - на какие-то общие рассуждения.

А что для вас удар штыком в бою в физическом смысле?

Удар штыком - это удар штыком.

Пример Тучкова как раз показывает, что генералы бывали разные. Он бы явно не согласился с мнением Ланжерона.

Так, Вы уже приписываете П.А.Тучкову Ваши мнения. На каком основании?

И если штыковой бой редкость, то участие в нём генерала – ещё большая редкость.

Ну так как Вы считаете, начиная с какого расстояния наблюдатель находится достаточно близко, чтобы правильно оценить происходящее в ближнем бою? Ланжерон при Аустерлице послал в атаку Фанагорийский гренадерский полк, и он рассказывает об этой атаке - он по-Вашему был недостатчно близко, чтобы рассмотреть происходящее? А артиллерист Любенков при Бородино был достаточно близко?

Боевые порядки – понятие растяжимое. Жомини в ставке Александра – это тоже боевые порядки.

До того, как попасть в ставку Александра, Жомини прошел революционные войны и почти восемь лет наполеоновских войн.

Поэтому не стоит на высказывании 2-3 генералов строить свою теорию.

Таких высказываний не 2-3, их намного больше. И я не вижу серьезных противоречий между ними и рассказами о штыковых атаках из источников.

И по этой же причине стоит предпочесть мнения непосредственных участников, если они есть.

Их рассказы прежде всего следует правильно понимать.

Именно, вы не верите источникам, не укладывающимся в ваши конструкции

А Вы верите всем источникам? Я верю источникам, если несколько независимых источников говорят примерно одно и то же.

А что для вас означает фраза «поражение штыками»?

Я не знаю точно, могу предложить несколько вариантов. Я просто хотел узнать, откуда у Вас такая уверенность, что "поражение штыками" - это именно "уничтожение холодным оружием".
Ну и также меня интересует, почему Вы так ухватились за слова Тучкова. Чем они лучше слов Жомини, Ланжерона или Евгения Вюртембергского?

Если бы Тучков не верил в вероятность непосредственного рукопашного боя – он бы это оговорил как в случае с кавалерией.

Опять Вы приписываете свое мнение, на этот раз уже другому Тучкову? Откуда у Вас такая уверенность, что должны и чего не должны говорить генералы той эпохи7

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.10.2008, 10:18

[тень]

М-да. "Давай за вас, давай за нас, и за десант и за спецназ..."(с)
А присоединюсь-ка я пожалуй к коллеге Аткинсу, причем и впредь на все темы, где будут общаться Максим с Александром. При всем уважении к ним, но как-то стыдно даже мешать столь глобальной дискуссии например жалкими попытками анализировать тексты какого-то Суворова.

Устыдили . Спор в разведённом тумане из наукообразных слов действительно пустопорожний.

Если модераторы сочтут нужным почистить данную ветку и уберут в отдельную ветку всё , не относящееся к заявленной теме - там и продолжим .

[Александр Жмодиков]

Кстати, возвращаясь к Суворову.

Ну, к рукописям Денисова, Грязева и некоторых других "русскоязычных" - например я

А записки Грязева кто-нибудь собирается издать целиком?

И еще вопрос: кто знает, в каком журнале опубликованы записки И.Григоровича, в 1799 году поручика в Архангелогородском мушкетерском полку? Я видел их в каком-то журнале, вроде даже записал, но не могу найти. Текст у меня есть, нужна ссылка: журнал, страницы.

Что касается суворовских штыковых атак: Суворов в "Науке побеждать" обмолвился:
"Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же."

Мне что-то не попадалось ясных указаний на использование Суворовым пехотных колонн как построения для атаки в 1799 году. Участники кампании упоминают штыковые атаки, но если есть указание на построение русских, то это линия ("фрунт"). Даже если французы шли колонной - русские атаковали их линией. Упоминания колонн есть, но в тех эпизодах они использовались для маневрирования и преследования.

[konstantyn_lvk]

Про Грязева - это к Шурику Лукирскому в ГММ, где обе тетрадочки хранятся. А Григорович
нигде не опубликован, текст же я вам и передал заочно лет десять с лишним назад, кажется для работы над статьей по тактике Им с моей подачи занимался в бытность сотрудником музея и студентом истфака Антоша Абрамов, как кстати и подлинником записок Денисова из РГАЛИ. Опубликовал небольшую статью на предмет установления автора текста, Григоровича. Надо будет дома посмотреть.

[Александр Жмодиков]

Григорович нигде не опубликован, текст же я вам и передал заочно лет десять с лишним назад, кажется для работы над статьей по тактике

Большое спасибо! Текст Вы передали моему брату Юрию, а он - мне. При этом он сказал, что текст готовится к публикации. Мне кажется, что я видел его в каком-то журнале год или два назад. Хотя возможно, я путаю с какими-то другими записками.
А как мне тогда ссылаться на Григоровича?