Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XIX) _ Рекрутское депо
Автор: Вадим 20.1.2008, 17:14
Цитаты приведены из "Регулярной пехоты 1801-1805" Ульянова.
Может быть кто знает, что это за "кафтан солдатского покроя"? И что за "крестьянские споги"?
Что за панталоны?
А также:
из текста следует, что новобранца снабжали рубахами и ИСПОДНИМИ портами. Отсюда следует, что рубаха - НЕ исподнее, а порты - могут быть и исподними и неисподними.
Во второй цитате фигурирует "ранец из серого крестьянского сукна". Помнится, ранее ряд грамотеев доказывал мне, что суконных ранцев не бывает. Что это за ранец?
Отсюда лишь следует, что порты могут быть и исподними и неисподними. Остальное - на совести читающего.
Да, естественно. Меня конкретно интересует воссоздание внешнего вида рекрута от 1808 г. Рисунки, схемы кроя и т.п.
Именно, а рубаха - заведомо исподнее, поэтому в специальной оговорке и не нуждается.
Вы невнимательно читаете. Там ведь ясно написано..."по ПОДОБИЮ" солдат. Солдатская рубаха - да, исподняя, а гражданская - ВЕРХЕНЯЯ. Слушайте, уже надоело ликвидировать вашу безграмотность. Приходите, дам почитать материалы. Или не мешайте.
Вопрос еще и в следующем - что это за кафтан, по покрою напоминающий шинель. Это то же самое, что сказать платье, напоминающее пиждак.
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 20.1.2008, 23:36
О каких рекрутах может идти речь?
Тем более, в т.н. "Московском ополчении", кстати, самом убогом воинском формировании, которому даже конвоировать пленных не доверяли.
Уж сколько воспоминаний о лучшем (!!!!!) петербургском осталось, да и то под Полоцком все люди в прямом смысле легли после выстрела из пушки противника. Но их и ружьями вооружили, и какие-то экзерциции показывали.
Автор: Шуваев 20.1.2008, 23:48
тема вообще-то интересная, хотелось бы узнать подробности о рекрутском костюме
только на поле рекрутам все равно не место, возможно в лагерях были уместны
Автор: Александр Шатулин 21.1.2008, 2:32
тема вообще-то интересная, хотелось бы узнать подробности о рекрутском костюме
только на поле рекрутам все равно не место, возможно в лагерях были уместны
А вроде говорят, что в 1812 году рекруты в своей форме не только в полки поступали, но и воевали в ней, так как переодевать их было не во что...
Автор: konstantyn_lvk 21.1.2008, 7:50
Во второй цитате фигурирует "ранец из серого крестьянского сукна". Помнится, ранее ряд грамотеев доказывал мне, что суконных ранцев не бывает. Что это за ранец?
"С 1827 г." На Николая Павловича шьетесь, коллега?
из текста следует, что новобранца снабжали рубахами и ИСПОДНИМИ портами. Отсюда следует, что рубаха - НЕ исподнее, а порты - могут быть и исподними и неисподними.
Ну давайте поиграем в интерпретацию текста классиков
: "До 1808 г. рекруты приходили к полкам в крестьянской одежде, затем их стали снаряжать по подобию солдат." Таким образом, "из текста следует"(с) ваш, что одежда рекрут после 1808 г. к крестьянской отношения не имела. Вы же вели речь как раз о "народной верхней одежде". Потому изначально - мимо кассы. Вообще же
Цитата
продолжаем ожидать аргументированного ответа о ношении рубах и портов в строю, при аммуниции и вооружении, без кафтанов и шаровар. Будут приведены цитаты из документов, мемуаристики, фундированных исследований, современные эпохе изображения, иконография - следовательно представленная реконструкция качественна, авторам честь, хвала и уважение.
вообще-то Вадим ни разу не сказал, что собирается в это шить кого-то
хотя идея в целом интересная
может ее из раздела "реконструкция" перенести в раздел "История"?
Сообщение # 3:
Поэтому, исходя из фразы в корневом посте:
Тема все же раздела "Реконструкция", коли предполагается именно "воссоздание внешнего вида рекрутов".
Автор: Rus 21.1.2008, 12:33
Суконные ранцы - имеются ввиду сухарки? Кстати единственный раз в русском утаве по пехоте 1796г. они упаминаются.
Про рубахи дело я таки понимаю темное. НО на то она и реконструкция, чтобы на себе испытать и обозначить для других даже самые смелые гипотезы по состоянию униформистики на 1812г. Возможно что путь выбранный Вадимом не верен, но возможность воплотить сказанное "в натуре" существует.
Автор: konstantyn_lvk 21.1.2008, 12:41
Суконные ранцы - имеются ввиду сухарки? Кстати единственный раз в русском утаве по пехоте 1796г. они упаминаются.
Про рубахи дело я таки понимаю темное. НО на то она и реконструкция, чтобы на себе испытать и обозначить для других даже самые смелые гипотезы по состоянию униформистики на 1812г. Возможно что путь выбранный Вадимом не верен, но возможность воплотить сказанное "в натуре" существует.
Нет, суконные ранцы - это именно ранцы, входили в комплект одежды и снаряжения рекрута при Николае I, как ясно у Ульянова в книге и написано, к периоду наполеоновских войн никакого отношения не имеют. "Сказанное" же "в натуре" коллега Вадим уже воплотил на ополченцах. Осталось привести хотя бы одно доказательство этой "гипотезы". Так что
Автор: Ульянов 21.1.2008, 12:44
Уже, правда, говорил я и в прошлой теме, что суконные ранцы у рекрутов были. Под суконными ранцами подразумевалось ни что иное, как заплечные сумы... В депо или в полках ранцы эти практически сразу меняли на кожаные, но, правда, кого это интересует?
Итак, внешний вид будущего реконструктора вполне складывается:
исподняя рубаха по свитеру, верхние порты, шапки разные, ранцы суконные, шинели зеленые. Да, зато у всех - ружья гремучие...
Автор: Шуваев 21.1.2008, 12:47
тема интересная, можно сделать для рекрут "переходящие" комплекты, одевать в них новичков, делать для них отдельный лагерь, где обучать
поэтому мне тоже интересно узнать подробности. хотел бы сделать сюжет с рекрутским набором
Автор: konstantyn_lvk 21.1.2008, 12:48
Илья Эрнстович, а после 1827 г. разве сумы эти у рекрутов сохранились? Или все же подобие собственно ранцев стали из сукна шить?
Автор: Ульянов 21.1.2008, 12:52
Дело в следующем... Многие исходят из неверного первоначального предположения, что рекрутский комплект СИЛЬНО отличается по стоимости от солдатского. Это заблуждение...
Так это и были на вид вполне себе ранцы. У крестьян такие встречались нередко - этакие суконные короба на плечевых ремнях.
Автор: Шуваев 21.1.2008, 12:57
Под суконными ранцами подразумевалось ни что иное, как заплечные сумы...
заплечная сума в народе делалась просто: обычный мешок завязывался веревкой по горловине, а свободные концы веревки привязывались за углы мешка и такой "рюкзак" одевался на спину. Такой ранец мне моя прабабка делала, когда я в детстве в войнушку играл, не исключено по практическому опыту
Автор: konstantyn_lvk 21.1.2008, 13:02
Так это и были на вид вполне себе ранцы. У крестьян такие встречались нередко - этакие суконные короба на плечевых ремнях.
Все, понял, встречались такие на современных эпохи жанровых сценках из сельской и городской жизни. А когда введены в обязательный рекрутский комплект?
Так сукно должно же на что то натягиваться... Получается типа британского ранца?
Берестяной короб, например. Такие в деревнях до сих пор употребляются, я например по грибы ходил
Автор: Шуваев 21.1.2008, 13:07
злые вы! за что рекрут невзлюбили?
Алексей, какие "мухи", если начальники партий отвечали за каждого?!
Все, понял, встречались такие на современных эпохи жанровых сценках из сельской и городской жизни.
а иллюстрацию найти и приложить?
Автор: konstantyn_lvk 21.1.2008, 13:12
заплечная сума в народе делалась просто: обычный мешок завязывался веревкой по горловине, а свободные концы веревки привязывались за углы мешка и такой "рюкзак" одевался на спину. Такой ранец мне моя прабабка делала, когда я в детстве в войнушку играл, не исключено по практическому опыту
Вообще именно заплечный мешок именуется в народе котомка. То, что вы описали выше, похоже на народный вариант обычного армейского вещмешка, если правильно помню. Как эта котомка выглядела по конструкции в начале XIX в. - надо смотреть. И она ли полагалась рекрутам?
Берестяной короб, например. Такие в деревнях до сих пор употребляются, я например по грибы ходил
Боюсь вас разочаровать, но в деревнях не настолько отстали от жизни, чтобы делать берестяные коробы
Во-первых, три десятка лет назад
, во-вторых же служат они долго, если сделаны правильно, и для сбора тех же грибов удобнее и легче, нежели то же ведро. Другое дело, что не умеет их плести уже почти никто.
Автор: Борис 21.1.2008, 13:46
Может быть кто знает, что это за "кафтан солдатского покроя"?
Кафтан, это то, что со временем стали называть мундиром. Т.о. мундир солдатского покроя.
Надо смотреть этнографию и иконографию.
Солдатские же.
из текста следует, что новобранца снабжали рубахами и ИСПОДНИМИ портами. Отсюда следует, что рубаха - НЕ исподнее, а порты - могут быть и исподними и неисподними.
Эту логику сложно признать верной. Вы лучше дайте ссылку на прямое указание, где было бы написано, что крестьянская рубаха - не исподнее.
Помнится, где-то год наза на старом форуме Вы надеялись, что могли существовать суконные ранцы цилиндрические, а-ля кавалерийский чемодан. Возможность существования суконных ранцев в принципе никто не оспаривал.
Автор: Илья 21.1.2008, 13:57
вообще-то Вадим ни разу не сказал, что собирается в это шить кого-то
хотя идея в целом интересная
может ее из раздела "реконструкция" перенести в раздел "История"?
Сказал, сказал. Ульянов подтвердит, что идею создания нового клуба "Рекрутское депо" я с ним обсуждал еще в августе прошлого года.
А поскольку фестиваль "Удаль молодецкая" - это фестиваль "для начинающих", то и возникла идея не звать в этом году элитные клубы, для них мероприятий и так в избытке, и они по своему уровню его давно переросли, а реконструировать там как раз "Рекрутское депо". Чем собственно сейчас и озаботился.
Подробнее про "стержень" удали будет на нашем форуме чуть позже. А "Рекрутское депо" останется как клуб для перекачки новобранцев. Меня заинтересовала эта тема уже давно.
как справедливо заметил илья ульянов, пошить на рекрутов не слишком будет дешевле, чем на обычных солдат
Автор: Балин 21.1.2008, 20:46
http://i038.radikal.ru/0801/35/f9520f03c0d5.jpg
Не эти ли суконные ранцы изображены у Коннеля?
Автор: Игорь 21.1.2008, 21:04
http://i038.radikal.ru/0801/35/f9520f03c0d5.jpg
Не эти ли суконные ранцы изображены у Коннеля?
это Кляйн и полотняный "ранец" только у одного, у остальных кожаные
Автор: Ярославец 21.1.2008, 23:08
Во-первых, три десятка лет назад
, во-вторых же служат они долго, если сделаны правильно, и для сбора тех же грибов удобнее и легче, нежели то же ведро. Другое дело, что не умеет их плести уже почти никто.За три десятка лет говорить не буду, но уже лет как двадцать назад не было берестяных коробов, в лес ходили исключительно с корзинами. Знаю не по наслышке в детстве всё лето проводил у бабушки в деревне под Борисоглебом...
Автор: Ульянов 22.1.2008, 10:48
А за 1000 пошьете?
Да кто тебе сказал?
Все почему-то отталкиваются от того соображения, что ранец должен быть красив в пустом состоянии. Но на самом деле форму имеет только набитый, как и положено, ранец.
Нет, у Кляйна (ибо это все-таки Кляйн) - вполне себе кожаные ранцы. Хотя, конечно, у одного - полотняная сумка, думаю, совершенно произвольная.
Автор: Макс 22.1.2008, 11:57
Кстати, на Кавказе нередко по недостатку и крайней изношенности мундиров приходилось на первых порах оставлять поступивших в полки рекрутов в их прежней одежде из крестьянского сукна.
Но это именно аномалия по необходимости, а не привычный порядок.
Автор: Ромашевский 26.1.2008, 16:27
http://i038.radikal.ru/0801/35/f9520f03c0d5.jpg
Не эти ли суконные ранцы изображены у Коннеля?
У крайнего справа солдата ранец явно отличается от уставного и я его всегда причислял к суконному.
Автор: тень 26.1.2008, 16:58
http://i038.radikal.ru/0801/35/f9520f03c0d5.jpg
Не эти ли суконные ранцы изображены у Коннеля?
У крайнего справа солдата ранец явно отличается от уставного и я его всегда причислял к суконному.
Зря
.Автор: Макс 6.2.2008, 12:03
(хотя и выставляли кажется, можно прикольнуться еще раз)
РС. Т. 131. № 7. 1907. С. 474. 29-й бюллетень Великой Армии.
Малоярославец: «На поле битвы оказались 1700 человек русских, среди которых 1100 рекрутов, обмундированных в серые куртки, служивших едва два месяца».
Автор: Борис 6.2.2008, 14:58
(хотя и выставляли кажется, можно прикольнуться еще раз)
РС. Т. 131. № 7. 1907. С. 474. 29-й бюллетень Великой Армии.
Малоярославец: «На поле битвы оказались 1700 человек русских, среди которых 1100 рекрутов, обмундированных в серые куртки, служивших едва два месяца».
Безотносительно к ценности Бюллетеней как источников, какое французское слово переведено как "куртка"?
Автор: Ульянов 6.2.2008, 14:59
Собственно, мундир...
В другом переводе звучит так:
«На месте сражения найдено 1700 русских, между коими 1100 рекрут в серых мундирах… Старая русская пехота истреблена» [Дубровин Н. Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.). СПб. 1882. С.259].
Автор: Макс 7.2.2008, 17:26
вообще-то vestes grises, а не habits.
Автор: sergey 8.2.2008, 7:00
А также:
из текста следует, что новобранца снабжали рубахами и ИСПОДНИМИ портами. Отсюда следует, что рубаха - НЕ исподнее, а порты - могут быть и исподними и неисподними.
Разрыв мозга, я больше не могу
Автор: Ромашевский 10.2.2008, 14:00
[quote name='Ульянов' post='90096' date='21.1.2008, 12:44']
Уже, правда, говорил я и в прошлой теме, что суконные ранцы у рекрутов были. Под суконными ранцами подразумевалось ни что иное, как заплечные сумы... В депо или в полках ранцы эти практически сразу меняли на кожаные, но, правда, кого это интересует?
[/quote]
Если в мирное время суконные ранцы сразу менялись на кожанные по прибытию рекрутов в полк, то во время войны врятли. Кожанных ранцев явно нехватало, раз солдатами носились ещё и холщёвые ранцы, разного рода сумы, торбы. Кто при этом откахется от суконного?
[quote name='Макс' post='95849' date='6.2.2008, 12:03']
(хотя и выставляли кажется, можно прикольнуться еще раз)
РС. Т. 131. № 7. 1907. С. 474. 29-й бюллетень Великой Армии.
Малоярославец: «На поле битвы оказались 1700 человек русских, среди которых 1100 рекрутов, обмундированных в серые куртки, служивших едва два месяца».
[/quote]
Раз уж рекруты продолжают служить в войсках в рекрутских мундирах, то скорее всего при своих рекрутских (суконных) ранцах.
[/quote]
У крайнего справа солдата ранец явно отличается от уставного и я его всегда причислял к суконному.
[/quote]
Зря .
[/quote]
Почему же? Ранец не имеет четких граней, которуе неизбежны при сшивании кожианной основы ранца с кожанной боковиной. А вот ремешки этого ранца явно кожанные
Автор: konstantyn_lvk 10.2.2008, 18:22
Если в мирное время суконные ранцы сразу менялись на кожанные по прибытию рекрутов в полк, то во время войны врятли. Кожанных ранцев явно нехватало, раз солдатами носились ещё и холщёвые ранцы, разного рода сумы, торбы. Кто при этом откахется от суконного?
Много ли документальных свидетельств о "разного рода торбах" вместо ранцев? А о рекрутских суконных ранцах они вообще есть?
Кто-нибудь еще встречал свидетельства о присутствии на поле боя "рекрутов, обмундированных в серые куртки" в 1812 г. кроме вышеприведенного французского бюллетеня о Малоярославце?
Автор: Макс 11.2.2008, 12:30
На Кавказе нередко по недостатку и крайней изношенности мундиров приходилось на первых порах оставлять поступивших в полки рекрутов (и ополченцев) в их прежней одежде из крестьянского сукна и суконными ранцами, хотя уже с ружьями.
Автор: konstantyn_lvk 11.2.2008, 12:40
Да нет, я про европейский театр военных действий. Думается, что при Малоярославце французы на заваленных трупами улицах сгоревшего города наблюдали в "серых куртках" тела нисколько не рекрут, а как раз таки ополченцев.
Автор: Макс 11.2.2008, 12:45
Если бюллетень элементарно не врёт.
Автор: konstantyn_lvk 11.2.2008, 12:57
Ну, если прикинуть по Васильеву и Шведову, то похоже не врет. А больше ополченцев на поле боя в составе регулярных частей в своем обмундировании французам и видеть было негде (Бородино не в счет). Так что рекруты здесь практически наверняка решительно ни при чем, а соответственно и их одежда с суконными ранцами.
Автор: тень 11.2.2008, 13:03
Почему же? Ранец не имеет четких граней, которуе неизбежны при сшивании кожианной основы ранца с кожанной боковиной. А вот ремешки этого ранца явно кожанные
Ну ,ранцы не всегда имели чёткие границы(пример - илл. к статье Ульянова в "Военной иллюстрации").
Я к тому,что по нерскрашенному рисунку я бы однозначно не стал говорить о материале
.Автор: Ульянов 11.2.2008, 13:05
Дело довольно запутанное. Фактически, в рекрутской одежде оставались к Малоярославцу только чины новоформированных полков с номерами от 9 до 14-го, из которых к армии присоединились к этому времени 12-й, 13-й и 14-й. Остальные новобранцы в армии (из 5-го, 6-го 7-го, 8-го пехотных и 3-го, 4-го егерских) имели зеленые мундиры.
Автор: konstantyn_lvk 11.2.2008, 13:18
Дело довольно запутанное. Фактически, в рекрутской одежде оставались к Малоярославцу только чины новоформированных полков с номерами от 9 до 14-го, из которых к армии присоединились к этому времени 12-й, 13-й и 14-й. Остальные новобранцы в армии (из 5-го, 6-го 7-го, 8-го пехотных и 3-го, 4-го егерских) имели зеленые мундиры.
Ни один из которых в бою собственно в городе, где по его захвате французы только и могли видеть трупы в "серых куртках", не участвовал. Однако, цитирую Шведова: "Например, в армейской ведомости от 6 октября указаны не все ратники, упомянутые в корпусных ведомостях. Так, в 8-м корпусе в действительности состояли не 553, а 1577 ратников. В ведомости о 7-м корпусе показаны 2644 ратника, а ведомости за сражение корпус рапортует о наличии накануне боя лишь 44 ратников. Причина такого скачка, по нашему мнению объясняется тем, что ратников стали показывать не в строю, при полках и при корпусе. В последующих армейских рапортах следы пребывания ратников в соединениях и частях теряются." (http://www.museum.ru/1812/Library/Mmnk/1995_9.html) Притом, по данным автора, московских ополченцев 6 октября в армии было 11 тысяч, а Смоленское ополчение даже в ведомостях не учитывалось.
Автор: Ульянов 11.2.2008, 13:19
Это почему же то?
Они все были распределены по армейским полкам...
Автор: тень 11.2.2008, 13:21
На примере дискуссии о потерях в Бородинском сражении между Львовом и Шведовым,предполагаю,что цифры Шведова нужно ещё и перепроверять.
Автор: Ульянов 11.2.2008, 13:21
Также забавно, что не все, имеющие рекрутскую одежду, были новобранцами! В рекрутское при формировании 9-14 полков были переодеты и солдаты Московского гарнизонного и 2-го, 3-го Морских полков, чтобы не выделялись ))
Автор: konstantyn_lvk 11.2.2008, 13:23
Это почему же то?
Они все были распределены по армейским полкам...
Тьфу ты, конечно, это же "маршевые" полки. А сколько в этих трех было и куда конкретно они пошли - известно?
Автор: Ульянов 11.2.2008, 13:24
Точно установить почти невозможно. А людей - тысяч 5.
Автор: konstantyn_lvk 11.2.2008, 13:29
На примере дискуссии о потерях в Бородинском сражении между Львовом и Шведовым,предполагаю,что цифры Шведова нужно ещё и перепроверять.
Ну, я уж не стал специально в кажом случае оговариваться - "если верить автору"
. В принципе речь не о достоверности приведенных им цифр о потерях, а о самом факте наличия ополченцев в частях.Точно установить почти невозможно. А людей - тысяч 5.
То есть имеем факт присутствия в сражении за Малоярославец достаточно значительного числа ополченцев в своей одежде и гипотетическую возможность нахождения там какого-то числа рекрутов в своем обмундировании, верно?
Автор: Ульянов 11.2.2008, 13:35
Абсолютно... И я думаю, что солдат в сером было все-таки больше, чем ополченцев...
Автор: konstantyn_lvk 11.2.2008, 13:47
А исходя из чего?
Автор: Ульянов 11.2.2008, 13:51
а сколько того ополчения осталось к Малоярославцу?
Автор: konstantyn_lvk 11.2.2008, 22:03
Ну, если сведения Шведова (см. сообщение # 38) верны, то в 7-м и 8-м корпусах практически столько же, сколько во всей армии новобранцев необмундированных, если правильно понимаю.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)