полировка, а точнее ее отсутствие - это дело историчности тоже ;)
Это недоказуемо. По простой причине, что непонятно что в средние века называлось полировкой в письменных упоминаниях. Также нет гарантии что многие артефакты не полировались позже.
Все просто, полировались точно так же как и сейчас, сколько мастеров - столько стандартов, единого не было (ну мб только требование заказчика). Могли оставить как есть, могли сделать зеркальную, зависит от того на кого расчитан товар. Видел картину (непомню точное название) шлем лежит под ногами солдата (полированый в зеркало салад открытый) и в нем отражаются окружающие предметы, это конечно не доказательство, но наводит на опред. мысли.
Музейные работники (а точнее реставраторы) могут и переделать вещь так что неузнать, а могут и воспроизвести начальный вид, так вот, есть шлема сильно полированые, есть просто начищенные до блеска (без отражений) и судя по внешнему виду можно предположить - это зависело от материального статуса заказчика\покупателя (от того неужна ли ему полировка.
Шлифовка производилась на огромных кругах, есть миниатюры с шлифовщиками, полировка же вручную, зажимали шлем и усердно полировали.
Писал про шлемы, т.к. проще смотреть на них ввиду ограниченности их кол-ва.
Делайте как вам нравится, главное без "новшеств" и никто не придерется ;).
Приведите изо, а то вы меня не убедили.
Зигмунд, если бы оно было под рукой я бы привел сразу. Найду выложу.
Убеждать я никого не собираюсь. По поводу разной полировки - это факт, стандарта не было, это больше зависит от степени твердости стали и от того какой эффект нужен мастеру\заказчику(соотвественно влияет на цену).
Из книги А.В.Б. Норман, "Средневековый воин"
Касиодор, секретарь остготского короля Теодориха(493-526), благодарит вождя германского племени варинов за подареные музыкальные инструменты, мальчиков рабов и мечи. Мечи он описывает следующими словами: "Ваше Братство выбрало для нас мечи, способные убить даже через доспехи, их я больше ценю за их железо, чем за золото на них. [u:46578990c1]Они отполированы так чисто и великолептно, что отражают маленькие детали лиц людей, которые смотрят на них. Их края идут вниз так ровно к самому концу, что можно подумать, что форма им была придана не напильником, а они были отлиты в печи... [/u:46578990c1]Метал заострен вашим точильным камнем и енергично полированый вашим полировочным порошком до тех пор, пока стальной блеск меча не стал зеркальным. Порошок дарован вам изобилием природы наших земель, так что обладание им принесет вам невиданую славу."
По всей видимости, варины в те времене проживали в бассейне Эльбы - районе, где мягкий абразив, называемый Kieselguhr, находился в земле и использовался с древних времен. Именно он мог быть "полировочным порошком", о котором говориться в письме.
Полировка в зеркало, понятие очень растяжимое, в той же матовой полировке видно отображение.
Полировка в зеркало, как большинство делает и на новоделе представленной не подтверждена в источниках та и не имеет смысла по многих факторах, в таком зеркале не видно грации доспеха и он сливается, получается не красиво, полировка в зеркало тока лажу может украсить.
Речь идет не о "зеркале" как таковом, не о современных репликах и копиях доспехов. Не стоит полагаться на них. Речь о том, что нужно старться пользоватся аутентичными технологиями только и всего, иначе можно получить не только "зеркало" но и любые узоры, только какое это имеет отношение к реконструкции?
Абразивы навряд ли имели региональную привязку, тем более что при наличии определенного очень качечтвенного абразивного порошка его бы стали немедленно экспортировать, а это значит что региональная привязка уже теряет смысл.
Нужно так же помнить что полировка не всегда вообще входила в задачи мастера, шлема могли ворониться или красится и т.п.
Пользоваться аутентичными технологиями это вы лишку дали. На изо шлифуется камнями вручную или на приводе от водяного колеса.
Я предпочитаю электроинструмент))), потом затираю вручную. До матовой поверхности.
Если не можете проанализировать торговые связи на указанный период в указанном регионе, не стоит писать общие фразы про экспорт и т.п. В Древнем Китае тоже был экспорт/импорт, а указанных в источнике порошка и мечей не было, где же связь?
По прочтении Окшотта у меня лично сложилось мнение, что в данном секторе производства и на данный период региональная привязка так отчётлива, что дальше некуда.
Ничего лишнего, нужно понимать рамки и не доводить до абсурда. В наших условиях сложно построить водяную мельницу и т.п. поэтому электро-инструмент - наилучший выход при шлифовке, полировку же можно провести и в ручную, без использования современных элементов, таких как паста гои (что безусловно поортит внешний вид любого доспеха) и т.п. Речь шла только об этом.
По поводу экспорта - не корректно судить о наличии региональных особенностей в XV веке по источнику VI века, спорить об этом глупо.
В теме про перчатки было бы странно анализировать торговые связи.
Что-то вы окончательно запутались в дискуссии. Почему же интересно доспехи конца14-15 веков делались практически в одном географическом регионе? Ведь если бы в нём появились качественный металл, технологии и мастера, их немедленно стали бы экспортировать, чего мы не наблюдаем впоть до 2 четверти 16 века. И то в виде единичного прецедента.
Клинки - то же самое.
И ещё, мы кошерно применяем пасту ГОИ (паста для гоев нас не особо интересует) для полировки стекла, для чего стобственно она и предназначена. Ещё для современной ювилирки.
Если желаете всё таки поанализировать торговые связи - создайте пожалуйста новую тему.
[quote:7b36872343]Что-то вы окончательно запутались в дискуссии.[/quote:7b36872343]
Пустая фраза, укажите в чем?
[quote:7b36872343] Почему же интересно доспехи конца14-15 веков делались практически в одном географическом регионе? Ведь [b:7b36872343]если бы в нём[/b:7b36872343] появились качественный металл, технологии и мастера, их немедленно стали бы экспортировать, [b:7b36872343]чего мы не наблюдаем впоть до 2 четверти 16 века[/b:7b36872343].[/quote:7b36872343]
Вопрос поставлен не корректно, доспехи делались в разных регионах, а еще точнее: доспехи делались в гильдиях оружейников (plattner), которые располагались в городах (или их окрестностях), которые в свою очередь, располагались в провинциях. На данный период известно несколько крупных центров производства доспехов и в них действительно "вырастали" мастера и совершенствовались старые технологии. Для примера - одним из основных (если не №1) центров производства был - Милан. И в нем [b:7b36872343]были[/b:7b36872343] и технологии, и мастера и качественный металл.
Примером экспорта мастеров [b:7b36872343]до 2 четверти 16 в[/b:7b36872343], для вас, легко может послужить - основанная Максимилианом I и руководимая миланскими доспешниками Габриэлем и Франческо Мерате, доспешная мастерская в Арбуа (Фландрия), 1498—1509.
Так же властители Англии и Франции, как, например, Генрих IV Английский, стремились заманить к себе миланских оружейников, чтобы создать столь же высокоразвитое отечественное производство. Карл VI Французский основал их колонию в Лионе, Людовик XI — в Париже, Карл VII — в Бордо.
По поводу технологий - в Милане [b:7b36872343]были[/b:7b36872343] - к примеру закалка нагрудников, которой славилились миланские мастера. По естественным причинам, это НЕ экспортировалось и даже держалось в строгом секрете мастерами и гильдиями. Мастерам Максимиллиана пришлось приложить много усилий чтобы заново восстановить этот технологический процесс, который к 1480-м годам был утерян.
Здесь я привел краткие примеры относящиеся только к Милану (как крупному центру производства доспехов). Кроме Милана к началу XV века существовали и другие центры производства доспехов, распологающиеся на значительном расстоянии (по меркам З.Европы) и географически легко выделимые.
Не буду больше засорять эту тему,по причине: 1)косвенного отношения информации предоставленной мной к заявленной автором топика теме (она служит лишь ответом на странно поставленный вопрос)
2) не дело переписывать книги в которых наиболее полно изложена вся информация касательно центров производства доспехов и экспорта мастеров.
3) обсуждение этой темы не даст такого результата, как прочтение узкоспециализированной литературы.
Рукавицы хорошие, сделайте несколько копий и геометрия станет еще более совершенной. Полировка - дело вкуса.
Чтобы закончить спор о историчности зеркальной полировки :lol:
Св. Георгий образца 1490 года от Ганса Мемлинга:
[img:0c8198f2eb]http://archers.medieval.ru/temp/memling.jpg[/img:0c8198f2eb]
:lol: :wink:
Оо спасибо Антон! Отличная картина, к сожалению я так и не нашол аналог, но , думаю и этого хватит для сомневающихся - уверен что есть еще как минимум одна картина - та что с полированым в "зеркало" шлемом.
Картинка хороша. ничего не скажешь! И все-таки это сильно отличается от космического блеска, придаваемого пастой гои металлу. ;)
Это не единственная картина. А упоминания зеркальной полировки доспехов и щитов, по-моему, уже в античных текстах упоминается.
[img:132035625a]http://fotoplenka.ru/photo/spiridonov12/159279/7814092.jpg[/img:132035625a]
[img:132035625a]http://fotoplenka.ru/photo/spiridonov12/159279/7814099.jpg[/img:132035625a]
[img:132035625a]http://fotoplenka.ru/photo/spiridonov12/159279/7814106.jpg[/img:132035625a]
Саш, ну это все боянистые картинки, на них не так отчетливо видно именно зеркало :wink:
Хочу заметить, что мне лично зеркальная полировка не нравится. Мне нравится матовая поверхность металла.
Но то, что она мне не нравится, это еще не повод обвинять ее в неисторичности :lol:
Мне самому не нравится зеркальная полировка-она выжигает мозг.
Для сравнения, правильная зеркальная полировка, получается как на изо.
[img:d0aef0f350]http://www.historicenterprises.com/images/products/big/587_large.jpg[/img:d0aef0f350]
Полировка в зеркало, которую использует большинство, которая есть не правильная.
[img:d0aef0f350]http://donjon.ru/gallery/84.362.jpg[/img:d0aef0f350]
[img:d0aef0f350]http://donjon.ru/gallery/29.370.jpg[/img:d0aef0f350]
Различие в том, что первый вариант не так сильно отражает свет и хорошо видно форму метала, а во втором варианте из-за зеркальной полировки все тонкости выбивки уходят на нет их не видно и вся красота теряется...
З.Ы. мне, тоже, больше матовая полировка нравиться, белые доспехи )
Тема интересная, но ушла от основного поста. Разделил.
Заметил, что на приведенных изображениях с зеркальной полировкой все доспехи гладкие, ни одного готического. Наводит на определенные мысли.
А не наводит на размышления, что на двух картинах доспехи, вообще, фэнтезийные? Я дмаю, что в данном случае незачем цепляться к стилю доспехов.
На Мемлинге не сказал бы что это зеркальная полировка, какой она получается после пасты ГОИ.
В том то и дело, что это не зеркальная полировка, а просто мелкоячеистая матовая полировка, которая хорошо и ровно отражает свет, но не так хорошо как зеркало. Короче - ИМХО долой пасту ГОИ.
А на пасту ГОИ и источников нету :lol:
Кстати, если шливованную поверхность натереть льняным маслом, то она будет отражать, как полированная, до тех пор, пока масло не полимеризуется ( 2 недели +-, в зависимости от температуры и освещенности )
Архивы города Мезьер за 1491 г.
[i:a1bcc51734]"Жан Клотье, оружейник, /получил/ сумму в 33 турских су, чтобы отполировать и начистить до блеска три салада для вышеупомянутых пехотинцев".
"Жакуо, огружейник, 14 су и 6 денье турских за новый горжеретт и два других горжеретта, отполированных и начищенных до блеска".[/i:a1bcc51734]
Ведь "начищеный до блеска" можно ведь по разному трактовать :roll:
А слово "полированный"?
Термин "полированый" говорит сам за себя конечно, но просто напрашивается следующий вопрос - насколько достоверен перевод?
nettoye et rolir - чистить и полировать
В описаниях доспехов хронисты 15 в. часто употребляли выражение "сверкающие под солнцем", "блестящие, как зеркало" и т.д.
На фламандских картинах доспехи сияют своей полировкой.
Среди армурье были специальные полировщики доспехов.
Иностранные реконструкторы, знающие толк в источниках, легко полируют свои доспехи. Для них никакого вопроса в этом нет.
А еще знать золотила доспехи и украшала их жемчугом, драгоценными и полудрагоценными камнями, о чем имеются как летописные свидетельства, так и документы с суммой оплаты за работу армурье.
Проблема в том, что ручная полировка визуально отличается от машинной даже при присутствии зеркальности в обоих случаях. Особенно, грешит машинная полировка рисками, проглядывающимися под "зеркалом". Тоесть поверхность просто замыливается :-(
Саш, ну вот Вы, как питерский камрад, прекрасно знаете витрину №31 в Рыцарском зале. Там под №3, если память не изменяет, стоит якобы хельмшмидтовский доспех, полированный. Я уверен, что он был отполирован уже в 15 веке. Но, естественно, его чистили все последующие 5 веков. Чистили вручную, не машинкой. Ну, и прекрасно он смотрится, "как зеркало". В отличие, например от "доспеха Карла Смелого" в той же витрине (тот тоже неплохо полирован вручную).
То, как полируют сейчас - машинкой, убивая в 7 слоев пастой гоя, так, что доспех выглядит хромированным - конечно не может удовлетворить истинных эстетов 15 века, к которым мы с Вами относимся :D
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)