Казаки 1812-1814 Опции

[тень]

Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем более что само название ветки предполагает достаточно широкий набор обсуждаемых вопросов, а подтему про чепраки можно и изменить.
Итак: как у казаков был расписан процесс использования пик, а вернее как происходило действие смены пики на саблю и куда при этом девалась пика. Вопрос возник вот по какой причине: у "Звезды" в наборе казаков половина даётся с пиками (тут всё ясно - трое с пиками "перед себя", то есть первая шеренга, вторые - пики "в небо", значит вторая), вторая половина с саблями, но без пик. Вопрос - а куда они дели пики? Или всё же они должны висеть у них за плечом (при чём за каким - левым или правым, при пользовании саблей)? Или часть бойцов шла в бой без пик изначально?

А пики остались в телах супостатов .

В истории Л.Гв. Казачего полка описано участником работа "дончихой" против фр. кирасир под лейпцигом.

[Роберто Паласиос]

Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем более что само название ветки предполагает достаточно широкий набор обсуждаемых вопросов, а подтему про чепраки можно и изменить.
Итак: как у казаков был расписан процесс использования пик, а вернее как происходило действие смены пики на саблю и куда при этом девалась пика. Вопрос возник вот по какой причине: у "Звезды" в наборе казаков половина даётся с пиками (тут всё ясно - трое с пиками "перед себя", то есть первая шеренга, вторые - пики "в небо", значит вторая), вторая половина с саблями, но без пик. Вопрос - а куда они дели пики? Или всё же они должны висеть у них за плечом (при чём за каким - левым или правым, при пользовании саблей)? Или часть бойцов шла в бой без пик изначально?

Стоит задавать вопрос корректнее. Пока у "Звезды" только один набор казаков. И это гвардейские. А они достаточно сильно отличались от всевозможных армейских казачьих формирований.

[Грязный Гарри]

Чтобы не плодить темы решил написать здесь, тем более что само название ветки предполагает достаточно широкий набор обсуждаемых вопросов, а подтему про чепраки можно и изменить.
Итак: как у казаков был расписан процесс использования пик, а вернее как происходило действие смены пики на саблю и куда при этом девалась пика. Вопрос возник вот по какой причине: у "Звезды" в наборе казаков половина даётся с пиками (тут всё ясно - трое с пиками "перед себя", то есть первая шеренга, вторые - пики "в небо", значит вторая), вторая половина с саблями, но без пик. Вопрос - а куда они дели пики? Или всё же они должны висеть у них за плечом (при чём за каким - левым или правым, при пользовании саблей)? Или часть бойцов шла в бой без пик изначально?

пика - традиционное оружие казаков. использование ее не регламентировалось, так как устава для казаков в 1812 году не существовало. казаки на тот момент были иррегулярной конницей в полном смысле этого слова и двушереножный строй принятый в кавалерии в основной массе не использовали. эффективно работать саблей с пикой за плечом (в походном положении) нельзя. для этого ее надо совсем оставить, либо перехватить в левую руку в положении "на бедро", взяв вместе с поводом.
сколько было казаков совсем без пик - самому интересно.. думаю надо внимательно смотреть изображения.

не думаю, что много.

А пики остались в телах супостатов .

В истории Л.Гв. Казачего полка описано участником работа "дончихой" против фр. кирасир под лейпцигом.

а можно ссылку, если есть?

[Роберто Паласиос]

а можно ссылку, если есть?

Стр. 382-387. очень подробно по воспоминаниям. Особенно интересно, что именно для этой атаки гвардейские казаки "По словам Конькова, и офицеры и вахмистры вооружились пиками."

[abivan]

А пики остались в телах супостатов

О чём то подобном я догадывался , вопрос - их что после сражения собирали каким то образом?

эффективно работать саблей с пикой за плечом (в походном положении) нельзя

И это вроде как тоже понятно. А, что действительно в левую руку пику перекладывали?

Пока у "Звезды" только один набор казаков. И это гвардейские. А они достаточно сильно отличались от всевозможных армейских казачьих формирований.

Что до самого набора, то многие весьма успешно переделывают его в другие "всевозможные армейские казачьи формирования" и вопрос конечно же касался казаков в общем.

[Дядя Валя]

эффективно работать саблей с пикой за плечом (в походном положении) нельзя. для этого ее надо совсем оставить, либо перехватить в левую руку в положении "на бедро", взяв вместе с поводом.

Если вести бой с пикой в одной руке, а с саблей в другой, то резонно возникает вопрос - а для чего тогда вообще нужна пика? Ведь получается, что кавалеристу она просто мешает, коль скоро он все равно хватается за саблю. Не логичнее ли все же предположить, что пику употребляли до 20 века как эффективное оружие ближнего боя в силу того, что она длиннее сабли и давала возможность "доставать" противника на относительно безопасном расстоянии для ее владельца?

[Роберто Паласиос]

Если вести бой с пикой в одной руке, а с саблей в другой, то резонно возникает вопрос - а для чего тогда вообще нужна пика? Ведь получается, что кавалеристу она просто мешает, коль скоро он все равно хватается за саблю. Не логичнее ли все же предположить, что пику употребляли до 20 века как эффективное оружие ближнего боя в силу того, что она длиннее сабли и давала возможность "доставать" противника на относительно безопасном расстоянии для ее владельца?

Казаки - точно. В описании именно того момента под Лейпцигом достаточно точно описывается работа пикой. Назывемая "дончихой" казачья пика применялась и для уколов и для ударов на-отмаш. Например сначала били в морды кирасирских лошадей. Чтобы опрокинуть всадников. При преследовании дабы хоть куда-то попасть (кирасир закован и сзади), сначала сбивали каску. А потом, когда кирасир начинал прятать незащищённую голову сильно пригибаясь к холке - кололи в поднятый зад.
Ни сабля ни шашка в этих случаях вообще не нужны. Это оружие "второго эшелона" - если пика в ком-то уже осталась.

[Дядя Валя]

Казаки - точно. В описании именно того момента под Лейпцигом достаточно точно описывается работа пикой. Назывемая "дончихой" казачья пика применялась и для уколов и для ударов на-отмаш. Например сначала били в морды кирасирских лошадей. Чтобы опрокинуть всадников. При преследовании дабы хоть куда-то попасть (кирасир закован и сзади), сначала сбивали каску. А потом, когда кирасир начинал прятать незащищённую голову сильно пригибаясь к холке - кололи в поднятый зад.
Ни сабля ни шашка в этих случаях вообще не нужны. Это оружие "второго эшелона" - если пика в ком-то уже осталась.

Совершенно типичная казачья тактика. В их задачу и не входило атаковать противника "правильным" кавалерийским строем, от казаков требовалось в одиночку или группами дезорганизовывать и рассеивать построение врага , а дальше в дело вступала регулярная кавалерия, впрочем очень часто такая тактика приносила положительные результаты и без ее участия.

[Грязный Гарри]

И это вроде как тоже понятно. А, что действительно в левую руку пику перекладывали?

в уставах таких приемов нет и я не встречал такого в источника. исходим из того, что пика - основное оружие пиконосной кавалерии. был вопрос - я ответил, что надо делать с пикой, чтобы работать саблей, это единственный вариант не потерять пику (из моей практики). то же самое касается стрельбы из пистолета - кстати этот способ предлагается одним из уставов.

Казаки - точно. В описании именно того момента под Лейпцигом достаточно точно описывается работа пикой. Назывемая "дончихой" казачья пика применялась и для уколов и для ударов на-отмаш. Например сначала били в морды кирасирских лошадей. Чтобы опрокинуть всадников. При преследовании дабы хоть куда-то попасть (кирасир закован и сзади), сначала сбивали каску. А потом, когда кирасир начинал прятать незащищённую голову сильно пригибаясь к холке - кололи в поднятый зад.
Ни сабля ни шашка в этих случаях вообще не нужны. Это оружие "второго эшелона" - если пика в ком-то уже осталась.

склонен согласиться, и впоминается хрестоматийная цитата из де Брака описывающая сражение при Эйлау, где он описыват прием "кругом отбей", который употребил казак, сбросив французского кавалериста с лошади.

Совершенно типичная казачья тактика. В их задачу и не входило атаковать противника "правильным" кавалерийским строем, от казаков требовалось в одиночку или группами дезорганизовывать и рассеивать построение врага , а дальше в дело вступала регулярная кавалерия, впрочем очень часто такая тактика приносила положительные результаты и без ее участия.

прежде всего от казаков требовалась аванпостная работа, для которой легкая кавалерия и предназначена.

[Грязный Гарри]

описанная тактика - типична для степных воинов вообще.

[abivan]

в уставах таких приемов нет и я не встречал такого в источника. исходим из того, что пика - основное оружие пиконосной кавалерии.

Вот! Важное замечание. Именно - пиконосной. Вопрос то гораздо шире, просто не писал об этом, потому как оффтоп получается. Но уж раз зашла речь, то... (прошу господ модераторов не наказывать за некоторое отклонение от узкой темы, считаю что полезно будет всем заинтересованным) так вот, а как уланы или пиконосные гусары действовали переходя с пики на саблю? Или сабля использовалась только как крайний вариант при утере пики.

[тень]

не думаю, что много.
а можно ссылку, если есть?

Cсылки у меня нет.Только эл. копия книги.

их что после сражения собирали каким то образом?

Если пика вырвалась из руки и есть возможность подобрать её после атаки - думаю,что подбирали.

[Роберто Паласиос]

Если пика вырвалась из руки и есть возможность подобрать её после атаки - думаю,что подбирали.

Если вспомнить де Бракка, то речь может идти даже не о выпадении пики из руки, а именно её отбрасывании. В случае если она глубоко вошла и застряла в противнике. И если хитрый манёвр с её вытаскиванием на скаку не увенчался успехом. Именно де Брак настаивал на том, что пику нельзя освобождать в бою, приводя примеры гибели тех, кто "имущество" не бросал. Типа жизнь дороже, а пику потом найдёшь. Кстати, неоднократно подчёркивал факт тупизны казачьих пик. Из-за того, что в отсутствии подтока казаки свои пики втыкали в землю на биваках прямо наконечниками. Они ржавели и тупились.

[Грязный Гарри]

Кстати, неоднократно подчёркивал факт тупизны казачьих пик. Из-за того, что в отсутствии подтока казаки свои пики втыкали в землю на биваках прямо наконечниками. Они ржавели и тупились.

к тому же казачьи пики вообще, должны были сильно уступать уланским, так как изготовлялись, очевидно, кустарно, имели больший вес, толстое древко и к тому неправильный баланс, смещенный к острию за счет отсутствия подтока.

Вот! Важное замечание. Именно - пиконосной. Вопрос то гораздо шире, просто не писал об этом, потому как оффтоп получается. Но уж раз зашла речь, то... (прошу господ модераторов не наказывать за некоторое отклонение от узкой темы, считаю что полезно будет всем заинтересованным) так вот, а как уланы или пиконосные гусары действовали переходя с пики на саблю? Или сабля использовалась только как крайний вариант при утере пики.

жестко оффтопим, да больно тема интересная. как рационально действововать при переходне на саблю не теряя пики я уже писал... важнее вопрос - зачем надо переходить с пики на саблю? с пистолетом вопрос яснее. пика превосходит саблю по многим параметрам, за исключения кав. боя на ближней дистанции, когда возможно употреблять только отбивы и когда против пикинера действует очень опытный фехтовальщик. поэтому я думаю, что пока пика была в руках - саблей не действовали. но так как можно 1. потерять пику 2. сломать древко 3. древко может быть перерублено 4. пика может застрять теле противника 5. ее можно метнуть 6. возникнет ситуация ближнего боя, то в этих случаях, по необходимости, брались за саблю.

[АГА]

... поэтому я думаю, что пока пика была в руках - саблей не действовали. но так как можно 1. потерять пику 2. сломать древко 3. древко может быть перерублено 4. пика может застрять теле противника 5. ее можно метнуть 6. возникнет ситуация ближнего боя, то в этих случаях, по необходимости, брались за саблю.

Выходит как в фильме: фрагмент не просто постановочный трюк, хоть и про ПМВ, но наверное к правде близко(ИМХО)

[тень]

Если вспомнить де Бракка, то речь может идти даже не о выпадении пики из руки, а именно её отбрасывании. В случае если она глубоко вошла и застряла в противнике. И если хитрый манёвр с её вытаскиванием на скаку не увенчался успехом. Именно де Брак настаивал на том, что пику нельзя освобождать в бою, приводя примеры гибели тех, кто "имущество" не бросал. Типа жизнь дороже, а пику потом найдёшь. Кстати, неоднократно подчёркивал факт тупизны казачьих пик. Из-за того, что в отсутствии подтока казаки свои пики втыкали в землю на биваках прямо наконечниками. Они ржавели и тупились.

Де Брак видно редко бывал в русском лагере и не знал как казаки пики гуртуют одну к другой.
А мы можем посмотреть хотя бы на картинках тех же Сюров.Так что не будем принимать мнение Де Брака за единственно правильное .

[Дядя Валя]

Выходит как в фильме: фрагмент не просто постановочный трюк, хоть и про ПМВ, но наверное к правде близко(ИМХО)

В настоящем бою возможно все что угодно, вплоть до того, что врага убивали подвернувшимся камнем, или перекусывали ему зубами горло, если не оставалось иных средств самообороны, но не следует эти единичные случаи превращать в некую тактическую систему, как и метание пики во врага. Пика в принципе не предназначалась для таких манипуляций, но, все таки, в жизни чего не бывает...

[abivan]

Де Брак видно редко бывал в русском лагере и не знал как казаки пики гуртуют одну к другой.
А мы можем посмотреть хотя бы на картинках тех же Сюров.Так что не будем принимать мнение Де Брака за единственно правильное .

Да, я вот тоже вспомнил (не претендуя на "истину в последней инстанции"), мы когда мальчишками были, тоже знали, что ножички в землю не стоит втыкать, потому как тупятся быстро.

[Грязный Гарри]

Выходит как в фильме: фрагмент не просто постановочный трюк, хоть и про ПМВ, но наверное к правде близко(ИМХО)

Сложно сказать, говорят и пишут разное, а как было мы все равно не знаем. В уставах подобного нет, бегущего пехотинца проще было заколоть или затоптать, а метание пики, это думаю, скорее для крайнего случая, типа когда в тебя целят из пистолета или ружья или лошадь не идет. Впрочем в состоянии аффекта, как заметили, можно что угодно вытворять.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 16.5.2010, 19:28

[Грязный Гарри]

и еще такой момент - казак может метнуть "дротик" и забыть, а регулярному кавалеристу надо еще доказать, куда казенную пику дел.