Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века
Автор: Kirill 4.12.2015, 15:11
Тема нарезов возникла в ходе обсуждения http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89500.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата(Игорь @ 4.12.2015, 15:00) 
прицельные выстрелы из нарезного ствола, незасвинцованного - это первые 5-6 выстрелов раздельного заряжания. затем 95 переходил на обычные патроны из патронной сумы
А как и чем потом свинец вычищали из ствола?
Автор: Игорь 4.12.2015, 15:22
специальными инструментами, по английски это musket сleaning Jag и fouling scrapper - не знаю как по-русски
в Панораме лежит русский штуцер 182ох годов - там такой в пенале приклада среди прочих инструментов
Автор: Александр Жмодиков 4.12.2015, 15:46
Цитата(Игорь @ 4.12.2015, 15:00)
это миф, о чем писал уже неоднократно. ты путаешь теоретически возможную стрельбу на 300-400 метров и практическую стрельбу.
Это не миф, если под дальностью стрельбы понимать прицельную дальность.
Пуля из нарезного карабина летела не дальше, чем из гладкоствольного ружья при одних и тех же условиях, но вероятность попадания по малоразмерной цели (например, по отдельному человеку) на одной и то же дистанции была существенно выше при стрельбе из карабина, чем из ружья, и чем больше дистанция, тем выше и выше. В бою стрелки перестреливались не на предельных дистанциях стрельбы.
Цитата(Игорь @ 4.12.2015, 15:39)
ну а там наставления почитать? там все до последней команды расписано - что и для чего делается
вопросов на практике применения не возникает
Ну, спасибо за совет. Лет 20 уже читаю, читал русские, французские, британские, прусские и австрийские наставлени, а также кучу воспоминаний. Большая разница была между теорией и практикой.
Автор: Игорь 4.12.2015, 16:02
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 16:46)
Пуля из нарезного карабина летела не дальше, чем из гладкоствольного ружья при одних и тех же условиях
вы сейчас противоречите законам физики и баллистике
т.е. вы всерьез верите, что пуля из нарезного ствола и из гладкоствола пролетит одинаковое расстояние? о как...
и причем здесь карабин, если обсуждаются штуцера?
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 16:46)
В бою стрелки перестреливались не на предельных дистанциях стрельбы.
именно. по английской статистике в полевых сражениях с 1650 по 1850 годы среднее расстояние на котором велся огневой бой английской пехотой составлял 50 шагов
Автор: Burghardt 4.12.2015, 16:33
Цитата(Игорь @ 4.12.2015, 17:02)
вы сейчас противоречите законам физики и баллистике
т.е. вы всерьез верите, что пуля из нарезного ствола и из гладкоствола пролетит одинаковое расстояние? о как...
и причем здесь карабин, если обсуждаются штуцера?
именно. по английской статистике в полевых сражениях с 1650 по 1850 годы среднее расстояние на котором велся огневой бой английской пехотой составлял 50 шагов
Пуля из нарезного ствола имеет меньшее отклонение, поэтому даже на одном и том же расстоянии в 50 метров штуцер бьет вернее, чем обычное гладкоствольное ружье. Речь шла именно об этом.
Автор: VANDERHOFF 4.12.2015, 17:54
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 16:44)
Да, полагаю.
Ну тут странно как-то.. Ведь нарезка канала ствола подразумевает в первую очередь дальность полета пули, а уже потом точность. Поэтому пуля из гладкоствола летит на меньшее расстояние, так как у неё меньшее сопротивление, что влечет за собой и меньшее давление пороховых газов на неё.
Автор: Игорь 4.12.2015, 18:47
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 17:44)
Каким законам и как именно противоречу? ...Да, полагаю.
физики и баллистики, науки есть такие
пуля из нарезного ствола "пролетит" в разы дальше
если для вас это "новость", то тогда и не знаю уже с чем сравнить... по вашей логике и ядро будет лететь на такое же расстояние, что и снаряд из нарезной пушкиЦитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 17:44)
Слово "штуцер" использовали в русской армии. В Англии и Франции использовали выражение "нарезной карабин" (rifled carbine, carabine rayée).
у англичан в документах Baker rifle. карабины - гладкоствольные и в кавалерии. и про штуцера во французской армии поподробнее - в каких частях стояли на вооружении?
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 17:44)
Вы всерьез считаете, что в бою под огнем противника можно было с хорошей точностью на глаз определить расстояние до противника? Вы всерьез полагаете, что статистика даже по нескольким десяткам таких оценок, сделанных на глаз и скорее всего особо отмеченных, как исключительные случаи, имеет хоть какой-то смысл?
да, это элементарно, плюс-минус несколько метров
да, данная статистика имеет место быть, ибо ею занимались историки
Цитата(VANDERHOFF @ 4.12.2015, 18:54)
Ну тут странно как-то..
да не то что странно, просто фоменковщина какая-то
Автор: VANDERHOFF 4.12.2015, 19:45
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 19:20)
Кстати, пушки многих современных танков - гладкоствольные, а снаряды летят не хуже, чем из нарезных.
Александр, ну право же, ты не прав. Гладкоствол танка - 3км, 5км -это уже просто припугнуть. Излет - до 8-10 км. Нарезной ствол пушки - 15 км, гаубицы - 25-30 км. Правда, есть разница?
Автор: Burghardt 4.12.2015, 19:49
Цитата(VANDERHOFF @ 4.12.2015, 20:45)
Александр, ну право же, ты не прав. Гладкоствол танка - 3км, 5км -это уже просто припугнуть. Излет - до 8-10 км. Нарезной ствол пушки - 15 км, гаубицы - 25-30 км. Правда, есть разница?
При одном и том же калибре и весе заряда?
Автор: VANDERHOFF 4.12.2015, 19:58
Гугль в помощь и найдешь ответ. 
Автор: Shapr 4.12.2015, 20:06
Цитата(VANDERHOFF @ 4.12.2015, 20:45)
Александр, ну право же, ты не прав. Гладкоствол танка - 3км, 5км -это уже просто припугнуть. Излет - до 8-10 км. Нарезной ствол пушки - 15 км, гаубицы - 25-30 км. Правда, есть разница?
танк не может (да и незачем ему) поднять ствол на угол, необходимый для достижения таких дальностей стрельбы
Автор: Пехотный барабанщик 4.12.2015, 20:35
Цитата(Shapr @ 4.12.2015, 23:06)
танк не может (да и незачем ему) поднять ствол на угол, необходимый для достижения таких дальностей стрельбы
Вот уж неправда.
На Т-55 Руководством предусмотрена стрельба с закрытых позиций на дистанцию до 16 км.
И Таблицы стрельбы для пушки Д10-Т-2С есть в КАЖДОЙ машине.
Автор: VANDERHOFF 4.12.2015, 20:36
Цитата(Shapr @ 4.12.2015, 20:06)
танк не может (да и незачем ему) поднять ствол на угол, необходимый для достижения таких дальностей стрельбы
Серьёзно? Ну-ну..
Автор: Александр Жмодиков 4.12.2015, 21:00
Цитата(VANDERHOFF @ 4.12.2015, 19:45)
Александр, ну право же, ты не прав. Гладкоствол танка - 3км, 5км -это уже просто припугнуть. Излет - до 8-10 км. Нарезной ствол пушки - 15 км, гаубицы - 25-30 км. Правда, есть разница?
Есть. Гаубицы стреляют на 25-30 км по навесной траектории. А современные танки - на 3-4 км по настильной.
Автор: Kirill 4.12.2015, 21:10
Цитата(Игорь @ 4.12.2015, 15:22)
специальными инструментами, по английски это musket сleaning Jag и fouling scrapper - не знаю как по-русски
в Панораме лежит русский штуцер 182ох годов - там такой в пенале приклада среди прочих инструментов
В музеях много чего лежит. Как таким нарезы чистить?
Про освинцовывание - я помню ты вроде выкладывал ссылку на статью. Можешь кинуть ее еще раз? Не сомневаюсь в том, что свинец забивает надрезы, но вот что б после 5-6 выстрелов...
Автор: VANDERHOFF 4.12.2015, 22:21
Цитата(Александр Жмодиков @ 4.12.2015, 21:00)
Есть. Гаубицы стреляют на 25-30 км по навесной траектории. А современные танки - на 3-4 км по настильной.
Это прикол? Ты считаешь, что если выставить 125 мм гладкоствольную пушку Т72 и к примеру 125 мм нарезную полевой пушки на 30 градусов, снаряды полетят на одинаковое расстояние?
Автор: Burghardt 4.12.2015, 22:35
Цитата(VANDERHOFF @ 4.12.2015, 20:58)
Гугль в помощь и найдешь ответ.
Это как бы не вопрос был, а немек
Автор: Александр Жмодиков 7.12.2015, 11:24
Цитата(VANDERHOFF @ 4.12.2015, 22:21)
Это прикол? Ты считаешь, что если выставить 125 мм гладкоствольную пушку Т72 и к примеру 125 мм нарезную полевой пушки на 30 градусов, снаряды полетят на одинаковое расстояние?
Может и не на строго одинаковое, но разница при прочих равных будет невелика.
Автор: Игорь 7.12.2015, 13:13
Цитата(Kirill @ 4.12.2015, 22:10)
В музеях много чего лежит. Как таким нарезы чистить?
плоской "отверткой" ребром вставляешь в нарезы и долго и упорно вкручиваешь их в нарезы
Цитата(Kirill @ 4.12.2015, 22:10)
Про освинцовывание - я помню ты вроде выкладывал ссылку на статью. Можешь кинуть ее еще раз?
пропала ссылка после переустановки компа
Цитата(Kirill @ 4.12.2015, 22:10)
Не сомневаюсь в том, что свинец забивает надрезы, но вот что б после 5-6 выстрелов...
это есть в книге по штуцеру Бейкера и на форуме 95 можно покапаться. в сумке для раздельного заряжания помещается максимум штук 15 пуль
Цитата(Ульянов @ 7.12.2015, 13:13)
и я))
а попкорн купил? если вся книга состоит из подобных "откровений"...
Автор: Kirill 7.12.2015, 13:14
Цитата(Игорь @ 7.12.2015, 13:12)
плоской "отверткой" ребром вставляешь в нарезы и долго и упорно вкручиваешь их в нарезы
И во что они, нарезы, в итоге превращаются? Каленая отвертка по сырому железу...
Автор: Игорь 7.12.2015, 13:15
Цитата(Kirill @ 7.12.2015, 14:14)
И во что они, нарезы, в итоге превращаются? Каленая отвертка по сырому железу...
вообще-то она бронзовая...
Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 13:22
Цитата(Игорь @ 7.12.2015, 13:13)
это есть в книге по штуцеру Бейкера
Сам Бейкер ни про какое "освинцовывание нарезов" не пишет. В его Remarks on Rifle Guns есть одна или две фразы, которые можно понять в этом смысле, если вырвать их из контекста, но это неправильное понимание.
Пулю не забивали в нарезы, как часто неправильно пишут. Не было даже непосредственного контакта пули со стенками ствола. При правильном заряжании пуля оборачивалась в клочок промасленной ткани или мягкой тонкой кожи. Эта ткань заполняла каналы. По поводу самой пули Бейкер пишет, что она должна быть по форме как можно более близкой к шару, и сохранять эту форму, потому что любая деформация пули способствует отклонению траектории ее полета. Поэтому Бейкер предупреждал - при заряжании ни в коем случае не нужно бить по пуле, ее нужно вталкивать в ствол.
Цитата
и на форуме 95 можно покапаться.
На форумах много чепухи пишут.
Цитата
в сумке для раздельного заряжания помещается максимум штук 15 пуль
А причем здесь "освинцовывание"?
Цитата
а попкорн купил? если вся книга состоит из подобных "откровений"...
Там и не такие есть. Некоторые читатели, думаю, могут подавиться попкорном.
Автор: Kirill 8.12.2015, 13:26
Цитата(Игорь @ 7.12.2015, 13:15)
вообще-то она бронзовая...
Да, ладно?
Автор: Игорь 8.12.2015, 13:59
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 14:22)
Сам Бейкер ни про какое "освинцовывание нарезов" не пишет.
естественно, зачем писать о фактах известных к тому времени уже пару сотен лет?
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 14:22)
Пулю не забивали в нарезы, как часто неправильно пишут.
вы всерьез думаете, что здесь этого никто не знает? времена книжек Бегуновой давно прошли, это тогда писали про забивания пули молотком в штуцера
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 14:22)
На форумах много чепухи пишут.
ага, со ссылками на современные документы... вы же почему-то себя этим не утруждаете
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 14:22)
А причем здесь "освинцовывание"?
потому что нарезы забивались, и стрелки после этого переходили на готовые патроны, меньшего калибра, находящиеся в обычной пехотной суме. или для вас это тоже новость? почитайте хотя бы "British Military Flintlock Rifles, 1740-1840", узнаете для себя много нового - и по стрельбе, и про тактику и пр. чтобы не случались дивные сентенции об одинаковой дальности стрельбы из гладкоствольного и нарезного оружия...
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 14:26)
Да, ладно?
см фото - там бронза
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:26)
Александр, а какие егерские наставления конца 90-х - 10-х годов использовались?
заодно - какие французские или английские?
Автор: Ульянов 8.12.2015, 14:00
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 13:58)
потому что нарезы забивались, и стрелки после этого переходили на готовые патроны,
а чем забивались-то? Откуда в них свинец накапливался? Забивались пороховым нагаром, скорее
Автор: Игорь 8.12.2015, 14:10
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 15:00)
а чем забивались-то? Откуда в них свинец накапливался? Забивались пороховым нагаром, скорее
свинцовая пуля проходя нарезы оставляет частицы свинца. за счет чего пуля получает вращение? от "вдавливания" в нарезы. они забиваются. или для тебя это новость?
даже сейчас для гладкоствола существует масса средств для ухода и предотвращения подобного
Автор: Kirill 8.12.2015, 14:11
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 13:59)
см фото - там бронза
Ты про это фото?
Автор: Ульянов 8.12.2015, 14:12
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 14:10)
свинцовая пуля проходя нарезы оставляет частицы свинца. за счет чего пуля получает вращение? от "вдавливания" в нарезы. они забиваются. или для тебя это новость?
даже сейчас для гладкоствола существует масса средств для ухода и предотвращения подобного
Погоди, для сообщения вращения пулю заматывали в кожу или тряпку, сама пуля непосредственно никуда на вдавливалась. Или не так? Есть пули с мест сражения, на которых отпечатались нарезы?
Автор: Kirill 8.12.2015, 14:13
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:00)
Забивались пороховым нагаром, скорее
Вот как-то за всю свою реконструкторскую жизнь, я не замечал скольо-нибудь значительного налета в трубе даже после 90 имитаций.
Автор: Бур 8.12.2015, 14:14
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:12)
Есть пули с мест сражения, на которых отпечатались нарезы?
С Бородинского поля лежит одна...
Автор: Ульянов 8.12.2015, 14:16
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 14:13)
Вот как-то за всю свою реконструкторскую жизнь, я не замечал скольо-нибудь значительного налета в трубе даже после 90 имитаций.
ты же не пулями стрелял, очевидно. А в реальности стволы забивались нагаром. В Севастополе штуцерные каждый день промывали стволы, иначе пули не влезали
Цитата(Бур @ 8.12.2015, 14:14)
С Бородинского поля лежит одна...
покажь!
Автор: Бур 8.12.2015, 14:16
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:16)
покажь!
На слово не поверите ? ))))
Автор: Kirill 8.12.2015, 14:18
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:12)
Погоди, для сообщения вращения пулю заматывали в кожу или тряпку, сама пуля непосредственно никуда на вдавливалась. Или не так? Есть пули с мест сражения, на которых отпечатались нарезы?
Строго говоря, пройдя по нарезам, и тряпка и кожа могли протереться уже на середине ствола и далее в нарезы входить мог свинец. Нет разве?
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:16)
ты же не пулями стрелял, очевидно.
Конечно нет. Но и делал не 15 имитаций, а больше.
И как нагар зависит от пули? Она его конденсирует?
Автор: Kirill 8.12.2015, 14:19
Цитата(Бур @ 8.12.2015, 14:16)
На слово не поверите ? ))))
Вот еще, фото давай и газету сегодняшнюю рядом положи!
Автор: Ульянов 8.12.2015, 14:26
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 14:18)
Строго говоря, пройдя по нарезам, и тряпка и кожа могли протереться уже на середине ствола и далее в нарезы входить мог свинец. Нет разве?
хм.. зачем свинцу входить в нарезы, если его запихнули в обертке? если обертка рвется, то пуля свободно вылетает с неким приобретенным вращением
Вы с Игорем как-то сами себе противоречите)
Давайте решим: пулю забивали в нарезы? - тогда обмотка масляная не нужна. Или пулю обматывали чем-то? - тогда она должна быть меньше диаметра нарезов, и свинец в нарезы не входит
Автор: Бур 8.12.2015, 14:31
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 14:19)
Вот еще, фото давай и газету сегодняшнюю рядом положи!
Уащпэ засада. Не могу найтить. (((( Есть свидетель находки. Но фото не получиться дать.
Автор: Ульянов 8.12.2015, 14:32
Цитата(Бур @ 8.12.2015, 14:31)
Уащпэ засада. Не могу найтить. (((( Есть свидетель находки. Но фото не получиться дать.
понятно.. этот, как его... фальсификатор...
Автор: Игорь 8.12.2015, 14:34
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 15:12)
Погоди, для сообщения вращения пулю заматывали в кожу или тряпку, сама пуля непосредственно никуда на вдавливалась. Или не так?
не так. то о чем ты говоришь - всего лишь пыж. после выстрела пуля из мягкого свинца расширяется под действие "газа" и вдавливается в нарезы. пыж нужен чтобы на начальном этапе пуля не "болталась" в стволе
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 15:19)
Британские инструкции указаны в списке литертуры.
угу, благо она одна для 95-го и издана в 1816 году
Автор: Kirill 8.12.2015, 14:44
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:26)
Вы с Игорем как-то сами себе противоречите)
Давайте решим: пулю забивали в нарезы? - тогда обмотка масляная не нужна. Или пулю обматывали чем-то? - тогда она должна быть меньше диаметра нарезов, и свинец в нарезы не входит
Я никому не противоречу. Я лишь рассуждаю логически и вполне могу быть не прав. Проверить свои слова не могу, т.к. не имею ничего нарезного.
Насколько я себе представляю ту технологию выстрела, то пулю оборачивали в тряпку или кожу, проталкивали (а не забивали, в современном понимании этого слова) в ствол и далее стреляли. Наверно еще использовали пыжи.
Немного имея опыт работы с металлом, могу предположить, что тряпка/кожа, трущаяся о нарезы могла в местах соприкосновения протереться, нажатие шомполом было не равномерным и пуля могла начать тереться о нарезы. Учитывая мягкость металла - появлялись нарезы на свинце.
А рассудить нас тут могут современные охотники?
Цитата(Бур @ 8.12.2015, 14:31)
Уащпэ засада. Не могу найтить. (((( Есть свидетель находки. Но фото не получиться дать.
До свидания!
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 14:34)
не так. то о чем ты говоришь - всего лишь пыж. после выстрела пуля из мягкого свинца расширяется под действие "газа" и вдавливается в нарезы.
Если круглая пуля хорошо вдавливалась в нарезы, зачем потом начали делать (правда конические) пули с "юбкой"?
Автор: Игорь 8.12.2015, 14:51
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 15:44)
Если круглая пуля хорошо вдавливалась в нарезы, зачем потом начали делать (правда конические) пули с "юбкой"?
ну так она же с пустотой еще лучше расширяется
и напомню - даже в середине века к этому пришли не сразу: сначала медный "поддон" в пуле, потом деревянная пробка, и только потом поняли, что это вообще не нужно - стали отливать с пустотой
Автор: Kirill 8.12.2015, 14:55
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 14:51)
ну так она же с пустотой еще лучше расширяется
"Лучше" или просто расширяется? Я к тому, что зачем оборачивать пулю, если можно в ствол положить пыж-пулю-пыж. По идее, пуля и так расширится. Нет?
Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 15:04
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 14:34)
не так. то о чем ты говоришь - всего лишь пыж.
Это не пыж. Пыж - это то, что клали между порохом и пулей. А при заряжании rifle Бейкер рекомендует положить кусок (patch) ткани на дуло, потом в середину положить пулю, и заталкивать ее в ствол. Таким образом, пуля полностью оборачивалась в ткань.
Цитата
после выстрела пуля из мягкого свинца расширяется под действие "газа" и вдавливается в нарезы.
То есть, пуля по-вашему деформируется? А Бейкер пишет, что этого не следует допускать - он указывает, что чем лучше пуля сохранит шаровидную форму, тем больше вероятность, что она сохранит направление в полете. Любая деформация пули или насечка на пуле могут вызвать ее отклонение вследствие неравномерного сопротивления воздуха.
Цитата
пыж нужен чтобы на начальном этапе пуля не "болталась" в стволе
Бейкер пишет, что обертка нужна для запирания ствола, то есть, чтобы пороховые газы не прорывались свободно через нарезы. Он пробовал стрелять и пулями без обертки, которые плотно входили в ствол, и отмечает, что после нескольких выстрелов такими пулями у него возникали трудности с заряжанием. Но дело, опять же, не в "освинцовывании", а в простом нагаре.
Цитата
угу, благо она одна для 95-го и издана в 1816 году
Это если иметь в виду только официальное наставление для riflemen. А вообще всяких инструкций, как для riflemen, так и для легкой пехоты в целом, составленных или переведенных отдельными офицерами и напечатанных в Англии в период с 1796 по 1815 год, есть штук пять или шесть.
Автор: Ульянов 8.12.2015, 15:05
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 14:55)
"Лучше" или просто расширяется? Я к тому, что зачем оборачивать пулю, если можно в ствол положить пыж-пулю-пыж. По идее, пуля и так расширится. Нет?
дело темное)
Я так считал, что круглым пулям именно мягкая обмотка сообщала вращение. Когда сделали выступы на пулях - отказались от обмотки.
Автор: Игорь 8.12.2015, 15:16
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 15:55)
"Лучше" или просто расширяется? Я к тому, что зачем оборачивать пулю, если можно в ствол положить пыж-пулю-пыж. По идее, пуля и так расширится. Нет?
полез на полку за книгами...
про калибр пули - .596 для раздельного заряжания и .615 для пули в патроне
про обертывание
в наставлении 1790 года для 5/60 стрелкового говорится про пыж из тика, мол ткань лучше и плотнее
по документам 1808 года при отправке войск в Португалию говорится о льняных пыжах и воске в качестве лубриканта
весной 1815 года было затребовано 5000 ярдов льна для изготовления 500.000 патронов для штуцеров
имхо - в кожаные патчи-пыжи я не верю, ибо их легко может заклинить в стволе при досылании пули
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 16:04)
А при заряжании rifle Бейкер рекомендует положить кусок (patch) ткани на дуло, потом в середину положить пулю, и заталкивать ее в ствол.
советовать он мог что угодно, продав правительству свои штуцера, которые кстати оказались хуже ранее имевшихся немецких. есть только одна загвоздка - патроны с "обернутыми" пулями войска получали готовыми с "завода"
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 16:04)
Это если иметь в виду только официальное наставление для riflemen. А вообще всяких инструкций, как для riflemen, так и для легкой пехоты в целом, составленных или переведенных отдельными офицерами и напечатанных в Англии в период с 1796 по 1815 год, есть штук пять или шесть.
он НЕ являются официальными наставлениями для войск. их мог печатать кто угодно. есть подтверждения использования этих наставлений в регулярных войсках? а так да, даже fensibles уставы издавали
Автор: Ульянов 8.12.2015, 15:18
Про кожу - "базара нет", почти всегда в "наше" время использовали лен
вот такой запутанный текст)
Цитата
История нарезных оружейных стволов
Как это не покажется странным, но в течение примерно трёх веков с момента своего появления нарезные винтовки практически не находили применения. Причиной такого исторического казуса сегодня считается низкая скорострельность нарезного оружия фитильно-кремневой эры – не более одного выстрела в минуту против четырех-шести у гладкоствольных ружей.
• На самом деле заметной разницы в скорострельности не было. Корни ошибки кроются в неверном сравнении. В качестве результатов для гладкоствольного оружия обычно берется нормальная скорострельность винтовки с рекордными показателями для гладкоствольных ружей, да и еще и полученная в идеальных условиях (патроны и рожок с затравкой лежат на столе, шомпол между выстрелами не убирается в ложе, целиться не нужно).
• В полевых же условиях обычное ружье делало не пять-шесть, а всего один-полтора выстрела в минуту. Статистика эпохи наполеоновских войн показала, что солдаты с обычными ружьями ведут лишь на 15–20% более частый огонь, чем штуцерные стрелки.
• Заряжать нарезную винтовку со ствола было весьма непросто. Для этого на дульный срез укладывался пластырь (промасленная тряпица), а на пластырь – пуля, которая затем вгонялась в ствол ударами деревянного молотка по шомполу. Чтобы края снаряда впечатались в нарезы, приходилось прилагать немалые усилия. Пластырь же облегчал скольжение, протирал ствол и препятствовал забиванию нарезов свинцом. Нельзя было и переусердствовать. Войдя слишком глубоко, пуля давила пороховые зерна, что снижало мощность выстрела. Для предотвращения таких случаев шомпол штуцера часто снабжался поперечиной-ограничителем.
• Небольшим был и срок службы штуцера (нарезного ружья). Обычно он выдерживал всего 100–200 выстрелов. Нарезы повреждались шомполом. Кроме того, несмотря на применение пластыря, они быстро засвинцовывались и заполнялись окалиной, а затем стирались при чистке ствола. Для сохранности наиболее ценных образцов шомпол делали из латуни, а в дуло при прочистке вставляли защищающую нарезы трубку.
• Но главным дефектом таких нарезных ружей было несовершенство самих нарезов. Пуля держалась в них слишком прочно и пороховым газам не сразу удавалось стронуть ее, поскольку горение заряда происходило в минимальном объеме. При этом температура и давление в казенной части ствола у винтовок оказывались заметно выше, чем у гладкоствольных ружей. А значит, и сам ствол во избежание разрыва приходилось делать более массивным. Отношение дульной энергии к массе у нарезного оружия оказывалось в два-три раза хуже.
• Порой возникала обратная ситуация: пуля держалась в нарезах слишком слабо и, набирая скорость, часто срывалась с них. Продолговатую же цилиндроконическую пулю (эксперименты с таким видом боеприпасов проводились с 1720 года), контактирующую с нарезами всей боковой поверхностью, было слишком трудно забить в ствол со стороны дула.
• Еще одна причина, по которой нарезные винтовки столь долгое время не получали распространения в Европе,– их относительно низкая мощность. «Тугой» ход пули в первый момент движения в стволе и опасность срыва с нарезов ближе к дульному срезу не позволяли использовать большой заряд пороха, что негативно сказывалось на настильности траектории и убойной силе снаряда. В результате дальность эффективной стрельбы из гладкоствольного ружья была выше (200–240 м против 80–150 м у нарезного).
• Преимущества гладкого ствола проявлялись только в случае залпового огня по групповым целям – сомкнутому строю пехоты или лавине атакующей конницы. Но именно так в Европе и воевали.
Остроугольная нарезка
• Первые попытки радикально усовершенствовать нарезы были предприняты в XVI веке. Для того чтобы улучшить «сцепление», внутреннюю поверхность стволов первых штуцеров покрывали нарезами полностью. Число борозд достигало 32, а ход нарезки был очень пологим – только треть или половина оборота от казны до дульного среза.
• В 1604 году оружейник Балтазар Дрехслер рискнул заменить ставшую уже традиционной округлую, волнистую нарезку новой, остроугольной. Предполагалось, что вонзающиеся в свинец мелкие треугольные зубья будут крепче держать пулю и сорваться с них она не сможет. Отчасти это было так, но острые ребра прорезали пластырь, предохраняющий нарезы от засвинцовывания, и быстрее стирались.
• Тем не менее, в 1666 году идея получила развитие. В Германии, а чуть позже в Курляндии получили распространение винтовки с очень глубокой и острой нарезкой в форме шести-, восьми- или двенадцатилучевой звезды. Скользя по острым граням, пуля легко входила в ствол и крепко держалась в нарезах при самой большой их крутизне.
• Но глубокие «лучи» плохо поддавались чистке и, случалось, рассекали свинцовый снаряд в стволе. Заложить под пулю мощный заряд пороха по-прежнему было нельзя. Чаще всего «звездчатую» нарезку получали «чинки» – известные с XVI века мелкокалиберные винтовки для охоты на птиц. От прочего длинноствольного оружия их отличал приклад, предназначенный для упора не в плечо, а в щеку.
Нарезы под пулю с пояском
• В 1832 году генералом брауншвейгской армии Бернером была сконструирована винтовка, имевшая ствол обычного для того времени калибра 17,7 мм всего с двумя нарезами шириной 7,6 и глубиной 0,6 мм каждый. Штуцер был признан шедевром, массово производился в бельгийском городе Люттихе и состоял на вооружении многих армий, включая русскую.
• Нарезка, подобная бернеровской, известна с 1725 года. Секрет же успеха штуцера заключался в пуле, отливавшейся с готовым пояском. Ее не требовалось вколачивать в нарезы молотом. Густо намазанный жиром шарик просто вкладывался в борозды и под собственным весом скользил к казне. Ружье заряжалось почти так же легко, как и гладкоствольное. Разница заключалась в необходимости вместо пластыря или скомканного бумажного патрона забивать два пыжа. Первый – для того чтобы масло не промочило заряд, второй – чтобы не выпала пуля.
• Нарекания вызывала лишь точность стрельбы. Как правило, «люттихи» били наравне с лучшими карабинами обычной нарезки. Но часты были «дикие» отклонения: пуля приобретала слишком сложное вращение, одновременно закручиваясь нарезами вдоль оси ствола и катясь по ним, как по желобам. Позже этот изъян был устранен введением еще двух нарезов (и пули с двумя перекрещивающимися поясками) и заменой круглой пули на цилиндроконическую.
Полигональные нарезы
• Канал ствола, сечение которого представляет собой круг с соответствующими нарезам выступами, кажется не только привычным, но и наиболее практичным: проделать сверлом круглое отверстие проще всего. Тем более странной кажется казачья винтовка-тройца тульского мастера Цыглея (1788 год), канал ствола которой имел треугольное сечение. Впрочем, опыты с треугольными пулями проводились и раньше, с 1760-х годов. Известно также, что в 1791 году в Берлине испытывалось ружье, пуля к которому должна была иметь форму куба.
• Несмотря на смелость и экстравагантность замысла, он не был лишен логики. Полигональные нарезы радикально устраняли все присущие винтовкам недостатки. Пулю треугольного или квадратного сечения не требовалось плющить шомполом. Удельная мощность оружия также оказывалась выше, чем у обычного штуцера, так как и от казны к дульному срезу пуля шла столь же легко. Сорваться с нарезов она никак не могла. Кроме того, ствол практически не засвинцовывался, легко чистился и долго служил.
• Препятствовали распространению оружия с полигональными нарезами в основном экономические соображения. Ковка ствола с граненым каналом стоила слишком дорого. Кроме того, снаряд в форме куба по сравнению со сферическим обладал худшими баллистическими показателями и более сложной аэродинамикой. В полете пуля быстро теряла скорость и сильно отклонялась от траектории. Несмотря на явные преимущества полигональной нарезки, добиться лучшей кучности, чем при стрельбе круглой пулей, не удавалось.
• Проблема была решена в 1857 году английским оружейником Витвортом, причем весьма оригинальным путем: он увеличил число граней до шести. Пуля с «готовыми нарезами» (то есть шестигранного сечения) получила острый наконечник. Винтовки Витворта остались слишком дорогими для массового производства, но довольно широко использовались снайперами во время войны между северными и южными штатами, став одними из первых ружей, комплектовавшихся оптическим прицелом.
• Полигональные нарезы зарекомендовали себя наилучшим образом, и уже в XIX веке для стрельбы из них начали применяться обычные пули круглого сечения. Перегрузки заставляли свинец заполнить канал ствола.
• Распространению новшества воспрепятствовала высокая стоимость производства винтовок с полигональными нарезами, а также бурный прогресс оружейного дела в конце позапрошлого столетия. В этот период получило широкое распространение заряжение с казенной части, появился бездымный порох, радикально улучшилось качество ствольной стали. Эти меры позволили винтовкам с традиционными нарезами полностью вытеснить из армии гладкоствольные ружья.
• Тем не менее, к идее полигональных нарезов возвращаются до сих пор. Американский пистолет Desert Eagle и перспективные автоматические винтовки имеют канал ствола в форме шестигранной скрученной призмы, то есть классическую полигональную нарезку.
Овальные нарезы
• Среди экзотических нарезов особое место занимает изобретенная в начале XIX века английским мастером Контринером, но запатентованная Чарльзом Ланкастером лишь в 1870 году овальная сверловка. Хотя при такой сверловке производилось две нарезки, ствол оставался совершенно гладким, поскольку их закругленные края переходили в поля без уступов; канал ствола принимал овальную форму.
• Результат оказывался даже лучшим, чем в случае полигональных нарезов. При выстреле пуля легко трогалась с места, получала правильное вращение, под действием перегрузки раздавалась, плотно заполняя канал ствола, и далее шла легко, с минимальным сопротивлением, что позволяло сообщить ей начальную скорость, подобающую «штуцеру-экспрессу». Оружие обладало великолепной кучностью и легко поддавалось чистке. Дополнительным преимуществом считалась возможность стрельбы из одного итого же ствола, как пулей, так и дробью.
• В 1876 году обладателем «овального» штуцера стал Николай Пржевальский. К этому моменту Ланкастер изготовил всего три двустволки с подобной сверловкой: технология изготовления ствола была очень сложной, соответствовала и цена – 1000 рублей (царских, а не наших)! Штуцер, верой и правдой служивший великому путешественнику во время экспедиций в глубины Азии, имел прицел, позволяющий вести огонь на расстояние до 300 ярдов, и два ствола калибром 10,67 мм.
Как это не покажется странным, но в течение примерно трёх веков с момента своего появления нарезные винтовки практически не находили применения. Причиной такого исторического казуса сегодня считается низкая скорострельность нарезного оружия фитильно-кремневой эры – не более одного выстрела в минуту против четырех-шести у гладкоствольных ружей.
• На самом деле заметной разницы в скорострельности не было. Корни ошибки кроются в неверном сравнении. В качестве результатов для гладкоствольного оружия обычно берется нормальная скорострельность винтовки с рекордными показателями для гладкоствольных ружей, да и еще и полученная в идеальных условиях (патроны и рожок с затравкой лежат на столе, шомпол между выстрелами не убирается в ложе, целиться не нужно).
• В полевых же условиях обычное ружье делало не пять-шесть, а всего один-полтора выстрела в минуту. Статистика эпохи наполеоновских войн показала, что солдаты с обычными ружьями ведут лишь на 15–20% более частый огонь, чем штуцерные стрелки.
• Заряжать нарезную винтовку со ствола было весьма непросто. Для этого на дульный срез укладывался пластырь (промасленная тряпица), а на пластырь – пуля, которая затем вгонялась в ствол ударами деревянного молотка по шомполу. Чтобы края снаряда впечатались в нарезы, приходилось прилагать немалые усилия. Пластырь же облегчал скольжение, протирал ствол и препятствовал забиванию нарезов свинцом. Нельзя было и переусердствовать. Войдя слишком глубоко, пуля давила пороховые зерна, что снижало мощность выстрела. Для предотвращения таких случаев шомпол штуцера часто снабжался поперечиной-ограничителем.
• Небольшим был и срок службы штуцера (нарезного ружья). Обычно он выдерживал всего 100–200 выстрелов. Нарезы повреждались шомполом. Кроме того, несмотря на применение пластыря, они быстро засвинцовывались и заполнялись окалиной, а затем стирались при чистке ствола. Для сохранности наиболее ценных образцов шомпол делали из латуни, а в дуло при прочистке вставляли защищающую нарезы трубку.
• Но главным дефектом таких нарезных ружей было несовершенство самих нарезов. Пуля держалась в них слишком прочно и пороховым газам не сразу удавалось стронуть ее, поскольку горение заряда происходило в минимальном объеме. При этом температура и давление в казенной части ствола у винтовок оказывались заметно выше, чем у гладкоствольных ружей. А значит, и сам ствол во избежание разрыва приходилось делать более массивным. Отношение дульной энергии к массе у нарезного оружия оказывалось в два-три раза хуже.
• Порой возникала обратная ситуация: пуля держалась в нарезах слишком слабо и, набирая скорость, часто срывалась с них. Продолговатую же цилиндроконическую пулю (эксперименты с таким видом боеприпасов проводились с 1720 года), контактирующую с нарезами всей боковой поверхностью, было слишком трудно забить в ствол со стороны дула.
• Еще одна причина, по которой нарезные винтовки столь долгое время не получали распространения в Европе,– их относительно низкая мощность. «Тугой» ход пули в первый момент движения в стволе и опасность срыва с нарезов ближе к дульному срезу не позволяли использовать большой заряд пороха, что негативно сказывалось на настильности траектории и убойной силе снаряда. В результате дальность эффективной стрельбы из гладкоствольного ружья была выше (200–240 м против 80–150 м у нарезного).
• Преимущества гладкого ствола проявлялись только в случае залпового огня по групповым целям – сомкнутому строю пехоты или лавине атакующей конницы. Но именно так в Европе и воевали.
Остроугольная нарезка
• Первые попытки радикально усовершенствовать нарезы были предприняты в XVI веке. Для того чтобы улучшить «сцепление», внутреннюю поверхность стволов первых штуцеров покрывали нарезами полностью. Число борозд достигало 32, а ход нарезки был очень пологим – только треть или половина оборота от казны до дульного среза.
• В 1604 году оружейник Балтазар Дрехслер рискнул заменить ставшую уже традиционной округлую, волнистую нарезку новой, остроугольной. Предполагалось, что вонзающиеся в свинец мелкие треугольные зубья будут крепче держать пулю и сорваться с них она не сможет. Отчасти это было так, но острые ребра прорезали пластырь, предохраняющий нарезы от засвинцовывания, и быстрее стирались.
• Тем не менее, в 1666 году идея получила развитие. В Германии, а чуть позже в Курляндии получили распространение винтовки с очень глубокой и острой нарезкой в форме шести-, восьми- или двенадцатилучевой звезды. Скользя по острым граням, пуля легко входила в ствол и крепко держалась в нарезах при самой большой их крутизне.
• Но глубокие «лучи» плохо поддавались чистке и, случалось, рассекали свинцовый снаряд в стволе. Заложить под пулю мощный заряд пороха по-прежнему было нельзя. Чаще всего «звездчатую» нарезку получали «чинки» – известные с XVI века мелкокалиберные винтовки для охоты на птиц. От прочего длинноствольного оружия их отличал приклад, предназначенный для упора не в плечо, а в щеку.
Нарезы под пулю с пояском
• В 1832 году генералом брауншвейгской армии Бернером была сконструирована винтовка, имевшая ствол обычного для того времени калибра 17,7 мм всего с двумя нарезами шириной 7,6 и глубиной 0,6 мм каждый. Штуцер был признан шедевром, массово производился в бельгийском городе Люттихе и состоял на вооружении многих армий, включая русскую.
• Нарезка, подобная бернеровской, известна с 1725 года. Секрет же успеха штуцера заключался в пуле, отливавшейся с готовым пояском. Ее не требовалось вколачивать в нарезы молотом. Густо намазанный жиром шарик просто вкладывался в борозды и под собственным весом скользил к казне. Ружье заряжалось почти так же легко, как и гладкоствольное. Разница заключалась в необходимости вместо пластыря или скомканного бумажного патрона забивать два пыжа. Первый – для того чтобы масло не промочило заряд, второй – чтобы не выпала пуля.
• Нарекания вызывала лишь точность стрельбы. Как правило, «люттихи» били наравне с лучшими карабинами обычной нарезки. Но часты были «дикие» отклонения: пуля приобретала слишком сложное вращение, одновременно закручиваясь нарезами вдоль оси ствола и катясь по ним, как по желобам. Позже этот изъян был устранен введением еще двух нарезов (и пули с двумя перекрещивающимися поясками) и заменой круглой пули на цилиндроконическую.
Полигональные нарезы
• Канал ствола, сечение которого представляет собой круг с соответствующими нарезам выступами, кажется не только привычным, но и наиболее практичным: проделать сверлом круглое отверстие проще всего. Тем более странной кажется казачья винтовка-тройца тульского мастера Цыглея (1788 год), канал ствола которой имел треугольное сечение. Впрочем, опыты с треугольными пулями проводились и раньше, с 1760-х годов. Известно также, что в 1791 году в Берлине испытывалось ружье, пуля к которому должна была иметь форму куба.
• Несмотря на смелость и экстравагантность замысла, он не был лишен логики. Полигональные нарезы радикально устраняли все присущие винтовкам недостатки. Пулю треугольного или квадратного сечения не требовалось плющить шомполом. Удельная мощность оружия также оказывалась выше, чем у обычного штуцера, так как и от казны к дульному срезу пуля шла столь же легко. Сорваться с нарезов она никак не могла. Кроме того, ствол практически не засвинцовывался, легко чистился и долго служил.
• Препятствовали распространению оружия с полигональными нарезами в основном экономические соображения. Ковка ствола с граненым каналом стоила слишком дорого. Кроме того, снаряд в форме куба по сравнению со сферическим обладал худшими баллистическими показателями и более сложной аэродинамикой. В полете пуля быстро теряла скорость и сильно отклонялась от траектории. Несмотря на явные преимущества полигональной нарезки, добиться лучшей кучности, чем при стрельбе круглой пулей, не удавалось.
• Проблема была решена в 1857 году английским оружейником Витвортом, причем весьма оригинальным путем: он увеличил число граней до шести. Пуля с «готовыми нарезами» (то есть шестигранного сечения) получила острый наконечник. Винтовки Витворта остались слишком дорогими для массового производства, но довольно широко использовались снайперами во время войны между северными и южными штатами, став одними из первых ружей, комплектовавшихся оптическим прицелом.
• Полигональные нарезы зарекомендовали себя наилучшим образом, и уже в XIX веке для стрельбы из них начали применяться обычные пули круглого сечения. Перегрузки заставляли свинец заполнить канал ствола.
• Распространению новшества воспрепятствовала высокая стоимость производства винтовок с полигональными нарезами, а также бурный прогресс оружейного дела в конце позапрошлого столетия. В этот период получило широкое распространение заряжение с казенной части, появился бездымный порох, радикально улучшилось качество ствольной стали. Эти меры позволили винтовкам с традиционными нарезами полностью вытеснить из армии гладкоствольные ружья.
• Тем не менее, к идее полигональных нарезов возвращаются до сих пор. Американский пистолет Desert Eagle и перспективные автоматические винтовки имеют канал ствола в форме шестигранной скрученной призмы, то есть классическую полигональную нарезку.
Овальные нарезы
• Среди экзотических нарезов особое место занимает изобретенная в начале XIX века английским мастером Контринером, но запатентованная Чарльзом Ланкастером лишь в 1870 году овальная сверловка. Хотя при такой сверловке производилось две нарезки, ствол оставался совершенно гладким, поскольку их закругленные края переходили в поля без уступов; канал ствола принимал овальную форму.
• Результат оказывался даже лучшим, чем в случае полигональных нарезов. При выстреле пуля легко трогалась с места, получала правильное вращение, под действием перегрузки раздавалась, плотно заполняя канал ствола, и далее шла легко, с минимальным сопротивлением, что позволяло сообщить ей начальную скорость, подобающую «штуцеру-экспрессу». Оружие обладало великолепной кучностью и легко поддавалось чистке. Дополнительным преимуществом считалась возможность стрельбы из одного итого же ствола, как пулей, так и дробью.
• В 1876 году обладателем «овального» штуцера стал Николай Пржевальский. К этому моменту Ланкастер изготовил всего три двустволки с подобной сверловкой: технология изготовления ствола была очень сложной, соответствовала и цена – 1000 рублей (царских, а не наших)! Штуцер, верой и правдой служивший великому путешественнику во время экспедиций в глубины Азии, имел прицел, позволяющий вести огонь на расстояние до 300 ярдов, и два ствола калибром 10,67 мм.
Автор: Игорь 8.12.2015, 15:24
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 16:04)
Но дело, опять же, не в "освинцовывании", а в простом нагаре.
вы не понимаете основных принципов стрельбы и ухода за оружием. для удаления нагара применяли обычную горячую воду просто промывая ствол. а для удаления освинцевания существовали специальные инструменты
о! и про пластыри для пули: самое раннее изображение у англичан - 1832 (!) год, о котором говориться как о неуставном методе заряжания
Автор: Kirill 8.12.2015, 15:35
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 15:18)
вот такой запутанный текст)
Источник - всеобщий разум?
Автор: Ульянов 8.12.2015, 15:39
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 15:16)
он НЕ являются официальными наставлениями для войск. их мог печатать кто угодно. есть подтверждения использования этих наставлений в регулярных войсках? а так да, даже fensibles уставы издавали
инструкция инструкции рознь.. Многие совершенно точно использовались в войсках, пусть и не во всех. Не знаю,как у англичан, но в России до конца наполеоновских войн частная самодеятельность военачальников не слишком преследовалась
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 15:35)
Источник - всеобщий разум?
http://army-news.ru/2011/10/istoriya-nareznyh-oruzhejnyx-stvolov/
Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 15:56
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 15:16)
патроны с "обернутыми" пулями войска получали готовыми с "завода"
Тем более нет оснований говорить о том, что это пыж.
Цитата
он НЕ являются официальными наставлениями для войск. их мог печатать кто угодно. есть подтверждения использования этих наставлений в регулярных войсках?
А вопрос был не только про официальные наставления. Некоторые из тех, которые я указываю, назывались regulations и были напечатаны с указанием "printed for the War-Office". Руководствовались ли ими в действующей армии - это другой вопрос.
Цитата(Игорь @ 8.12.2015, 15:24)
вы не понимаете основных принципов стрельбы и ухода за оружием.
Да где уж мне.
Цитата
для удаления освинцевания существовали специальные инструменты
Где про это написано в период до 1815 года?
Автор: Игорь 8.12.2015, 15:56
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 16:49)
Тем более нет оснований говорить о том, что это пыж.
это и есть пыж. других в то время в армейском оружии не было
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 16:49)
Руководствовались ли ими в действующей армии - это другой вопрос.
это главный и единственно важный вопрос
Автор: Игорь 8.12.2015, 16:00
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 16:56)
Да где уж мне.
ну, после написаного вами бреда про одинаковую дальность стрельбы из нарезного и гладкоствольного оружия, видимо да
Цитата(Александр Жмодиков @ 8.12.2015, 16:56)
Где про это написано в период до 1815 года?
ссылка на монографию выше, там даже глава отдельная посвящена инструментам и стрельбе
Автор: Ульянов 8.12.2015, 16:03
Вот еще http://ucrazy.ru/other/1417546288-pulya-dura-istoriya-razvitiya-i-raznovidnosti.html
Цитата
Первые нарезные ружья (с прямыми нарезами) датируются последней четвертью XV века. Нарезы в них были устроены для облегчения заряжания. Просто, чтоб зарядить дульнозарядное ружьё, надо было прогнать пулю сквозь весь канал ствола. Что бы это было возможным, пулю делали чуть меньшего диаметра, чем калибр. Соответственно, при движении по каналу ствола в момент выстрела шарообразная пуля получала вращение абсолютно непредсказуемое ни по направлению, ни по частоте, а вылетала из ствола под углом к его оси, тоже совершенно случайным. Отсюда и такая кучнобойность гладкоствольных ружей той эпохи. Нарезы многократно уменьшают площадь соприкосновения пули с каналом ствола, что позволяло зарядить оружие пулей с максимально плотной посадкой. Кроме того, в нарезы уходила часть порохового нагара, что позволяло сделать большее количество выстрелов без чистки оружия.
Винтовые нарезы появились лет через 30-50, вполне возможно, что случайно. В таком стволе пуля получала еще и стабильное вращение, что улучшило показатели кучнобойности в 2,5-3 раза относительно гладких систем. Первоначально, крутизна нарезов была весьма незначительна (нарезы делали не более полуоборота на длине ствола в 600-700мм), чего было явно маловато для обеспечения сколько-нибудь значительного гироскопического эффекта. Кроме того, такое оружие было дорого и обладало очень низкой скорострельностью. Соответственно особого распространения не имело, хотя периодически и принималось на вооружение в течении XVI-XVII веков.
Первые образцы нарезного ручного огнестрельного оружия заряжались по пластырной системе. Сферическая пуля, несколько меньшего диаметра, чем калибр ствола по полям, заворачивалась в пластырь — кусочек специально обработанной кожи или ткани Собственно говоря, пластырь и обеспечивал ведение пули по нарезам. Затем её аккуратно вколачивали специальным молотком в ствол и проталкивали до заряда пороха шомполом. Описанная в статье процедура заряжания соответствует каморному штуцеру Дельвиня (30-е годы 19 века). У него имелась пороховая камора меньшего диаметра, чем калибр ствола и пуля действительно вжималась в нарезы несколькими ударами шомпола.
Винтовые нарезы появились лет через 30-50, вполне возможно, что случайно. В таком стволе пуля получала еще и стабильное вращение, что улучшило показатели кучнобойности в 2,5-3 раза относительно гладких систем. Первоначально, крутизна нарезов была весьма незначительна (нарезы делали не более полуоборота на длине ствола в 600-700мм), чего было явно маловато для обеспечения сколько-нибудь значительного гироскопического эффекта. Кроме того, такое оружие было дорого и обладало очень низкой скорострельностью. Соответственно особого распространения не имело, хотя периодически и принималось на вооружение в течении XVI-XVII веков.
Первые образцы нарезного ручного огнестрельного оружия заряжались по пластырной системе. Сферическая пуля, несколько меньшего диаметра, чем калибр ствола по полям, заворачивалась в пластырь — кусочек специально обработанной кожи или ткани Собственно говоря, пластырь и обеспечивал ведение пули по нарезам. Затем её аккуратно вколачивали специальным молотком в ствол и проталкивали до заряда пороха шомполом. Описанная в статье процедура заряжания соответствует каморному штуцеру Дельвиня (30-е годы 19 века). У него имелась пороховая камора меньшего диаметра, чем калибр ствола и пуля действительно вжималась в нарезы несколькими ударами шомпола.
Автор: Burghardt 8.12.2015, 16:25
Цитата(Kirill @ 8.12.2015, 15:55)
"Лучше" или просто расширяется? Я к тому, что зачем оборачивать пулю, если можно в ствол положить пыж-пулю-пыж. По идее, пуля и так расширится. Нет?
Я не совсем понимаю физику расширения (уплощения) сферической пули в стволе.
Понятно, что при соприкосновении с препятствием она сплющится. Но трения в стволе недостаточно, чтобы пороховые газы ее сильно расплющили. Скорее она может получить царапины на поверхности, чем сильно деформироваться в целом.
Если бы пуля была в диаметре больше, чем диаметр ствола по нарезам, тогда при заряжании необходимо было бы заколачивать ее молотком и она плющилась бы, входила бы в нарезы.
Известны ТХ пуль и стволов, чтобы закрыть этот вопрос?
Насколько я сталкивался с обсуждением различной конструкции пуль на эпоху наполеоновских войн, только овальные пули подтолкнули к обсуждению пуль с конических углублением, за счет которого происходила бы расширение дна пули и обтюрация. Для сферических пуль такого дискурса вообще не встречал.
Автор: Ульянов 8.12.2015, 16:35
Ну, собственно, да.. Когда задались целью добиться расширения пули для заполнения нарезов, то сделали это за счет изменения формы пули, - движущей силой было не термическое расширение свинца, а механическое, за счет давления газов. На сколько успеет расшириться круглая пуля, чтобы "войти" в нарезы, мне не очень понятно. Разве что ее туда вобьют изначально, но в строевых образцах, вроде бы, этого не предусматривалось
Автор: Пехотный барабанщик 8.12.2015, 18:32
Цитата(Burghardt @ 8.12.2015, 19:25)
Я не совсем понимаю физику расширения (уплощения) сферической пули в стволе.
И правильно, что не понимаете.
Это противоречит сопромату. "Расширить" пулю пороховые газы могли бы (правда, ствол, скорее всего, разорвало бы раньше) только если бы диаметр пули был БОЛЬШЕ диаметра канала ствола, что при дульном заряжании невозможно.
Автор: VANDERHOFF 8.12.2015, 20:05
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 14:32)
понятно.. этот, как его... фальсификатор...
У меня есть со следами нарезки. Одна вон, в шкафу на полке лежит (лень фоткать, проще в живую показать как-нибудь), другая (или другие) среди пуль, которые хранятся в битком забитых стеклянных трехлитровых банках (6 банок) в кладовке. Но хочу заметить - следы от винтореза просматриваются только под определенным освещением, так как достаточно слабы и не глубоки.
Автор: Драгун Рогожан 8.12.2015, 21:27
У Гогеля с 448 страницы
http://books.reenactor.ru/?bookid=846
Автор: Kirill 8.12.2015, 21:31
Цитата(VANDERHOFF @ 8.12.2015, 20:05)
У меня есть со следами нарезки. Одна вон, в шкафу на полке лежит (лень фоткать, проще в живую показать как-нибудь), другая (или другие) среди пуль, которые хранятся в битком забитых стеклянных трехлитровых банках (6 банок) в кладовке. Но хочу заметить - следы от винтореза просматриваются только под определенным освещением, так как достаточно слабы и не глубоки.
А как можно заполучить такую пулю с нарезами в коллекцию?
Автор: VANDERHOFF 8.12.2015, 22:12
хе-хе ))
Автор: Ульянов 8.12.2015, 23:06
Цитата(VANDERHOFF @ 8.12.2015, 20:05)
У меня есть со следами нарезки. Одна вон, в шкафу на полке лежит (лень фоткать, проще в живую показать как-нибудь), другая (или другие) среди пуль, которые хранятся в битком забитых стеклянных трехлитровых банках (6 банок) в кладовке. Но хочу заметить - следы от винтореза просматриваются только под определенным освещением, так как достаточно слабы и не глубоки.
нет, я понимаю, что при движении по стволу с нарезами на пулях должны остаться следы. Но вот доказывает ли это, что пуля буквально вдавливалась в нарезы? а почему тогда она не становилась овальной, ведь не по нарезам ей легче расширяться?
Автор: VANDERHOFF 8.12.2015, 23:26
Цитата(Ульянов @ 8.12.2015, 23:06)
а почему тогда она не становилась овальной, ведь не по нарезам ей легче расширяться?
есть и овальная.. как сосиска )) но без следов нарезки и меньше по калибру, чем все пули
Автор: Ульянов 8.12.2015, 23:27
Цитата(VANDERHOFF @ 8.12.2015, 23:26)
есть и овальная.. как сосиска )) но без следов нарезки и меньше по калибру, чем все пули
ну, это вряд ли от расширения)
Автор: VANDERHOFF 8.12.2015, 23:29
завтра вечером после работы отщелкаю и фото выложу.
Автор: Kirill 8.12.2015, 23:54
Цитата(VANDERHOFF @ 8.12.2015, 22:12)
хе-хе ))
Да я и не рассчитывал на взаимность.
Автор: Ульянов 9.12.2015, 10:38
Цитата(Драгун Рогожан @ 8.12.2015, 21:27)
У Гогеля с 448 страницы
http://books.reenactor.ru/?bookid=846
ГОгель, конечно, голова, - и заряжание с вбиванием пули молотком описал, и всё такое... Только интересно, молотки егеря сами себе заготавливали и где носили? - никаких упоминаний о таких вещах нету..
Поэтому логичный вывод - пулю в масляном холсте запихивали в ствол рукой, никакого врезания свинца в нарезы не было
Автор: Kirill 9.12.2015, 10:47
Цитата(Ульянов @ 9.12.2015, 10:38)
никакого врезания свинца в нарезы не было
А объявленные тут пули с нарезами как же?
На тряпке сэкономили?
Автор: Ульянов 9.12.2015, 10:53
Цитата(Kirill @ 9.12.2015, 10:47)
А объявленные тут пули с нарезами как же?
На тряпке сэкономили?почему? были пистолеты типа дуэльных, куда пуля-таки именно забивалась. Возможно, и еще какие-то экземпляры использовались, но очень ограниченно.
И если говорить о бейкеровских пулях, описанных Игорем, то, наверное, суть в следующем: первые несколько пуль меньшего калибра заматывались в тряпку, которая забивала канавки, усиливая действие пороховых газов, исключая биение пули в канале ствола и, в то же время, придавая самой пуле вращательное движение.
После 10-15 выстрелов нарезы забивались нагаром, смысл в тряпке пропадал, и в ствол уже клали обычную калиберную пулю, как в гладкоствол
И с этой точки зрения понятен массовый отказ от нарезного оружия: суть не в том, что оно заряжалось как-то особенно долго, а в том, что при большей стоимости вещи она давала лишь небольшое преимущество при первых выстрелах, а потом становилось гладкоствольным ружьем, только с худшими характеристиками, так как ствол был короче.. Такое оружие могло себя оправдать только при малой войне
Автор: Kirill 9.12.2015, 11:07
Цитата(Ульянов @ 9.12.2015, 10:53)
почему? были пистолеты типа дуэльных, куда пуля-таки именно забивалась. Возможно, и еще какие-то экземпляры использовались, но очень ограниченно.
И если говорить о бейкеровских пулях, описанных Игорем, то, наверное, суть в следующем: первые несколько пуль меньшего калибра заматывались в тряпку, которая забивала канавки, усиливая действие пороховых газов, исключая биение пули в канале ствола и, в то же время, придавая самой пуле вращательное движение.
После 10-15 выстрелов нарезы забивались нагаром, смысл в тряпке пропадал, и в ствол уже клали обычную калиберную пулю, как в гладкоствол
И с этой точки зрения понятен массовый отказ от нарезного оружия: суть не в том, что оно заряжалось как-то особенно долго, а в том, что при большей стоимости вещи она давала лишь небольшое преимущество при первых выстрелах, а потом становилось гладкоствольным ружьем, только с худшими характеристиками, так как ствол был короче.. Такое оружие могло себя оправдать только при малой войне
Еще не стоит забывать геометрию движения обычной пули в стволе - она вполне могла разбивать нарезы, уменьшая срок службы дорогого предмета.
Автор: Пехотный барабанщик 9.12.2015, 11:18
Цитата(Ульянов @ 9.12.2015, 13:53)
почему? были пистолеты типа дуэльных, куда пуля-таки именно забивалась. Возможно, и еще какие-то экземпляры использовались, но очень ограниченно.
"Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток.
В граненый ствол уходят пули,
И щелкнул в первый раз курок."
А, кстати!"Гранёный ствол" - это имеется ввиду нарезной или с наружными гранями?
Автор: Александр Жмодиков 9.12.2015, 11:31
Цитата(Ульянов @ 9.12.2015, 10:38)
ГОгель, конечно, голова, - и заряжание с вбиванием пули молотком описал, и всё такое... Только интересно, молотки егеря сами себе заготавливали и где носили? - никаких упоминаний о таких вещах нету..
Не было в армии молотков. В тех испытаниях ружей в 1808 году, про которые я говорил в другой ветке, испытывали и штуцера, и в выписке из протокола сказано, что в армии штуцера "по сию пору" вообще заряжают обычными патронами. Кстати, Гогель приводит кое-какую информацию про эти испытания, но в очень сокращенном виде и с кучей ошибок (с. 308-322).
В британской армии тоже молотки не использовали. Бейкер пишет, что с первой партией rifles он поставлял деревянные молотки, но от них быстро отказались.
Автор: Kirill 9.12.2015, 11:32
Цитата(Пехотный барабанщик @ 9.12.2015, 11:18)
"Гранёный ствол" - это имеется ввиду нарезной или с наружными гранями?
Конечно с наружными.
Автор: Ульянов 9.12.2015, 12:24
Цитата(Kirill @ 9.12.2015, 11:32)
Конечно с наружными.
или внутренними
))))
Автор: Kirill 9.12.2015, 12:27
Цитата(Ульянов @ 9.12.2015, 12:24)
или внутренними
))))Не великоват пистолет?
Автор: BlackWatch 9.12.2015, 13:06
" по сей то большей верности выстрелов из винтовок, приписывают им яко бы дальнейшие полеты; но сие несправедливо, ибо оне стреляют не далее, а вернее, и следовательно, на дальнейшем разстоянии более только попадет пуль в предмет по коему было прицеливаемо, нежели из ружья с гладким стволом, одинакого с винтовкою калибра и длины... " © Гогель, стр. 449-450.
Автор: Пехотный барабанщик 9.12.2015, 16:22
Цитата(Ульянов @ 9.12.2015, 15:24)
или внутренними
))))Вот и я о том же......
Автор: VANDERHOFF 9.12.2015, 17:46
А чё за пули с отверстиями?
Автор: Kirill 9.12.2015, 18:57
Цитата(VANDERHOFF @ 9.12.2015, 17:46)
А не многовато нарезов?
Автор: VANDERHOFF 9.12.2015, 19:41
сколько есть. С меньшим числом не попадались...
Автор: Kirill 9.12.2015, 19:47
Цитата(VANDERHOFF @ 9.12.2015, 19:41)
сколько есть. С меньшим числом не попадались...
А не пытались сравнивать количество нарезов на пуле и количество нарезов в штуцерных стволах?
Автор: VANDERHOFF 9.12.2015, 20:16
неа.. нет такого ствола под рукой.
Автор: Burghardt 9.12.2015, 20:35
Насколько я понимаю в колбасных обрезках в физикЭ, полет пули, выпущенной горизонтально, является падением пули с высоты расположения дульного среза на землю с одновременным перемещением по направлению канала ствола.
Дальность полета пули в таком случае зависит от начальной скорости (чем быстрее летит пуля, тем дальше она успеет улететь за то время, пока падает на землю под действием силы тяжести, которая, как известно, постоянна), и от сопротивления воздуха, который эту пулю тормозит.
Соответственно, две одинаковые сферические пули, выпущенные из ружей, находящихся на одной высоте, улетят примерно на одно и то же расстояние.
Если одна из пуль вылетела из ствола с меньшей скоростью, то она за время полета успеет улететь не так далеко, как другая.
Чтобы пуля из штуцера улетела дальше пули из ружья, нужно, чтобы она вылетала из него с большей скоростью, то есть, чтобы пороховой заряд был больше, чем у ружья, причем настолько, чтобы к тому же преодолеть повышенное трение о нарезы.
Каков вес заряда у штуцера, какой у ружья? Какой вес пули у штуцера, какой у ружья? Как отличается сечение штуцерной и мушкетной пули?
Является ли более равномерное вращение штуцерной пули фактором, замедляющим потерю скорости пули? (Если в обоих случаях речь идет об одинаковых сферических пулях.)
Автор: Kirill 9.12.2015, 21:37
Цитата(Burghardt @ 9.12.2015, 20:35)
Чтобы пуля из штуцера улетела дальше пули из ружья, нужно, чтобы она вылетала из него с большей скоростью, то есть, чтобы пороховой заряд был больше, чем у ружья, причем настолько, чтобы к тому же преодолеть повышенное трение о нарезы.
А разве повышенное трение о нарезы не создаст бОльшее давление в стволе при той же массе навески что и у глаткоствольного ружья?
Автор: Ульянов 9.12.2015, 21:44
Цитата(VANDERHOFF @ 9.12.2015, 17:46)
А чё за пули с отверстиями?
грузила?)
Или выкрученные пыжевником
Автор: Dima Mozhaev 9.12.2015, 22:07
Насколько я понял эту ветку, выходит, нарезное оружие при тех времён равных начальных скоростях пули давало только большую кучность боя (пока ствол чистый), при той же дистанции прямого выстрела. Хотя, у нарезного улетит чуть раньше, так как гироскопические силы не дают пуле произвольно менять направление полёта. Значит, у штуцеров была выше начальная скорость.
Автор: VANDERHOFF 9.12.2015, 22:09
нет. Они все стандартные, более того, одна внутри пустая. После распыжовника пули выглядят иначе.
Автор: Михаил Преснухин 9.12.2015, 22:40
Цитата(Burghardt @ 9.12.2015, 21:35)
Насколько я понимаю
Дальность полета пули в таком случае зависит от начальной скорости (чем быстрее летит пуля, тем дальше она успеет улететь за то время, пока падает на землю под действием силы тяжести, которая, как известно, постоянна), и от сопротивления воздуха, который эту пулю тормозит.
Соответственно, две одинаковые сферические пули, выпущенные из ружей, находящихся на одной высоте, улетят примерно на одно и то же расстояние.
Если одна из пуль вылетела из ствола с меньшей скоростью, то она за время полета успеет улететь не так далеко, как другая.
Чтобы пуля из штуцера улетела дальше пули из ружья, нужно, чтобы она вылетала из него с большей скоростью, то есть, чтобы пороховой заряд был больше, чем у ружья, причем настолько, чтобы к тому же преодолеть повышенное трение о нарезы.
Каков вес заряда у штуцера, какой у ружья? Какой вес пули у штуцера, какой у ружья? Как отличается сечение штуцерной и мушкетной пули?
Является ли более равномерное вращение штуцерной пули фактором, замедляющим потерю скорости пули? (Если в обоих случаях речь идет об одинаковых сферических пулях.)
Не совсем так - даже если пуля выпущена горизонтально она все равно из-за вращения земли полетит по балистической траектории, т.е. сначала несколько вверх, а потом уже будет падать. На дистанции в 200 шагов подъем пули от горизонта мог составлять где-то или 1 фут, или пол ар шин а, точно не помню. И у екатерининских штуцеров при меньшем калибре по сравнению с пехотными ружьями, пули были тяжелее и заряд больше. При Павле вес пули и заряда снизился до пистолетных параметров.
Автор: Пехотный барабанщик 9.12.2015, 22:44
Между прочим, есть такое понятие, как деривация...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE)
Это к вопросу о нарезах и их влиянии на точность стрельбы.
Автор: Ульянов 9.12.2015, 23:06
Цитата(Пехотный барабанщик @ 9.12.2015, 22:44)
Между прочим, есть такое понятие, как деривация...
Это к вопросу о нарезах и их влиянии на точность стрельбы.
это не для того оружия
Автор: Драгун Рогожан 9.12.2015, 23:15
Цитата
при той же дистанции прямого выстрела.
Не при той же.
Автор: Burghardt 10.12.2015, 0:11
Цитата(Михаил Преснухин @ 9.12.2015, 23:40)
Не совсем так - даже если пуля выпущена горизонтально она все равно из-за вращения земли полетит по балистической траектории, т.е. сначала несколько вверх, а потом уже будет падать. На дистанции в 200 шагов подъем пули от горизонта мог составлять где-то или 1 фут, или пол ар шин а, точно не помню. И у екатерининских штуцеров при меньшем калибре по сравнению с пехотными ружьями, пули были тяжелее и заряд больше. При Павле вес пули и заряда снизился до пистолетных параметров.
как пуля меньшего калибра может иметь больший вес? она была овальная или коническая?
Автор: Kirill 10.12.2015, 8:51
Вот еще вопрос: нарезы на пуле радиальные, а в то время какие были? Разве не продольные?
Автор: Пехотный барабанщик 10.12.2015, 9:10
Цитата(Ульянов @ 10.12.2015, 2:06)
это не для того оружия
Я, конечно, баллистику изучал примитивно и 40 лет назад, но, помнится, законы физики не менялись....
Автор: Burghardt 10.12.2015, 9:42
Цитата(Пехотный барабанщик @ 10.12.2015, 10:10)
Я, конечно, баллистику изучал примитивно и 40 лет назад, но, помнится, законы физики не менялись....
Насколько я вычитал в интернетах, деривация крайне мало проявляется на малых дистанциях, а в наполеонику и штуцера били на малые дистанции. К тому же, как я понимаю, коническая и сферическая пули по-разному взаимодействуют с пространством. Нет?
Автор: Александр Жмодиков 10.12.2015, 11:22
Цитата(Александр Жмодиков @ 9.12.2015, 11:31)
в выписке из протокола сказано, что в армии штуцера "по сию пору" вообще заряжают обычными патронами.
Вчера писал второпях по памяти, на самом деле там сказано, что в армии штуцера заряжают свободно входящими пулями.
Автор: Ульянов 10.12.2015, 13:11
Цитата(Пехотный барабанщик @ 10.12.2015, 9:10)
Я, конечно, баллистику изучал примитивно и 40 лет назад, но, помнится, законы физики не менялись....
Просто, не те скорости полета и вращения, чтобы этот эффект как-то существенно сказывался. И про гироскопический эффект тоже я не стал бы всерьез упоминать при тех нарезах в стволе)
Автор: Burghardt 10.12.2015, 15:24
Цитата(Михаил Преснухин @ 9.12.2015, 23:40)
Не совсем так - даже если пуля выпущена горизонтально она все равно из-за вращения земли полетит по балистической траектории, т.е. сначала несколько вверх, а потом уже будет падать. На дистанции в 200 шагов подъем пули от горизонта мог составлять где-то или 1 фут, или пол ар шин а, точно не помню. И у екатерининских штуцеров при меньшем калибре по сравнению с пехотными ружьями, пули были тяжелее и заряд больше. При Павле вес пули и заряда снизился до пистолетных параметров.
И еще.
Центробежная сила во внешней баллистике рассматривается как поправка к силе тяжести. По-вашему получается, что на каком-то этапе движения пули центробежная сила превосходит силу тяжести? как это сообразуется с физическими законами?
Автор: Kirill 10.12.2015, 15:45
Цитата(Burghardt @ 10.12.2015, 15:24)
Центробежная сила во внешней баллистике рассматривается как поправка к силе тяжести. По-вашему получается, что на каком-то этапе движения пули центробежная сила превосходит силу тяжести? как это сообразуется с физическими законами?
А откуда вообще возьмется центробежная сила, если нарезы не радиальные, а прямые?
Автор: Burghardt 10.12.2015, 16:09
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 16:45)
А откуда вообще возьмется центробежная сила, если нарезы не радиальные, а прямые?
Центробежная сила Земли имелось ввиду: "даже если пуля выпущена горизонтально она все равно из-за вращения земли полетит по балистической траектории, т.е. сначала несколько вверх, а потом уже будет падать".
Почему-то я нигде этого пока не нашел.
"На дистанции в 200 шагов подъем пули от горизонта мог составлять где-то или 1 фут, или пол ар шин а, точно не помню".
То есть на расстоянии 150 метров пуля ушла на 30 см вверх? И это не рассеивание и не дрогнувшая рука стрелка, а именно центробежная сила победила силу притяжения?
Примеры из реальной жизни вообще не уместны, так как попасть в цель при горизонтальном наведении нельзя в принципе (из-за силы притяжения). Поэтому всегда стреляют с некоторым углом возвышения.
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 16:45)
А откуда вообще возьмется центробежная сила, если нарезы не радиальные, а прямые?
А прямые нарезы где? Они зачем вообще?
Автор: Kirill 10.12.2015, 16:39
Цитата(Burghardt @ 10.12.2015, 16:09)
А прямые нарезы где? Они зачем вообще?
Прямые - в тех штуцерах и пистолетах что мне попадались.
Они как раз для того, что б пуля сидела плотнее. Гироскопический эффект при таких нарезах у пули отсутствовал. А без него точности сильной не достичь.
С чего вообще появилась уверенность в том, что нарезы на наше время были радиальные?
Автор: Burghardt 10.12.2015, 16:50
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 17:39)
Прямые - в тех штуцерах и пистолетах что мне попадались.
Они как раз для того, что б пуля сидела плотнее. Гироскопический эффект при таких нарезах у пули отсутствовал. А без него точности сильной не достичь.
С чего вообще появилась уверенность в том, что нарезы на наше время были радиальные?
Не знаю, видимо по аналогии с современностью.
В таком случае получается, что за счет пластыря и нарезов достигалась обтюрация, что вело к увеличению давления пороховых газов, и как следствие к увеличению начальной скорости?
Тогда дальность полета такой пули теоретически должна быть больше.
Автор: Kirill 10.12.2015, 17:17
Уточню: я естественно полность не отрицаю наличия на наше время радиальных нарезов. Однако на мой взгляд они более трудоемки и, как следствие, дороги в производстве.
Как думаешь, насколько долго тканевый пластырь мог сдерживать давление и огонь при выстреле? А если канал не гладкий, то он вообще мог стереться еще при заряжании.
В общем одни вопросы и предположения.
Автор: Пехотный барабанщик 10.12.2015, 17:33
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 20:17)
Уточню: я естественно полность не отрицаю наличия на наше время радиальных нарезов. Однако на мой взгляд они более трудоемки и, как следствие, дороги в производстве.
Как думаешь, насколько долго тканевый пластырь мог сдерживать давление и огонь при выстреле? А если канал не гладкий, то он вообще мог стереться еще при заряжании.
В общем одни вопросы и предположения.
При прямых нарезах тканевый пластырь мог стереться только в местах, где нареза нет, а сами нарезы оставались забитыми тканью. Получался просто очень плотный пыж.
Вот при винтовых - там, действительно, могли образоваться "голые" участки.
Автор: Ульянов 10.12.2015, 17:55
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 17:17)
Уточню: я естественно полность не отрицаю наличия на наше время радиальных нарезов. Однако на мой взгляд они более трудоемки и, как следствие, дороги в производстве.
что значит, "не отрицаю"? Маковскую почитай для разнообразия: на штуцерах они все закрученные, хоть и не сильно, на унтерских ружьях закрутка меньше, но тоже есть
Автор: Dima Mozhaev 10.12.2015, 22:25
Цитата(Ульянов @ 10.12.2015, 14:11)
Просто, не те скорости полета и вращения, чтобы этот эффект как-то существенно сказывался. И про гироскопический эффект тоже я не стал бы всерьез упоминать при тех нарезах в стволе)
Если гироскопический эффект слаб, то тогда за счёт чего достигается лучшая кучность боя? Остаётся только бОльшее давление пороховых газов. Это для меня объясняет массивность штуцерных стволов.
Автор: Kirill 10.12.2015, 22:33
Цитата(Ульянов @ 10.12.2015, 17:55)
Маковскую почитай для разнообразия: на штуцерах они все закрученные, хоть и не сильно, на унтерских ружьях закрутка меньше, но тоже есть
И что написано у Маковской?
Насколько я читал, только слова во вводном тексте, вскользь, как возможное описание штуцера вообще (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=401). При описании конкретных экземпляров ничего не указано за исключением описания егерского штуцера обр. 1798г ( "канал с 8 винтовыми нарезами" http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=401). Как мне кажется, никому не приходило в голову сильно на нарезы обращать внимание - есть и есть. В каталоге - ситуация такая же.
Буду рад, если ты меня поправишь по Маковской.
И еще - прямые нарезы существуют и в современном огнестрельном оружии.
Кстати, возвращаясь к этой пуле - не многовато на ней нарезов для начала 19 века ?
На правой так вообще практически прямые нарезы...
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Borman_m 11.12.2015, 2:07
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 23:33)
На правой так вообще практически прямые нарезы...
Ага, к тому же НЕпараллельные...
Автор: Ульянов 11.12.2015, 11:00
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 22:33)
И что написано у Маковской?
Насколько я читал, только слова во вводном тексте, вскользь, как [i]да? это не у Маковской я видел? хм.. тогда не помню, где
Автор: Kirill 11.12.2015, 11:05
Цитата(Ульянов @ 11.12.2015, 11:00)
хм.. тогда не помню, где
Вспомни пожалуйста.
Заинтересовало меня очень эта тема. Вчера перерыл каталог Гатчинского Дворца. Ситуация схожая: очень много указаний на нарезы, но в единичных случаях указано что они винтовые. Жду когда появится в сети хранитель - буду мучить вопросами его.
Автор: Ульянов 11.12.2015, 11:06
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 11:05)
Вспомни пожалуйста.
Заинтересовало меня очень эта тема. Вчера перерыл каталог Гатчинского Дворца. Ситуация схожая: очень много указаний на нарезы, но в единичных случаях указано что они винтовые. Жду когда появится в сети хранитель - буду мучить вопросами его. Гогель 478-479, например
Прямые нарезы не делали в строевом оружии
Автор: Kirill 11.12.2015, 11:07
Цитата(Ульянов @ 11.12.2015, 11:06)
Гогель 478-479, например
Прямые нарезы не делали в строевом оружии
Спасибо, но про Гогеля ты сам писал тут вроде.
Автор: Ульянов 11.12.2015, 11:11
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 11:07)
Спасибо, но про Гогеля ты сам писал тут вроде.
и что? не источник? ))
Автор: Kirill 11.12.2015, 11:14
Цитата(Ульянов @ 11.12.2015, 11:11)
и что? не источник? ))
Почему, источник. Но там про винтовки. С ними то все понятно. Меня штуцера интересуют.
И где ты на этих страницах нашел, что "прямые нарезы не делали в строевом оружии"? Там об этом вроде ни слова.
Автор: Ульянов 11.12.2015, 11:20
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 11:14)
Почему, источник. Но там про винтовки. С ними то все понятно. Меня штуцера интересуют.
И где ты на этих страницах нашел, что "прямые нарезы не делали в строевом оружии"? Там об этом вроде ни слова.
ты внимательно почитай. Под термином "винтовки" он имеет в виду штуцера. Вообще, иных "винтовок" тогда в армии не было
Автор: Kirill 11.12.2015, 11:24
Цитата(Ульянов @ 11.12.2015, 11:20)
Ты внимательно почитай. Под термином "винтовки" он имеет в виду штуцера. Вообще, иных "винтовок" тогда в армии не было
Т.е. термина "винтовальное ружье" не существовало? Получается, что до Гогеля понятие "штуцер" было, а потом оно слилось с понятием "винтовка"? Тогда хотелось бы понять когда это произошло.
Автор: Ульянов 11.12.2015, 11:29
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 11:24)
Т.е. термина "винтовальное ружье" не существовало? Получается, что до Гогеля понятие "штуцер" было, а потом оно слилось с понятием "винтовка"? Тогда хотелось бы понять когда это произошло.
какое-то время было, но после 1808 г не выпускали этих ружей более. Ко времени Гогеля остались штуцера
Автор: Игорь 11.12.2015, 11:50
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 12:14)
И где ты на этих страницах нашел, что "прямые нарезы не делали в строевом оружии"?
офф - "baker rifle barrel - 1 turn in 66 inch twist, in .62 caliber with square rifling"
Автор: Kirill 11.12.2015, 11:52
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 11:50)
офф - "baker rifle barrel - 1 turn in 66 inch twist, in .62 caliber with square rifling"
Ага. Везде где читал Бейкер упоминается как винтовка.
Цитата(Ульянов @ 11.12.2015, 11:29)
какое-то время было, но после 1808 г не выпускали этих ружей более. Ко времени Гогеля остались штуцера
Если ко времени Гогеля остались штуцера, то почему он не употребляет этого термина?
Автор: Игорь 11.12.2015, 11:55
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 12:52)
Ага. Везде где читал Бейкер упоминается как винтовка.
ну так rifle же
а вот какой термин если нарезы прямые - хз
Автор: Kirill 11.12.2015, 12:20
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 11:55)
ну так rifle же
а вот какой термин если нарезы прямые - хз
Англичане же.
Хотя у них же есть штык - bayonet. При этом, socket bayonet - штык, а plug bayonet - багинет.
Автор: Kirill 11.12.2015, 13:06
Вот интересное описание.
Цитата
В разное время и в разных источниках понятие "штуцер" определяли различно. Применительно к военному оружию писали так: "первоначальный образец нарезного оружия"; "старинное военное ружье, первоначально с прямой нарезкой"; в русской армии с XVII по первую половину XVIII в.- шомпольное укороченное нарезное ружье. Применительно к охотничьему оружию штуцер определяли таким образом: охотничье, нарезное ружье "с коротким стволом"; оружие для охоты "на очень крупного и крепкого, нередко опасного зверя"; нарезное ружье; "ружье с нарезными (спиралью) стволами, обычно двуствольное"; "двуствольное нарезное охотничье ружье крупного калибра.
М.М. Блюм "Охотничье ружье", Москва, 1987.
М.М. Блюм "Охотничье ружье", Москва, 1987.
http://sporting-ru.ru/o-ruzhyah-i-oruzhii/o-shtuczerax.html
http://forum.guns.ru/forummessage/93/539314.html. Там фото видны только тем, кто зарегистрирован?
Интересная краткая выжимка:
Штуцер обр. 1721 г. калибр - 15,2 мм; длина ствола - 753 мм; вес - 3,9 кг. Этот штущер поступал на вооружене линейной пехоты, рота на полк. Цена - 2 рубля 15 копеек за штуку (а простое ружье - 1 руб. 58 коп.) Кстати серьезная разница в цене - у казны денег, чтоб вооружить штуцерами всех, кому было по Уставу положено небыло.
Теперь перекинемся в екатерининские времена...
Штуцер обр. 1778 г. калибр - 16,2 мм; ствол - 755 мм; вес - 4 кг.
Штуцер обр. 1789 г. калибр - 15,0 мм; ствол - 840 мм; вес - 4,6 кг.
Это егерские штуцера
Штуцер обр. 1790 г. калибр - 18,7 мм; ствол - 1251 мм; вес - 7,4 кг.
Это серьезное оружие, т.н. "крепостной штуцер".
Штуцер обр. 1797 - еще один егерьский штуцер. Hо в том же году и пехотный, калибра 15,6 мм, длиной ствола 947 мм и весом 4,2 кг. Этим штуцером были вооружены унтера в пехоте. А еще "винтовальный" карабин обр. 1797 года, калибр - 18,5; длина ствола - 793 и вес - 4,5 кг. Тоже для унтеров, но в легкой пехоте (вторые полки в дивизиях).
Штуцер обр. 1799 г. калибр - 16 мм; вес - 2,5 кг. Это кавалерийский короткоствольный штуцер . Hа престоле Павел I. Hо он недолго правил скончавшись от "апоплексического удара в висок", как тогда шутили... Воцарился Александр I.
Штуцер обр.1803 г. калибр - 16,51 мм (6,5 линий); ствол - 322,5 мм; вес - 2,65 кг. Это кавалерийский штуцер. Hо их было очень немного, полагалось всего по 16 на эскадрон (то есть ~150 человек). Остальные были вооружены либо двуми пистолетами, либо гладкоствольным карабином или мушкетоном - такой дивайс с характерным раструбом на конце ствола, стрелявший крупной дробью или картечью.
Егерский штуцер обр. 1805 года, калибр - тот же (стандартизация пришла!); ствол - 660 мм; вес - 4,28 кг. Hа роту их имелось всего 12!
"Винтовальное ружье" обр. 1805 г. калибр - тот же; длина ствола - 952,4 мм (!); вес - 4,26. Оружие тяжелой линейной пехоты. Понятное дело - не всей, а только унтеров. Положено было иметь на полк 16 штук (с 1809 года - 32) С этим оружием мы победили "двунадесять языцев" и дошли до Парижа.
Штуцер обр. 1818 года, калибр - 16,51 мм; ствол - 331 мм; вес - 3,03 кг.
Hастали времена Hиколая I. Штуцер обр. 1827 гoда поступил на вооружение только лучшей тогдашней стрелковой части - л-гв. Финского стрелкового батальона. Калибр его уменьшили до 6 линий, длина ствола - 723,9 мм; вес - 4,13 кг.
Штуцер обр. 1839 года, калибр - 16,51 мм; ствол - 325 мм; вес - 3,03 кг. Этот кавалерийский штуцер - последняя винтовка с кремневым замком.
http://www.gunza.ru/faq/shtucer.html
Автор: Kirill 11.12.2015, 13:43
Или вот еще:
Цитата
Первое огнестрельное оружие появилось в Европе; европейское происхождение имеют и нарезные системы. В процессе развития появлялись разновидности нарезов — от прямых, делавших форму сечения многогранной, до привычных сегодня винтовых.
http://www.ohotniki.ru/weapon/smoothbore/article/2014/12/16/642938-ruzhe-drugogo-veka.html
http://www.ohotniki.ru/weapon/smoothbore/article/2014/12/16/642938-ruzhe-drugogo-veka.html
Автор: Burghardt 11.12.2015, 16:19
А чего тема-то заглохла?
Никто из многоуважаемых донов не знает ничего по нарезам? Русским ли, нарезам Бейкера, и прочим?
Никто не может привести сравнительные ТТХ такого вида оружия?
Существуют ли какие-либо статистические данные по дальностям и меткости стрелкового оружия того времени?
Стрелял ли штуцер в три раза дальше гладкоствольного ружья? Если да, то почему?
Мне вот представляется, что одна из проблем нашего современного знания заключается в том, что 250-200 лет назад постановка экспериментов была невалидной, и мы сейчас не имеем необходимых данных в принципе. Я не прав?
Автор: Kirill 11.12.2015, 16:35
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 16:19)
А чего тема-то заглохла?
Видимо никому не интересно.
Кстати, разыскивая данные по прямым нарезам наткнулся на такое мнение:
Цитата
Штуцер - это мощное, но не дальнобойное оружие с высоким останавливающим действием пули на небольших дистанциях стрельбы.
Автор: Александр Жмодиков 11.12.2015, 16:41
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 16:19)
Существуют ли какие-либо статистические данные по дальностям и меткости стрелкового оружия того времени?
Существуют. Часть результатов, полученных Шарнхорстом в 1810 году, приводит Гогель, хотя и с ошибками.
Шарнхорст испытывал гладкоствольные ружья разных армий (включая русское, вероятно, образца 1798 года), прусские егерские Buchse и русский штуцер (черт знает какого образца), а также пистолеты.
Данные по меткости rifle Бейкера есть в книге самого Бейкера, причем он сам заряжал и стрелял.
Есть данные по меткости rifle Бейкера, когда заряжали и стреляли другие люди, у них меткость похуже.
В России в 1808 году тоже испытывали ружья и штуцера, часть результатов опять же приводит Гогель, и опять же с ошибками. Более точная информация - в Артиллерийском журнале, ссылку я давал.
Цитата
Мне вот представляется, что одна из проблем нашего современного знания заключается в том, что 250-200 лет назад постановка экспериментов была невалидной, и мы сейчас не имеем необходимых данных в принципе.
Сейчас мы прежде всего не имеем того пороха, который использовали тогда - с таким составом (включая посторонние примеси) и с такими гранулами. Для получения такого пороха нужно полностью воспроизвести технологию того времени, со всеми особенностями.
Автор: Игорь 11.12.2015, 16:43
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 17:19)
Существуют ли какие-либо статистические данные по дальностям и меткости стрелкового оружия того времени?
могу дать талмуд по штуцерам почитать, но переводить неск. сот страниц текста не буду
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 17:19)
и мы сейчас не имеем необходимых данных в принципе. Я не прав?
имеем, благо данных по стрельбам того времени вагон. даже мишени опубликованы
причем есть мишени стрельб 1800 года, согласно которым Бейкер и приняли на вооружение
стреляли по мишени 11 на 9 футов с 300 ярдов
Цитата(Александр Жмодиков @ 11.12.2015, 17:41)
Сейчас мы прежде всего не имеем того пороха, который использовали тогда - с таким составом (включая посторонние примеси) и с такими гранулами. Для получения такого пороха нужно полностью воспроизвести технологию того времени, со всеми особенностями.
он элементарно воспроизводится. лет 25 назад в Питере Королев делал, да и не только он. было бы желание
Автор: Kirill 11.12.2015, 16:46
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 16:19)
Никто из многоуважаемых донов не знает ничего по нарезам? Русским ли, нарезам Бейкера, и прочим?
По винтовке Бейкера вроде все известно:
Длина: 1168 мм
Длина ствола: 762 мм
Масса: 4,1 кг
Калибр: .614 (15,6 мм)
Нарезы: 7, прав.
Подача боеприпасов: дульное заряжение
Начальная скорость пули: 305 м/с
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 16:43)
он элементарно воспроизводится. лет 25 назад в Питере Королев делал, да и не только он. было бы желание
Я в нынешней нашей ситуации пробовать реконструировать порох не буду. Можно?
Автор: Burghardt 11.12.2015, 16:46
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:35)
Видимо никому не интересно.
Кстати, разыскивая данные по прямым нарезам наткнулся на мнение о том, что штуцер в принципе не может стрелять дальше гладкоствольного ружья. У штуцерной пули больше останавливающий эффект.
То есть "зачинателям" темы было интересно накинуть
на оппонента, но подтвердить основательность наброса уже не интересно?PS Русскоязычные ученые-баллистики начала XIX века были уверены, что вращательное движение способствует стабилизации полета снаряда (сферического и любого вообще), но полагали, что увеличить дальность без увеличения величины порохового заряда невозможно.
Как я понимаю это не совсем верно с точки зрения современных знаний о внешней баллистике, но применительно к технологиям той эпохи справедливо. Только уменьшение потери давления пороховых газов (обтюрация) могло способствовать увеличению дальности выстрела без увеличения заряда.
Придание сферической пуле правильного вращения (гироскопический эффект) способствовало стабилизации полета, но не увеличивало дальность (при сохранении заряда и калибра). Если это не так, хотелось бы узнать почему (с объяснением физики феномена и/или указанием на источник).
Автор: Игорь 11.12.2015, 16:50
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:46)
мнение о том, что штуцер в принципе не может стрелять дальше гладкоствольного ружья. У штуцерной пули больше останавливающий эффект.
поржал
т.е. охотничье ружье и СВД стреляют на одинаковое расстояние? вот народ мучился сотни лет, на нарезное переходил...
Автор: Burghardt 11.12.2015, 16:51
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:46)
По винтовке Бейкера вроде все известно:
Длина: 1168 мм
Длина ствола: 762 мм
Масса: 4,1 кг
Калибр: .614 (15,6 мм)
Нарезы: 7, прав.
Подача боеприпасов: дульное заряжение
Начальная скорость пули: 305 м/с
Я в нынешней нашей ситуации пробовать реконструировать порох не буду. Можно?
Калибр у нарезного оружия указывается сдвоенный. Тут какой-то один. Это внутренний калибр или калибр нарезов?
Каков калибр пули? Форма?
Величина заряда?
Как получена скорость пули?
Видишь как много допвопросов, на которые нужно знать ответ, чтобы провести сравнение.
Автор: Kirill 11.12.2015, 16:52
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 16:46)
Придание сферической пуле правильного вращения (гироскопический эффект) способствовало стабилизации полета, но не увеличивало дальность (при сохранении заряда и калибра). Если это не так, хотелось бы узнать почему (с объяснением физики феномена и/или указанием на источник).
Собственно неплохо бы было убедиться в том, были ли сильно развиты в России штуцера с винтовыми нарезами, сообщавшими пуле это самое вращение.
Это мой главный интерес.
Автор: Игорь 11.12.2015, 16:53
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:52)
Собственно неплохо бы было убедиться в том, были ли сильно развиты в России штуцера с винтовыми yарезами, сообщавшими пуле это самое вращение.
э...... а нельзя пойти в Артмузей и посмотреть?
Автор: Kirill 11.12.2015, 16:54
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 16:51)
Калибр у нарезного оружия указывается сдвоенный. Тут какой-то один. Это внутренний калибр или калибр нарезов?
Не всегда. Бывает когда как, от чего возникает путаница. Судя по форумам охотников это так.
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 16:51)
Каков калибр пули? Форма?
Величина заряда?
Как получена скорость пули?
Видишь как много допвопросов, на которые нужно знать ответ, чтобы провести сравнение.
Тут я не помогу - мне интереснее наши образцы и их нарезы.
Автор: Александр Жмодиков 11.12.2015, 16:54
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 16:43)
он элементарно воспроизводится.
Элементарно? Да там одни только технологии пережигания дерева в уголь и выделения селитры и серы замучаешься воспроизводить. Технологии все описаны в литературе, но они довольно трудоемкие. А еще смешивание, получение гранул нужного размера.
А если сейчас взять готовые ингредиенты, полученные современными промышленными способами, и смешать их в определенной пропорции - получится не тот порох.
Цитата
лет 25 назад в Питере Королев делал, да и не только он.
И каковы доказательства, что был получен "тот самый" порох?
Автор: Игорь 11.12.2015, 16:55
и кстати - посмотрите на досуге в любом охотничьем справочнике, форуме и т.п. на какую дальность стрельбы рассчитаны современные пулевые патроны для гладкоствола
Автор: Kirill 11.12.2015, 16:56
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 16:53)
э...... а нельзя пойти в Артмузей и посмотреть?
Наверено можно, но если нарез винтовой и делает 1 оборот вокруг всего канала, то его не так просто разглядеть, заглянув в срез.
Автор: Игорь 11.12.2015, 16:57
Цитата(Александр Жмодиков @ 11.12.2015, 17:54)
Элементарно? Да там одни только технологии
вы опять странные вещи пишете. технологии эти настолько примитивные, что широко применялись еще в средневековье
Автор: Kirill 11.12.2015, 16:57
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 16:55)
и кстати - посмотрите на досуге в любом охотничьем справочнике, форуме и т.п. на какую дальность стрельбы рассчитаны современные пулевые патроны для гладкоствола
Что нам это даст, применительно к оружию начала XIX века?
Автор: Игорь 11.12.2015, 16:59
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:56)
Наверено можно, но если нарез винтовой и делает 1 оборот вокруг всего канала, то его не так просто разглядеть, заглянув в срез.
есть специальные узконаправленные фонари для этого, опять же охотничьи
Автор: Kirill 11.12.2015, 17:00
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 16:59)
есть специальные узконаправленные фонари для этого, опять же охотничьи
Не думаю, что мне дадут с таким фонарем лезть через витрину в Арт. музее.
Автор: Михаил Преснухин 11.12.2015, 17:00
Цитата(Burghardt @ 10.12.2015, 1:11)
как пуля меньшего калибра может иметь больший вес? она была овальная или коническая?
В этом случае пуля не может быть "меньшего калибра", она как раз и должна быть "большего", т.е. зазор между пулей и стенками канала у нарезного оружия сокращали до безобразия, в сравнении с гладкоствольным, так, чтобы еле-еле можно было её забить при помощи промасленного пластыря. По другому это никак объяснить нельзя.
Автор: Burghardt 11.12.2015, 17:01
Цитата(Александр Жмодиков @ 11.12.2015, 17:41)
Существуют. Часть результатов, полученных Шарнхорстом в 1810 году, приводит Гогель, хотя и с ошибками.
Шарнхорст испытывал гладкоствольные ружья разных армий (включая русское, вероятно, образца 1798 года), прусские егерские Buchse и русский штуцер (черт знает какого образца), а также пистолеты.
Данные по меткости rifle Бейкера есть в книге самого Бейкера, причем он сам заряжал и стрелял.
Есть данные по меткости rifle Бейкера, когда заряжали и стреляли другие люди, у них меткость похуже.
В России в 1808 году тоже испытывали ружья и штуцера, часть результатов опять же приводит Гогель, и опять же с ошибками. Более точная информация - в Артиллерийском журнале, ссылку я давал.
Одной из проблем ранней баллистики является то, что экспериментальный отстрел производился невалидным методом. Слишком мало стреляли, чтобы получить достоверную статмодель. Мало, потому что дорого, и не додумались, что окупится, если все на экспериментальном уровне проработать.
Тема ружей не моя. Я по пушкам. Поэтому просто интересуюсь: у Шарнгорста и Бейкера есть испытания на дальность прицельного огня? Нарезное оружие дает преимущество в дальности на основании этих данных?
Да, я совершенно согласен, что мы не можем заменить отсутствие исторической статистики современными исследованиями, так как не можем воспроизвести пороха того времени.
Но какое-то сравнительно исследование с одними и теми же марками пороха ружей разных стран и конструкций дало бы принципиальное распределение баллистических возможностей этого ряда оружия.
Автор: Игорь 11.12.2015, 17:01
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:57)
Что нам это даст, применительно к оружию начала XIX века?
это троллинг или ты тоже не понимаешь, что нарезное оружие стреляет в разы дальше гладкоствола? ладно автор статей и монографий ничего не понимает в вопросе, оружия в руках не держал и литературы исторической судя по постам толком не читал
Автор: Burghardt 11.12.2015, 17:03
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:54)
Не всегда. Бывает когда как, от чего возникает путаница. Судя по форумам охотников это так.
Тут я не помогу - мне интереснее наши образцы и их нарезы.
Так для сравнения вся эта инфа по нашим тоже нужна.
Автор: Игорь 11.12.2015, 17:04
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 18:01)
Поэтому просто интересуюсь: у Шарнгорста и Бейкера есть испытания на дальность прицельного огня? Нарезное оружие дает преимущество в дальности на основании этих данных?
у Бейкера есть. уже писал, стреляли на 300 ярдов по мишени. большинство выстрелов с небольшим отрывом укладывалось в ростовую мишень
Автор: Александр Жмодиков 11.12.2015, 17:05
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 16:50)
т.е. охотничье ружье и СВД стреляют на одинаковое расстояние? вот народ мучился сотни лет, на нарезное переходил...
Они имеют разный калибр, разную длину ствола, разные форму пули, разное соотношение веса заряда к весу пули, ну и порох в них используется разный. Какой смысл сравнивать?
Автор: Burghardt 11.12.2015, 17:08
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 17:43)
могу дать талмуд по штуцерам почитать, но переводить неск. сот страниц текста не буду
имеем, благо данных по стрельбам того времени вагон. даже мишени опубликованы
причем есть мишени стрельб 1800 года, согласно которым Бейкер и приняли на вооружение
стреляли по мишени 11 на 9 футов с 300 ярдов
он элементарно воспроизводится. лет 25 назад в Питере Королев делал, да и не только он. было бы желание
А выписать из талмуда по штуцерам 10 строчек ТТХ и исторических результатов отстрела, чтобы хоть как-то подтвердить свою точку зрения не судьба?
Парадоксально, например то, что одинаковый по составу русский и британский пороха на испытаниях 200 лет назад дали существенную разницу в силе. Так что утверждение, что Королев 25 лет назад "воспроизвел" порох очень напоминает шутку.
Автор: Kirill 11.12.2015, 17:10
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 17:01)
это троллинг или ты тоже не понимаешь, что нарезное оружие стреляет в разы дальше гладкоствола? ладно автор статей и монографий ничего не понимает в вопросе, оружия в руках не держал и литературы исторической судя по постам толком не читал
Троллинг - предлагать мне со специальным фонарем лезть на экспозицию.
Вот прям в разы?
Как я понимаю, "1 раз" это минимум в 10 раз. Не думаю, что штуцера стреляли вот так далеко. Я допускаю, что штуцер стрелял дальше и точнее, но как показала Российская практика, это не было настолько значимым для нас. Положительный эффект видимо перевесила стоимость и пр.
Автор: Игорь 11.12.2015, 17:12
мушкет и штуцер также имеют разный калибр, разный вес пули, пороховую навеску
ладно, веселье это пора заканчивать
с тем же успехом здесь можно труды Панасенкова по 1812 года всерьез обсуждать
псевдоисторические измышления и малограмотные посты по оружию больше не комментирую
кому действительна интересна тема - велком в личку
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 18:08)
А выписать из талмуда по штуцерам 10 строчек ТТХ и исторических результатов отстрела, чтобы хоть как-то подтвердить свою точку зрения не судьба?
это не моя точка зрения, это мнение пользователей оружия 200 лет назад
хочешь - дам книжку и сам выпишешь что хочешь. там информации со ссылками на современные документы, мишени и пр - вагон
Автор: Kirill 11.12.2015, 17:13
Вот данные, что мне попались по Бейкеру:
Цитата
Обычно винтовка оснащалась открытым прицельным приспособлением, с помощью которого можно было обстреливать цель с достаточной точностью на расстоянии до 183 м, хотя в безветренный день искусные стрелки поражали цель с 274 м.
Получается, что твои 300 ярдов (91,44 х 300= 27432 см.) - предельная дальность, безветренного дня. Так?
Автор: Burghardt 11.12.2015, 17:13
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 18:01)
это троллинг или ты тоже не понимаешь, что нарезное оружие стреляет в разы дальше гладкоствола? ладно автор статей и монографий ничего не понимает в вопросе, оружия в руках не держал и литературы исторической судя по постам толком не читал
Вместо троллинга и отсылок к неким "всем известным данным" нельзя просто подтвердить свою точку зрения убедительными цитатами? Ну и объяснение физики процесса тоже хотелось бы услышать.
Почему дальше летит вращающаяся коническая пуля, выпущенная более мощным зарядом из АК, мы как-бы знаем.
А вот как оно было 200 лет назад и почему, тут, как видим, есть вопросы.
Автор: Михаил Преснухин 11.12.2015, 17:14
Цитата(Burghardt @ 10.12.2015, 16:24)
И еще.
Центробежная сила во внешней баллистике рассматривается как поправка к силе тяжести. По-вашему получается, что на каком-то этапе движения пули центробежная сила превосходит силу тяжести? как это сообразуется с физическими законами?
С законами, конечно же, никак не сообразуется, пуля же не может приобрести вторую космическую скорость за счёт центробежной силы. Возможно что в18-м веке указывая такую траекторию полёта пули имели ввиду, что пуля поднимается вверх от линии прицеливания из-за того, что отдача в момент выстрела подбрасывала ствол вверх, и пуля вылетала из дула уже по более высокой траектории.
Автор: Александр Жмодиков 11.12.2015, 17:16
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 17:01)
Поэтому просто интересуюсь: у Шарнгорста и Бейкера есть испытания на дальность прицельного огня? Нарезное оружие дает преимущество в дальности на основании этих данных?
Данные есть, и нарезное оружие по этим данным имеет преимущество в прицельной дальности (не в предельной).
То есть, при стрельбе по мишени одного и того же размера с одной и той же дистанции у штуцера больше процент попаданий, чем у гладкоствольного ружья, и чем больше дистанция, тем больше преимущество штуцера. Но стреляли все равно не далее 300-400 метров, максимум на 430, как из тех, так и из других.
Автор: Kirill 11.12.2015, 17:18
Цитата(Александр Жмодиков @ 11.12.2015, 17:16)
Но стреляли все равно не далее 300-400 метров, максимум на 430, как из тех, так и из других.
Получается, что винтовка Бейкера не покрывала этого расстояния?
Автор: Burghardt 11.12.2015, 17:18
Цитата(Михаил Преснухин @ 11.12.2015, 18:00)
В этом случае пуля не может быть "меньшего калибра", она как раз и должна быть "большего", т.е. зазор между пулей и стенками канала у нарезного оружия сокращали до безобразия, в сравнении с гладкоствольным, так, чтобы еле-еле можно было её забить при помощи промасленного пластыря. По другому это никак объяснить нельзя.
А как тогда понимать вот эту фразу: "И у екатерининских штуцеров при меньшем калибре по сравнению с пехотными ружьями, пули были тяжелее и заряд больше"?
Автор: Kirill 11.12.2015, 17:21
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 17:18)
А как тогда понимать вот эту фразу: "И у екатерининских штуцеров при меньшем калибре по сравнению с пехотными ружьями, пули были тяжелее и заряд больше"?
Я так понимаю, что это могло быть так, если мерить калибр штуцера не по нарезам. Пуля то должна быть больше этого диаметра, что б в нарезы влезть.
Автор: Михаил Преснухин 11.12.2015, 17:47
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 18:18)
А как тогда понимать вот эту фразу: "И у екатерининских штуцеров при меньшем калибре по сравнению с пехотными ружьями, пули были тяжелее и заряд больше"?
Чтобы не уподобляться Игорю не поленюсь посмотреть хотя бы Маковскую, она конечно же не идеал, но...
вот: - штуцер егерский обр. 1778 г., калибр 16,5 мм, масса пули 9 золотников, масса заряда 3 1/2 зол.
- ружьё пехотное обр. 1763 г., калибр 19,8 мм, масса пули 9 зол., заряд 3 зол.
Т.е. при меньшем калибре штуцера пуля его весит столько же сколько и у гладкоствольного ружья, а заряд мощнее. Получается, что даже "по законам физики" пуля штуцера полетит дальше за счёт массы и большего заряда и точнее за счёт вращения, следовательно прицельная дальность у такого оружия будет больше. Из гладкоствола может быть тоже можно запустить пулю довольно далеко, есл задрать ствол градусов на 30 (угол в 45 град. для стрелкового оружия не считался оптимальным для макс. дальности), но попастьтогда нельзя будет даже в слона.
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 18:21)
Я так понимаю, что это могло быть так, если мерить калибр штуцера не по нарезам. Пуля то должна быть больше этого диаметра, что б в нарезы влезть.
Уже вроде бы договорились, что пули не должны залезать в нарезы, загнать их туда конечно можно, свинец-то мягкий, но зачем это делать - это долго и вредно, т.к. нарезы будут забиваться или вообще сбиваться пулей. В нарезы входил пластырь он и не пропускал газы и закручивал пулю.
Автор: Kirill 11.12.2015, 17:53
Тезис о "закручивание пули" в русском штуцере еще доказать надо.
Касаемо пластыря - вспомните глубину нарезов. Вы действительно считаете, что пластырь мог закрыть их на всю глубину? Какой толщины он тогда должен быть?
Автор: Михаил Преснухин 11.12.2015, 18:08
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 18:53)
Тезис о "закручивание пули" в русском штуцере еще доказать надо.
Касаемо пластыря - вспомните глубину нарезов. Вы действительно считаете, что пластырь мог закрыть их на всю глубину? Какой толщины он тогда должен быть?
Если нарезы винтовые, то обязательно закрутится.
А какая же может быть глубина нарезов? 1/24 - 1/48 калибра? Т.е. 0,5 Х 0,5 мм, или 1Х1. Пластырь легко заполнит всё пространство - он же тряпочка! Складочки как раз и залезут в нарезы.
Автор: Пехотный барабанщик 11.12.2015, 18:35
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 19:46)
По винтовке Бейкера вроде все известно:
Нарезы: 7, прав.
По-вашему это всё?
А угол закручивания? Ну, или количество витков одного нареза?
Очень важная характеристика.
Автор: Kirill 11.12.2015, 18:44
Цитата(Пехотный барабанщик @ 11.12.2015, 18:35)
По-вашему это всё?.
Найдите больше.
Автор: Александр Жмодиков 11.12.2015, 20:30
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 17:12)
мушкет и штуцер также имеют разный калибр, разный вес пули, пороховую навеску
Ну и какие теоретические основания утверждать, что при одном и том же угле возвышения штуцер пошлет пулю дальше, чем мушкет? Слишком много факторов. Это только практика может показать.
Цитата(Игорь @ 11.12.2015, 16:57)
вы опять странные вещи пишете. технологии эти настолько примитивные, что широко применялись еще в средневековье
Они примитивные, но трудоемкие, неприятные, а возможно и вредные для здоровья. Кто их будет воспроизводить сейчас в точности?
Автор: Александр Жмодиков 11.12.2015, 21:04
Цитата(Kirill @ 11.12.2015, 17:18)
Получается, что винтовка Бейкера не покрывала этого расстояния?
Почему не покрывала? На 300 ярдов rifle Бейкера давал немалый процент попаданий. Пули, соответственно, летели еще дальше. Наверное, можно было стрелять и на большее расстояние, но этого не делали. Вероятно, при увеличении дистанции более 300 ярдов точность попадания резко снижалась, и в стрельбе уже не было смысла.
Цитата(Михаил Преснухин @ 11.12.2015, 17:47)
Из гладкоствола может быть тоже можно запустить пулю довольно далеко, есл задрать ствол градусов на 30 (угол в 45 град. для стрелкового оружия не считался оптимальным для макс. дальности), но попастьтогда нельзя будет даже в слона.
Французское гладкоствольное пехотное ружье наполеоновской эпохи с углом возвышения 43 градуса бросало пулю почти на километр.
Автор: VANDERHOFF 11.12.2015, 22:55
Цитата(Александр Жмодиков @ 11.12.2015, 21:04)
Французское гладкоствольное пехотное ружье наполеоновской эпохи с углом возвышения 43 градуса бросало пулю почти на километр.
Офигеть.. Теперь понятно, почему рукопашных в нап. войнах было по пальцам пересчитать. Мочили с дальних дистанций. Потрясающе! И нафига тогда мосинку придумывали
Автор: Ульянов 11.12.2015, 22:57
Цитата(VANDERHOFF @ 11.12.2015, 22:55)
Офигеть.. Теперь понятно, почему рукопашных в нап. войнах было по пальцам пересчитать. Мочили с дальних дистанций. Потрясающе! И нафига тогда мосинку придумывали
Хм... а что в этом факте так удивительно?
Автор: VANDERHOFF 11.12.2015, 22:58
Факте или в выдумке?
Автор: Ульянов 11.12.2015, 22:59
Цитата(VANDERHOFF @ 11.12.2015, 22:58)
Факте или в выдумке?
В какой выдумке? Что пуля пролетит километр? Наверняка пролетит
Автор: VANDERHOFF 11.12.2015, 23:01
Серьезно? А может и Луну зацепит? В кои веки мушкет на километр лупит. Ты сам в это веришь?
Автор: Ульянов 11.12.2015, 23:04
Цитата(VANDERHOFF @ 11.12.2015, 23:01)
Серьезно? А может и Луну зацепит? В кои веки мушкет на километр лупит. Ты сам в это веришь?
Я совершенно уверен.
Более того, в одном наставлении видел распоряжения о стрельбе по колонне на 600 шагов. Если пуля на 420 метров сохраняла убойную силу, то падала за километр
Автор: VANDERHOFF 11.12.2015, 23:05
мдя.. скучно здесь стало, пойду фильму посмотрю (Пепел).
Автор: Ульянов 11.12.2015, 23:07
Цитата(VANDERHOFF @ 11.12.2015, 23:05)
мдя.. скучно здесь стало, пойду фильму посмотрю (Пепел).
Ну, тоже дело хорошее
Автор: Kirill 11.12.2015, 23:16
Цитата(VANDERHOFF @ 11.12.2015, 23:05)
мдя.. скучно здесь стало, пойду фильму посмотрю (Пепел).
Ну если оперировать понятиями "офигеть", то наверно "Пепел" это выход.
Автор: Пехотный барабанщик 11.12.2015, 23:16
Цитата(Александр Жмодиков @ 12.12.2015, 0:04)
Французское гладкоствольное пехотное ружье наполеоновской эпохи с углом возвышения 43 градуса бросало пулю почти на километр.
Вот, только, попасть куда-то было сильно проблематично......
Автор: Ульянов 11.12.2015, 23:24
вот, чисто почитать
http://www.diary.ru/~Daumantas/p202861494.htm?oam
и, конечно, не надо путать максимальную дистанцию выстрела с дистанцией эффективной стрельбы
Автор: Ёжик 11.12.2015, 23:47
Цитата(VANDERHOFF @ 12.12.2015, 0:01)
В кои веки мушкет на километр лупит.
http://radikal.ru/big/538251815607472796139830e7c60b89
Цитата(Ульянов @ 12.12.2015, 0:24)
вот, чисто почитать
http://www.diary.ru/~Daumantas/p202861494.htm?oam
и, конечно, не надо путать максимальную дистанцию выстрела с дистанцией эффективной стрельбы
Опередил.
http://www.diary.ru/~Daumantas/p202861494.htm?oam
Автор: Burghardt 12.12.2015, 0:26
Дискуссия, развернувшаяся в этой ветке, на мой взгляд, показала одну из болезней форума, точнее некоторых его участников.
Болезнь эта имеет ряд проявлений.
На первое место ставится ЧСВ и желание хоть на мм возвысится за счет любого собеседника.
В штыки принимается любая новая или противоречащая устоявшимся представлениям информация.
Безапелляционность утверждений не находит никакого подтверждения, если выпад не прошел незамеченным, но реакция приняла формы не ответного личного выпада, а уточняющего вопроса.
Несколько странно, что такой болезнью страдают не только люди малообразованные, с дворовым воспитанием, но и, например, люди с профессиональным историческим образованием, которых учат на протяжении всего курса обучения тому, как нужно вести дискуссию.
Все мы люди, все мы человеки, все мы можем чего-то не знать по куче разных уважительных и не очень причин. И если кто-то задвигает ошибочную или завиральную теорию, то на ошибочность и завиральность можно и нужно указывать, но в подтверждение своих слов нужно приводить хоть какую-то доказательную базу. Любой бездоказательный спор всегда есть бросание какахами, не более того.
Насколько мне известно, политика модерации форума последнего времени имеет вектор на изживание подобной практики. Это, в целом, отрадно. Но, как говорится, чисто бывает не только там, где убирают, но и там, где не мусорят.
Автор: Tony27 12.12.2015, 0:31
Спорят люди, спорят. Про выстрел пулей из гладкого ствола почитайте у охотников на сайтах, например на Ганзе. Отдельный форум есть. Современный 12 калибр. А нарезной вариант 12 калибра - парадокс. Там разрешенная законом часть ствола с нарезами всего -то см 14 и какие преимущества стрельбы и точность боя. Все исследовано и описано однозначно. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парадокс_(оружие)
У меня была сайга с мелким калибром и парадоксом, даже оптику ставили ради смеха. 100 метров дети стреляли.
Турки, кавказцы и прочие персы использовали большей часть нарезное оружие. Дальность и точность боя превосходили обычное армейское гладкоствольное. Плюс небольшой калибр и отдача положительно сказывались на точности.
Автор: Игорь 12.12.2015, 10:21
Тони, это бессмысленно. с тем же наверное успехом малограмотной толпе в средневековье пытались объяснить, что Земля круглая. судя по всему вышенаписанному люди не только профильную литературу в жизни не открывали, но и среднюю школу пропустили
никогда не думал, что форум так деградирует за сим можно и закончить
Автор: Ульянов 12.12.2015, 11:57
Ну вот, гуру разрешил, придется закрывать тему))
Автор: Борис 12.12.2015, 12:27
Цитата(Ульянов @ 12.12.2015, 12:57)
Ну вот, гуру разрешил, придется закрывать тему))
Люди не верят гуру, "это больно" (с)
До кучи, правда из конца XVII в.:
Вобан: «мушкет стреляет на 120 тоизов [т.е. ок. 240 м. – Б.М.], и ежели он винтованой, то на 150, и может человека на 300 шагов убить. Ежели близко из нее выстрелят, то пройдет пуля сквозь двух досок, которые каждая 2 дюймов толщиною, ежелиже из нее стреляют на 50 шагов, то ядро на сквозь прошибет, то во что оно попадет».
Боргсдорф: гладкоствольные «мушкеты с закатными своими пулками не столь далеко доносят, как из винтовалных пищалей шомполом забитые пули» .
Автор: Burghardt 12.12.2015, 12:39
А кто у нас сегодня гуру?
Автор: припой 12.12.2015, 13:21
Цитата(Ёжик @ 12.12.2015, 0:47)
http://radikal.ru/big/538251815607472796139830e7c60b89
Опередил.
http://www.diary.ru/~Daumantas/p202861494.htm?oam
Ох, дал бы рубль, чтобы посмотреть, как коллега Ежик будет из мушкета массой 4,82 кг пулей массой 34, 25 г стрелять при скорости выхода пули из канала ствола - 467 м/с. Это же отдача 3,3 м/с и более - красота, кто понимает (для примера - у совр.охотничьих ружей - до 0,3 м/с).
На Наполеонику - весьма распространенная травма в русской пехоте - "ушиб груди" (читайте многотонного классика) и это от стрельбы, а там отдача была не более 0,6 м/с.
Автор: Kirill 12.12.2015, 17:21
Цитата(Tony27 @ 12.12.2015, 0:31)
Турки, кавказцы и прочие персы использовали большей часть нарезное оружие. Дальность и точность боя превосходили обычное армейское гладкоствольное. Плюс небольшой калибр и отдача положительно сказывались на точности.
А какие нарезы у них были?
Автор: Tony27 12.12.2015, 23:45
Обычные нарезы для дымаря. Нарезались примитивным станком. Из книги о кавказском оружии Аствацатурян: " Все стволы имеют семь или восемь винтовых нарезов, которые делают оборот от четверти до полного шага."
Автор: Ёжик 13.12.2015, 11:29
Цитата(припой @ 12.12.2015, 14:21)
а там отдача была не более 0,6 м/с.
Цифирку подтвердить сможете?! (желательно ссылка и цитата)
Автор: припой 13.12.2015, 13:00
Цитата(Ёжик @ 13.12.2015, 12:29)
Цифирку подтвердить сможите?! (желательно ссылка и цитата)
учебник физики за 8-й класс, раздел "закон сохранения импульсов"; каркулятор любого изготовителя;
данные по ттх оружия (ну там, масса, дальность и пр.) из определителя Л.А.Маковской
по дальности при горизонтальной или настильной стрельбе (200-250 м) - скорость пули на выходе (100-120 м/с)
(ссылайтесь и цитируйте меня, если так надо)
считаем по пропорции (см.чебник физики)
--------------------------------------------------------------
видно, отстрела ежиков мне не увидеть и в этом году
Автор: Ёжик 13.12.2015, 13:05
Цитата(припой @ 13.12.2015, 14:00)
учебник физики за 8-й класс, раздел "закон сохранения импульсов"; каркулятор любого изготовителя;
данные по ттх оружия (ну там, масса, дальность и пр.) из определителя Л.А.Маковской
по дальности при горизонтальной или настильной стрельбе (200-250 м) - скорость пули на выходе (100-120 м/с)
(ссылайтесь и цитируйте меня, если так надо)
считаем по пропорции (см.чебник физики)
Детальная и содержательная отсылка. Спасибо!
Цитата(припой @ 13.12.2015, 14:00)
видно, отстрела ежиков мне не увидеть и в этом году
Автор: Александр Жмодиков 13.12.2015, 13:39
Цитата(VANDERHOFF @ 11.12.2015, 22:55)
Офигеть.. Теперь понятно, почему рукопашных в нап. войнах было по пальцам пересчитать. Мочили с дальних дистанций. Потрясающе! И нафига тогда мосинку придумывали
Вы действительно не понимаете, или прикидываетесь?
Цитата(VANDERHOFF @ 11.12.2015, 22:58)
Факте или в выдумке?
Что именно вам показалось выдумкой? Что пуля из гладкоствольного ружья начала XIX века с углом возвышения 43,5 градуса пролетит почти километр, прежде чем упадет на землю? Это сведения из французского руководства начала XIX века.
Автор: Burghardt 13.12.2015, 13:47
Цитата(припой @ 13.12.2015, 14:00)
учебник физики за 8-й класс, раздел "закон сохранения импульсов"; каркулятор любого изготовителя;
данные по ттх оружия (ну там, масса, дальность и пр.) из определителя Л.А.Маковской
по дальности при горизонтальной или настильной стрельбе (200-250 м) - скорость пули на выходе (100-120 м/с)
(ссылайтесь и цитируйте меня, если так надо)
считаем по пропорции (см.чебник физики)
--------------------------------------------------------------
видно, отстрела ежиков мне не увидеть и в этом году
Насколько я понимаю, силу отдачи считают не в скоростях, а к килограммах на см, нет?
Откуда взята дальность 200-250 м? Это ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность. Пуля летела намного дальше.
Скорость пули 120 м/с это пневматика?
Автор: Александр Жмодиков 13.12.2015, 13:54
Цитата(Burghardt @ 11.12.2015, 17:01)
Одной из проблем ранней баллистики является то, что экспериментальный отстрел производился невалидным методом. Слишком мало стреляли, чтобы получить достоверную статмодель. Мало, потому что дорого, и не додумались, что окупится, если все на экспериментальном уровне проработать.
А сколько нужно? В экспериментах Шарнхорста с гладкоствольными ружьями делали по 200 выстрелов (десять солдат в одну шеренгу делали по 20 выстрелов каждый) из ружей каждого вида на каждой дистанции (100, 200, 300 и 400 шагов) по мишени одного и того же размера. По-моему, не так уж и мало. Есть результаты стрельб целых батальонов в прусской армии в 1812 году и вскоре после окончания наполеоновских войн, а также во французской армии в 1820-х годах - там в общей сложности по несколько тысяч выстрелов на каждой дистанции.
Вопрос в том, что мы хотим узнать из этих данных.
Автор: Александр Жмодиков 13.12.2015, 14:25
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 13:47)
Откуда взята дальность 200-250 м? Это ПРИЦЕЛЬНАЯ дальность. Пуля летела намного дальше.
Мне кажется, некоторые участники дискуссии не понимают разницу между максимальной дальностью выстрела при определенном угле возвышения ствола, дальностью прицельной стрельбы, дальностью эффективной стрельбы и дальностью реальной боевой стрельбы в конкретных боевых условиях.
Автор: Ёжик 13.12.2015, 14:30
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 14:47)
Скорость пули 120 м/с это пневматика?
Сейчас товариЩ припой учебник физики (за 8-ой класс)
прочитает и ответит.
....................................
К слову:
Наши коллеги из шведского Музея Королевской армии
не стали тратить время на сложные поиски такой информации,
а сами провели очень наглядные испытания.
Их результаты мы и используем для ответа на вопросы о «мощи оружия».
Ружейная мощь.
http://www.ohotniki.ru/archive/article/2012/11/23/637231-ruzheynaya-mosch.html
А именно:
Шведское дульнозарядное кремневое пехотное ружье образца 1791 г.
калибра 19,8 мм заряжается круглой пулей массой 35,2 г.
Заряд мушкетного пороха 12 г.
Начальная скорость пули около 450 м/с и дульная энергия 3520 Дж.
Использовалось на дальностях до 300 шагов (213 м)
Автор: Burghardt 13.12.2015, 16:38
Цитата(Александр Жмодиков @ 13.12.2015, 15:25)
Мне кажется, некоторые участники дискуссии не понимают разницу между максимальной дальностью выстрела при определенном угле возвышения ствола, дальностью прицельной стрельбы, дальностью эффективной стрельбы и дальностью реальной боевой стрельбы в конкретных боевых условиях.
Именно так!
Цитата(Ёжик @ 13.12.2015, 15:30)
Сейчас товариЩ припой учебник физики (за 8-ой класс)
прочитает и ответит.
....................................
К слову:
Наши коллеги из шведского Музея Королевской армии
не стали тратить время на сложные поиски такой информации,
а сами провели очень наглядные испытания.
Их результаты мы и используем для ответа на вопросы о «мощи оружия».
Ружейная мощь.
http://www.ohotniki.ru/archive/article/2012/11/23/637231-ruzheynaya-mosch.html
А именно:
Шведское дульнозарядное кремневое пехотное ружье образца 1791 г.
калибра 19,8 мм заряжается круглой пулей массой 35,2 г.
Заряд мушкетного пороха 12 г.
Начальная скорость пули около 450 м/с и дульная энергия 3520 Дж.
Использовалось на дальностях до 300 шагов (213 м)
Интересно, в каком учебнике написано, что отдача современных ружей 0,3 м/с и не более.
По третьей же ссылке в интернете вычитал, что отдача более 4 м/с считается средней для боевого оружия. Бывает и больше.
Автор: Ульянов 13.12.2015, 17:48
Кстати,ошибся: до 600 шагов допускалось стрелять по колонне, свыше 600 считали, что попасть вообще никуда невозможно
Автор: припой 13.12.2015, 18:12
всем сразу:
- 5 кг (масса мушкета) при скорости 3,3 м/c - это примерно, как 10 фт. ядром получить при 3-5 его рикошетировании от земли; выбирайте, кто сможет среконструировать (одна надежда на Ёжика ...))) ;
- в нетленном труде многотонного классика (соответствующий наполеонике том, с.24) указано из наставлений по стрельбе, что в пол-человека (не забывайте также упреждение на подпрыгивание ружья) прицеливание в 300 шагов (150-160 м, тогда шаг еще не считался аршинным, что тоже там указано), а это значит, пуля на этом расстоянии уже будет на нисходящей части своей траектории; а вы всё про какие-то километры дальности стрельбы;
- в том же труде (на той же странице) - прицеливание в колено на расстоянии до цели ок.100 м - т.е. для попадания в погрудную область (из-за начинающегося движения пули по каналу ствола уже происходит его поднятие); при этом я делаю вывод, что прямой выстрел не превышал 100 м, а скорее всего был еще и менее; зная дистанцию прямого выстрела можно прикинуть и скорость пули на выходе из ствола
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*** отдельно по шведским ученым: хоть здесь со мною согласились, что "использовался до 300 шагов (213 м)", еще немного больше и пуля просто падала, етить её; и стоило её запускать со скоростью 450 м/с, чтобы она пролетела только половину от номинала исходной скорости
Автор: Ульянов 13.12.2015, 18:30
Цитата(припой @ 13.12.2015, 18:12)
в пол-человека (не забывайте также упреждение на подпрыгивание ружья) прицеливание в 300 шагов (150-160 м, тогда шаг еще не считался аршинным, что тоже там указано), а это значит, пуля на этом расстоянии уже будет на нисходящей части своей траектории; а вы всё про какие-то километры дальности стрельбы;
правильно, это означало, что при горизонтальном выстреле пуля упала бы в 200 метрах. Но максимальная дальность достигается при наклоне ствола более 40 градусов
Автор: Burghardt 13.12.2015, 19:11
Цитата(Ульянов @ 13.12.2015, 19:30)
правильно, это означало, что при горизонтальном выстреле пуля упала бы в 200 метрах. Но максимальная дальность достигается при наклоне ствола более 40 градусов
Максимальная дальность достигается при возвышении ствола на примерно 35 градусов. 45 градусов в безвоздушном пространстве было бы.
Еще раз про физику: при горизонтальном выстреле (возвышение/склонение 0 градусов) пуля с высоты 1,5 метров падает на землю грубо через пол секунды. Зная начальную скорость (скорость при выходе из ствола) можно посчитать, куда упала бы пуля в безвоздушном пространстве. Так как присутствует сопротивление воздуха, то падает пуля еще ближе.
Но в любом случае, при прицеливании в грудь, пуля попадает ниже. Чтобы попасть в грудь, нужно возвышать ствол. То есть все выстрелы, кроме случаев стрельбы по целям, расположенным ниже стрелка, производятся с тем или иным возвышением.
Автор: Burghardt 13.12.2015, 19:23
Цитата(припой @ 13.12.2015, 19:12)
всем сразу:
- 5 кг (масса мушкета) при скорости 3,3 м/c - это примерно, как 10 фт. ядром получить при 3-5 его рикошетировании от земли; выбирайте, кто сможет среконструировать (одна надежда на Ёжика ...))) ;
Это утверждение не соответствует действительности.
Современный пистолет при весе менее 1 кг, бросает пулю весом 5-6 грамм со скоростью 500 м/с. Каков будет импульс отдачи? все те же 3 м/с? А какова энергия отдачи?
Цитата
- в нетленном труде многотонного классика (соответствующий наполеонике том, с.24) указано из наставлений по стрельбе, что в пол-человека (не забывайте также упреждение на подпрыгивание ружья) прицеливание в 300 шагов (150-160 м, тогда шаг еще не считался аршинным, что тоже там указано), а это значит, пуля на этом расстоянии уже будет на нисходящей части своей траектории; а вы всё про какие-то километры дальности стрельбы;
Не надо путать прицельную дальность, эффективную дальность и предельную дальности стрельбы.
Если вы хотите попасть в голову человека, стоящего в 150 метрах, вам нужно возвысить ствол на 5-10 градусов (лень считать сколько точно), если хотите поставить рекорд на дальность выстрела - на 35 градусов.
Цитата
- в том же труде (на той же странице) - прицеливание в колено на расстоянии до цели ок.100 м - т.е. для попадания в погрудную область (из-за начинающегося движения пули по каналу ствола уже происходит его поднятие); при этом я делаю вывод, что прямой выстрел не превышал 100 м, а скорее всего был еще и менее; зная дистанцию прямого выстрела можно прикинуть и скорость пули на выходе из ствола
Что такое в данном случае "прямой выстрел"?
Цитата
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*** отдельно по шведским ученым: хоть здесь со мною согласились, что "использовался до 300 шагов (213 м)", еще немного больше и пуля просто падала, етить её; и стоило её запускать со скоростью 450 м/с, чтобы она пролетела только половину от номинала исходной скорости
Пулю запускали со скоростью, полученной опытным путем. Я вот не знаю, какой она была. Видимо, очень разной, в силу несовершенства пороха и процесса заряжания.
Но совершенно непонятно, что имеется в виду под "половиной номинала исходной скорости".
Хочется спросить, имеете ли Вы представление о сопротивлении воздуха, оказываемого на сферическую пулю грубой выделки? Наконец, как кажется из Ваших высказываний, Вы не понимаете, что любой выстрел ведется "навесом". Это так?
Наконец, как кажется, Вы не понимаете, что между необходимостью закинуть пулю как можно дальше и возможностью придать ей стабильность полета на максимальном протяжении есть разница, и второй вопрос 250-200 лет назад был трудно решаем. Это так?
Автор: Пехотный барабанщик 13.12.2015, 20:23
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 22:23)
Что такое в данном случае "прямой выстрел"?
По уставу, "прямой выстрел" - дальность, при стрельбе на которую пуля (снаряд) летит по траектории, высшая точка которой находится на уровне высшей точки цели.
ЕМНИП, дальность прямого выстрела из АК по ростовой фигуре 350 м.
Автор: Burghardt 13.12.2015, 20:28
Цитата(Пехотный барабанщик @ 13.12.2015, 21:23)
По уставу, "прямой выстрел" - дальность, при стрельбе на которую пуля (снаряд) летит по траектории, высшая точка которой находится на уровне высшей точки цели.
ЕМНИП, дальность прямого выстрела из АК по ростовой фигуре 350 м.
Я это знаю, мне хотелось уточнить, то же самое имеет в виду "припой" или что-то свое.
Автор: припой 13.12.2015, 22:49
Ну раз, захотелось получать мои жесткие ответы, то они есть у меня ...)))
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 20:23)
Это утверждение не соответствует действительности.
Современный пистолет при весе менее 1 кг, бросает пулю весом 5-6 грамм со скоростью 500 м/с. Каков будет импульс отдачи? все те же 3 м/с? А какова энергия отдачи?
Коллега Бурхард, я бы был совершенно удовлетворен, если в этом месте Вы меня бы отправили учить матчасть. Но придется сделать наоборот: в отличие от мушкета или ружья нач.19в. современный пистолет уже давно оснащен компенсационным устройством, который энергию отдачи использует на ... (ну, далее сами, надеюсь, знаете), а вообще, Ваши рассуждения абсолютно верны (пистолет только у Вас, какой-то уж, очень с начальной скоростью).
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 20:23)
Не надо путать прицельную дальность, эффективную дальность и предельную дальности стрельбы.
Если вы хотите попасть в голову человека, стоящего в 150 метрах, вам нужно возвысить ствол на 5-10 градусов (лень считать сколько точно), если хотите поставить рекорд на дальность выстрела - на 35 градусов.
максимальная дальность выстрела в условиях планеты Земля и её атмосферы при прочих равных условиях - 43 град. (или 42) с копейками (количество которых я подзабыл из-за более, чем 35-летнего перерыва в обращении к науке баллистике), поэтому, когда у нас пройдет соревнование в этом, Вы будете возвышать на 35 град., а я на 43,... град. В школе (если не прогуливали) мы все решали аналогичную задачку и там правильный ответ - 45 град., но это верно только для вакуума, но детей этим не загружают.
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 20:23)
Что такое в данном случае "прямой выстрел"?
то, что и в Африке; прямой выстрел - траектория полета снаряда, ..., на которую внешние факторы не имеют значительного влияния; внешние факторы - сила притяжения, скорость, плотность, температура воздуха и т.п. Прямой выстрел вертикально вверх и под углом к горизонту при прочих равных условиях уже не будет одинаков. Мало того, на экваторе и в северных широтах - при прочих одинаковых условиях, он тоже будет неодинаков.
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 20:23)
Хочется спросить, имеете ли Вы представление о сопротивлении воздуха, оказываемого на сферическую пулю грубой выделки? Наконец, как кажется из Ваших высказываний, Вы не понимаете, что любой выстрел ведется "навесом". Это так?
Наконец, как кажется, Вы не понимаете, что между необходимостью закинуть пулю как можно дальше и возможностью придать ей стабильность полета на максимальном протяжении есть разница, и второй вопрос 250-200 лет назад был трудно решаем. Это так?
- ... о сопротивлении воздуха на сферическую пулю грубой выделки ... - нет, все меня хотят ввергнуть в устойчивую нирвану надолго ...)))
а вообще без комментариев, учат меня умные люди не связываться ...
Автор: Burghardt 13.12.2015, 23:24
Цитата(припой @ 13.12.2015, 23:49)
Ну раз, захотелось получать мои жесткие ответы, то они есть у меня ...)))
Очередной громко булькающий слив. ЧТД, или говоря по нашему, по бразильски: Quod erat demonstrandum.
Зачем дядечке, уже 35 лет не имеющему отношения к баллистике, подставляться так, чтобы оказаться легко раскатанным людьми, которые к баллистике вообще никогда не имели отношения, не понятно.
Но, видимо, процесс нравится.
Автор: Ульянов 13.12.2015, 23:32
Всех призываю снизить градус общения под угрозой банного расстрела
Автор: припой 14.12.2015, 0:16
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 0:24)
...чтобы оказаться легко раскатанным людьми, которые к баллистике вообще никогда не имели отношения, не понятно.
Но, видимо, процесс нравится.
быть легко раскатанным - кому же это может не понравиться ? ... )))
Вы меня только предупредите, когда меня раскатаете (чтобы я не проспал сей знаменательный момент)
не знаю, что здесь в теме коллега Бурхард делает, но припою начинает нравиться
-------------------------------------------------------------------------------------------
коллега Многотонный Классик, не баньте нас, - еще много нового и интересного узнаете из ссылок на свои работы
Автор: С.Лесков 14.12.2015, 6:05
Стыжусь своего гуманитарного образования, поскольку не понимаю, почему уважаемый Burghardt "слил" аргументы уважаемого припоя. Но и аргументов последнего я тоже не понимаю. Очень прошу, не могли бы уважаемые участники дискуссии чуть более развернуто и наглядно выражать свои мысли, так как предмет диспута интересен и какую-то ясность всё таки хотелось бы обрести.
Автор: Пехотный барабанщик 14.12.2015, 7:25
Цитата(припой @ 14.12.2015, 1:49)
то, что и в Африке; прямой выстрел - траектория полета снаряда, ..., на которую внешние факторы не имеют значительного влияния; внешние факторы - сила притяжения, скорость, плотность, температура воздуха и т.п. Прямой выстрел вертикально вверх и под углом к горизонту при прочих равных условиях уже не будет одинаков. Мало того, на экваторе и в северных широтах - при прочих одинаковых условиях, он тоже будет неодинаков.
Прямой выстрел вертикально вверх - это достойно Нобелевской премии!!!
"25. Прямой выстрел его определение и практическое использование в боевой обстановке
Прямой выстрел, поражаемое и мертвое пространство наиболее близко соприкасаются с вопросами стрелковой практики. Основная задача изучения этих вопросов — получить твердые знания в использовании прямого выстрела и поражаемого пространства для выполнения огневых задач в бою.
Прямой выстрел
Выстрел, при котором траектория не поднимается над линией прицеливания выше цели на всем своем протяжении, называется прямым выстрелом. В пределах дальности прямого выстрела в напряженные моменты боя стрельба может вестись без перестановки прицела, при этом точка прицеливания по высоте, как правило, выбирается на нижнем краю цели.
Дальность прямого выстрела зависит от высоты цели, настильности траектории. Чем выше цель и чем настильнее траектория, тем больше дальность прямого выстрела и тем на большем протяжении местности цель может быть поражена с одной установкой прицела.
Дальность прямого выстрела может определяться по таблицам путем сравнения высоты цели с величинами наибольшего превышения траектории над линией прицеливания или с высотой траектории."
Источник:
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/84.htm
Автор: Burghardt 14.12.2015, 12:00
Цитата(С.Лесков @ 14.12.2015, 7:05)
Стыжусь своего гуманитарного образования, поскольку не понимаю, почему уважаемый Burghardt "слил" аргументы уважаемого припоя. Но и аргументов последнего я тоже не понимаю. Очень прошу, не могли бы уважаемые участники дискуссии чуть более развернуто и наглядно выражать свои мысли, так как предмет диспута интересен и какую-то ясность всё таки хотелось бы обрести.
Собственно, незачем стыдиться гуманитарного образования, если эти темы в целом укладываются в курс школьной физики.
Понятно, что мы все давно позабыли, чему нас учили в школе, но в век интернета легко находятся учебники по баллистике или мануалы для солдат СА.
Коллега припой написал следующее:
"Ох, дал бы рубль, чтобы посмотреть, как коллега Ежик будет из мушкета массой 4,82 кг пулей массой 34, 25 г стрелять при скорости выхода пули из канала ствола - 467 м/с. Это же отдача 3,3 м/с и более - красота, кто понимает (для примера - у совр.охотничьих ружей - до 0,3 м/с). На Наполеонику - весьма распространенная травма в русской пехоте - "ушиб груди" (читайте многотонного классика) и это от стрельбы, а там отдача была не более 0,6 м/с."
Помимо того, что тон изначально был задан ернический (непонятно зачем), возникли вопросы по утверждениям автора. А именно:
1. Чем так уж страшна отдача 3,3 м/с? Откуда взяты данные что у современных охотничьих ружей она 0,3 м/с? Как соотносятся охотничьи ружья и боевое оружие?
2. Откуда взяты сведения, что 200 лет назад отдача была 0,6 м/с?
Никаких ответов он не дал, а между тем, отдача мосинки составляет 2,6 м/с, и в том же учебнике по баллистике (http://handguns.g00net.org/ballistic/content.htm) черным по белому написано, что отдача 2-3 м/с воспринимается стрелком совершенно безболезненно.
В другом месте (не учебник, форум), вычитал, что 4 м/с это средняя отдача для боевого оружия конца 20 века. 3 и 0,3 это разница на порядок, а 4 и 0,3 и того больше.
Впрочем, сказать, что припой не ответил ничего, было бы неправильно. Он ответил:
"учебник физики за 8-й класс, раздел "закон сохранения импульсов"; каркулятор любого изготовителя; данные по ттх оружия (ну там, масса, дальность и пр.) из определителя Л.А.Маковской по дальности при горизонтальной или настильной стрельбе (200-250 м) - скорость пули на выходе (100-120 м/с) (ссылайтесь и цитируйте меня, если так надо) считаем по пропорции (см.чебник физики)
--------------------------------------------------------------
видно, отстрела ежиков мне не увидеть и в этом году"
Исходя их этого поста (если не обращать внимание на продолжающееся ерничество) можно предположить, что его автор не различает прицельную, эффективную и предельную дальности. Похоже, что он предлагает рассчитывать дульную скорость, рассматривая первую или вторую дальности, в качестве третьей. Понятно, что при этом, скорости получаются небольшими. Но это в корне не верно.
Собственно. это становится еще более понятно из следующего сообщения автора:
"- в нетленном труде многотонного классика (соответствующий наполеонике том, с.24) указано из наставлений по стрельбе, что в пол-человека (не забывайте также упреждение на подпрыгивание ружья) прицеливание в 300 шагов (150-160 м, тогда шаг еще не считался аршинным, что тоже там указано), а это значит, пуля на этом расстоянии уже будет на нисходящей части своей траектории; а вы всё про какие-то километры дальности стрельбы; - в том же труде (на той же странице) - прицеливание в колено на расстоянии до цели ок.100 м - т.е. для попадания в погрудную область (из-за начинающегося движения пули по каналу ствола уже происходит его поднятие); при этом я делаю вывод, что прямой выстрел не превышал 100 м, а скорее всего был еще и менее; зная дистанцию прямого выстрела можно прикинуть и скорость пули на выходе из ствола
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*** отдельно по шведским ученым: хоть здесь со мною согласились, что "использовался до 300 шагов (213 м)", еще немного больше и пуля просто падала, етить её; и стоило её запускать со скоростью 450 м/с, чтобы она пролетела только половину от номинала исходной скорости".
Ну, не видит припой разницы между максимальной и прицельной дальностью, что поделаешь!
Добавился новый перл:
"- 5 кг (масса мушкета) при скорости 3,3 м/c - это примерно, как 10 фт. ядром получить при 3-5 его рикошетировании от земли; выбирайте, кто сможет среконструировать (одна надежда на Ёжика ...)))".
Никакого подтверждения своим словам припой не утрудился сделать. Хотя опять же это утверждение даже на первый взгляд противоречит широко доступным данным об импульсе отдачи, которые можно почерпнуть в учебниках по баллистике. Нет, несомненно, отдача у этого карамультука была чувствительной, возможно это объясняет "ушибы груди", но не попадание же 10-фунтового ядра! Кстати, почему именно 10-фунтового? Может формулку расчета привести, для наглядности?
Мы больше всего ненавидим тех, кого оскорбили. (с)
Видимо, изначально непонятно зачем взятый менторско-ернический тон теперь совсем не позволяет признать свою неправоту (как это сделал бы муж достойный, из коих и состоит наш форум), или молчаливо "спрыгнуть" с темы. ЧСВ диктует, так сказать.
Собственно, мы не знаем, как ставился эксперимент с этими ружьями и как была получена скорость. Если скорость определяли не расчетами, а фотофиксацией, то о чем вообще спор? О том, какая навеска пороха должна быть? О том, какой вес у пули? Надо источники смотреть, а потом критиковать.
Как-то так.
Автор: Александр Жмодиков 14.12.2015, 12:45
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 12:00)
отдача мосинки составляет 2,6 м/с, и в том же учебнике по баллистике (http://handguns.g00net.org/ballistic/content.htm) черным по белому написано, что отдача 2-3 м/с воспринимается стрелком совершенно безболезненно.
А есть рассказы о последствиях многократных выстрелов из мосинки для организма?
Есть рассказ из начала XIX века: неизвестный шотландец, который был рядовым солдатом в 71-м пехотном полку британской армии, сообщает, что в сражении при Витории (Vitoria, Испания, 21 июня 1813 года) он сделал 108 выстрелов. На следующее утро после сражения он едва мог поднять правую руку и коснуться своей головы, плечо было черным как уголь (синяк).
А вообще хотелось бы вернуться к теме сравнения гладкоствольных ружей и нарезного оружия конца XVIII и начала XIX века. Мне кажется, что рассуждения о физике и баллистике не имеют большого смысла, потому что у нас недостаточно исходных данных для точных расчетов, а эксперименты, проведенные в наше время, в значительной степени некорректны, потому что используется не тот порох, и процедура заряжания обычно воспроизводится неточно. Заявление, что мосинка стреляет дальше, чем гладкоствольное ружье начала XIX века, из чего как бы предполагается, что и штуцер начала XIX века стрелял намного дальше, выглядит как неуместная шутка - у мосинки и штуцера разные нарезы, разная длина ствола, разные пули (как по весу, так и по форме), в них использовался разный порох, и соотношение веса пороха к весу пули тоже разное.
Имеются данные о максимальной дальности выстрела из гладкоствольных ружей при некоторых углах возвышения, причем информация получена в то время. Имеется ли надежная информация о максимальной дальности выстрела из нарезного оружия (rifles, Buchsen, штуцеров, чего угодно, хоть винтовальных ружей)?
Автор: припой 14.12.2015, 13:38
Цитата(С.Лесков @ 14.12.2015, 7:05)
...не понимаю, почему уважаемый Burghardt "слил" аргументы уважаемого припоя. Но и аргументов последнего я тоже не понимаю.
Коллега С.Лесков, полагаю про "слив Бурхардом припоя" никто никогда не поймет (это же Москва, главное - крикнуть). А аргументы последнего такие: из наставлений нач. 19в. он определил примерную дальность прямого выстрела при горизонтальной стрельбе: не более 100м (а скорее и менее); переложил опыт применения стрелкового оружия для определения скорости пули на выходе из ствола на основании расстояния прямого выстрела и с учетом гладкоствольности ружей (примерно 120 м); зная массу пули, мушкета и примерную скорость пули на выходе из ствола - рассчитал по закону сохранения импульсов скорость, с какой мушкет будет двигаться в плечо стрелка в момент выстрела - примерно 0,6 м/с.
Некоторые товарищи на основании "современных исследований" пытаются внедрить в наше сознание, что скорость пули на выходе из ствола под 485м/с, пуля могла (при определенных условиях) лететь на километр и т.д. Мой расчет это опровергает цифрами. Еще я привел аналогию, сравнив массу мушкета (ок.5 кг) с 10 арт.фунтами (что примерно так и есть) а скорость его движения в обратном направлении вылета пули - 3,3 м/с - с ядром, которое рикошетирует в некоторый раз от земли.
И еще, здесь ухватились за словосочетание "прямой выстрел" - еще раз повторяюсь: в баллистике - это траектория движения тела, получившего первоначальный импульс, на которой действие внешних факторов: ветра, притяжения Земли, плотности воздуха и т.п. не имеют существенного значения на его движение (тело движется по прямой).
Цитата(Пехотный барабанщик @ 14.12.2015, 8:25)
Прямой выстрел вертикально вверх - это достойно Нобелевской премии!!!
"25. Прямой выстрел его определение и практическое использование в боевой обстановке
Прямой выстрел, поражаемое и мертвое пространство наиболее близко соприкасаются с вопросами стрелковой практики. Основная задача изучения этих вопросов — получить твердые знания в использовании прямого выстрела и поражаемого пространства для выполнения огневых задач в бою.
Прямой выстрел
Выстрел, при котором траектория не поднимается над линией прицеливания выше цели на всем своем протяжении, называется прямым выстрелом. В пределах дальности прямого выстрела в напряженные моменты боя стрельба может вестись без перестановки прицела, при этом точка прицеливания по высоте, как правило, выбирается на нижнем краю цели.
Дальность прямого выстрела зависит от высоты цели, настильности траектории. Чем выше цель и чем настильнее траектория, тем больше дальность прямого выстрела и тем на большем протяжении местности цель может быть поражена с одной установкой прицела.
Дальность прямого выстрела может определяться по таблицам путем сравнения высоты цели с величинами наибольшего превышения траектории над линией прицеливания или с высотой траектории."
Источник:
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/84.htm
Коллега Пехотный барабанщик ! Никто не покушается на Ваши уставы и наставления. Мои термины из баллистики. Я говорю о прямом выстреле, как о траектории. Прямой выстрел, как траектория присутствует, как при выстреле вертикально вверх, так и при выстреле себе в ногу. Нобелевку я не потяну на этом открытии для Вас.
Вы бы лучше свой барабан перетянули, а то он в ноте "ля" фальшивит ...)))
----------------------------------------------------------------------------------------------------
to Burghard:
я уже устал отвечать на Ваши "письма учёному соседу", смилуйтесь надо мною, Вы же уже меня раскатали ... )))
Автор: Burghardt 14.12.2015, 13:38
Цитата(Александр Жмодиков @ 14.12.2015, 13:45)
А есть рассказы о последствиях многократных выстрелов из мосинки для организма?
Есть рассказ из начала XIX века: неизвестный шотландец, который был рядовым солдатом в 71-м пехотном полку британской армии, сообщает, что в сражении при Витории (Vitoria, Испания, 21 июня 1813 года) он сделал 108 выстрелов. На следующее утро после сражения он едва мог поднять правую руку и коснуться своей головы, плечо было черным как уголь (синяк).
А вообще хотелось бы вернуться к теме сравнения гладкоствольных ружей и нарезного оружия конца XVIII и начала XIX века. Мне кажется, что рассуждения о физике и баллистике не имеют большого смысла, потому что у нас недостаточно исходных данных для точных расчетов, а эксперименты, проведенные в наше время, в значительной степени некорректны, потому что используется не тот порох, и процедура заряжания обычно воспроизводится неточно. Заявление, что мосинка стреляет дальше, чем гладкоствольное ружье начала XIX века, из чего как бы предполагается, что и штуцер начала XIX века стрелял намного дальше, выглядит как неуместная шутка - у мосинки и штуцера разные нарезы, разная длина ствола, разные пули (как по весу, так и по форме), в них использовался разный порох, и соотношение веса пороха к весу пули тоже разное.
Имеются данные о максимальной дальности выстрела из гладкоствольных ружей при некоторых углах возвышения, причем информация получена в то время. Имеется ли надежная информация о максимальной дальности выстрела из нарезного оружия (rifles, Buchsen, штуцеров, чего угодно, хоть винтовальных ружей)?
Совершенно согласен.
Если бы заинтересованные в теме составили себе труд сделать табличку, в которой выстроили бы массив данных по следующим пунктам:
1. калибру ствола (два для нарезного)
2. калибру пули
3. длине ствола (внутренней)
4. весу пули
5. весу заряда
6. прицельной дальности
7. эффективной дальности
8. предельной дальности
9. для нарезного оружия надо добавить характеристики нарезов
На основании такого массива можно будет делать какие-то серьезные выводы
Либо наоборот, получится, что у нас недостает данных, чтобы делать выводы
А пока получаются разговоры на уровне замеров личных достоинств
Автор: Пехотный барабанщик 14.12.2015, 13:48
Цитата(припой @ 14.12.2015, 16:38)
И еще, здесь ухватились за словосочетание "прямой выстрел" - еще раз повторяюсь: в баллистике - это траектория движения тела, получившего первоначальный импульс, на которой действие внешних факторов: ветра, притяжения Земли, плотности воздуха и т.п. не имеют существенного значения на его движение (тело движется по прямой).
Будьте добры, приведите ссылку на такую трактовку термина. То, что вы называете прямым выстрелом в баллистике называется "ТРАЕКТОРИЯ ПОЛЁТА СНАРЯДА (ПУЛИ)".
Можете ознакомиться здесь:
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/84.htm
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Может у меня барабан и фальшивит, но угол возвышения я директрисой не называю...
Автор: Burghardt 14.12.2015, 14:46
Цитата(припой @ 14.12.2015, 14:38)
Коллега С.Лесков, полагаю про "слив Бурхардом припоя" никто никогда не поймет (это же Москва, главное - крикнуть). А аргументы последнего такие: из наставлений нач. 19в. он определил примерную дальность прямого выстрела при горизонтальной стрельбе: не более 100м (а скорее и менее); переложил опыт применения стрелкового оружия для определения скорости пули на выходе из ствола на основании расстояния прямого выстрела и с учетом гладкоствольности ружей (примерно 120 м); зная массу пули, мушкета и примерную скорость пули на выходе из ствола - рассчитал по закону сохранения импульсов скорость, с какой мушкет будет двигаться в плечо стрелка в момент выстрела - примерно 0,6 м/с.
Некоторые товарищи на основании "современных исследований" пытаются внедрить в наше сознание, что скорость пули на выходе из ствола под 485м/с, пуля могла (при определенных условиях) лететь на километр и т.д. Мой расчет это опровергает цифрами. Еще я привел аналогию, сравнив массу мушкета (ок.5 кг) с 10 арт.фунтами (что примерно так и есть) а скорость его движения в обратном направлении вылета пули - 3,3 м/с - с ядром, которое рикошетирует в некоторый раз от земли.
И еще, здесь ухватились за словосочетание "прямой выстрел" - еще раз повторяюсь: в баллистике - это траектория движения тела, получившего первоначальный импульс, на которой действие внешних факторов: ветра, притяжения Земли, плотности воздуха и т.п. не имеют существенного значения на его движение (тело движется по прямой).
Коллега Пехотный барабанщик ! Никто не покушается на Ваши уставы и наставления. Мои термины из баллистики. Я говорю о прямом выстреле, как о траектории. Прямой выстрел, как траектория присутствует, как при выстреле вертикально вверх, так и при выстреле себе в ногу. Нобелевку я не потяну на этом открытии для Вас.
Вы бы лучше свой барабан перетянули, а то он в ноте "ля" фальшивит ...)))
----------------------------------------------------------------------------------------------------
to Burghard:
я уже устал отвечать на Ваши "письма учёному соседу", смилуйтесь надо мною, Вы же уже меня раскатали ... )))
Да, собственно говоря, я с удовольствием это сделаю, тем более что Вы не только не утруждаетесь отвечать на поставленные Вам вопросы, но даже не задумываетесь над тем, что знания 35 летней давности стоило бы обновить.
Тогда бы точно пропала бы идея про прямой горизонтальный выстрел (такого не бывает по базовым физическим законам), и попытку рассчитывать начальную скорость, исходя из максимальной дальности в 120 метров. Но и при этом допущении Вы получаете скорость в два раза ниже необходимой для того, чтобы пуля долетела до земли в заданной точке. При всех этих расчетах совсем не учитывается сопротивление воздуха, потому что рассчитать его Вы не можете, поэтому просто игнорируете. И т.д.
Все это даже не смешно, а скучно.
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 14:58
Цитата(Александр Жмодиков @ 14.12.2015, 13:45)
А есть рассказы о последствиях многократных выстрелов из мосинки для организма?
Есть рассказ из начала XIX века: неизвестный шотландец, который был рядовым солдатом в 71-м пехотном полку британской армии, сообщает, что в сражении при Витории (Vitoria, Испания, 21 июня 1813 года) он сделал 108 выстрелов. На следующее утро после сражения он едва мог поднять правую руку и коснуться своей головы, плечо было черным как уголь (синяк).
А вообще хотелось бы вернуться к теме сравнения гладкоствольных ружей и нарезного оружия конца XVIII и начала XIX века. Мне кажется, что рассуждения о физике и баллистике не имеют большого смысла, потому что у нас недостаточно исходных данных для точных расчетов, а эксперименты, проведенные в наше время, в значительной степени некорректны, потому что используется не тот порох, и процедура заряжания обычно воспроизводится неточно. Заявление, что мосинка стреляет дальше, чем гладкоствольное ружье начала XIX века, из чего как бы предполагается, что и штуцер начала XIX века стрелял намного дальше, выглядит как неуместная шутка - у мосинки и штуцера разные нарезы, разная длина ствола, разные пули (как по весу, так и по форме), в них использовался разный порох, и соотношение веса пороха к весу пули тоже разное.
Имеются данные о максимальной дальности выстрела из гладкоствольных ружей при некоторых углах возвышения, причем информация получена в то время. Имеется ли надежная информация о максимальной дальности выстрела из нарезного оружия (rifles, Buchsen, штуцеров, чего угодно, хоть винтовальных ружей)?
Максимальная дальность вряд ли интересовала практиков использования оружия в 18-19 вв., хотя пуля и сохраняла в конце полета поражающее действие, но попасть-то было практически невозможно даже в самую большую цель, типа батальон ной колонны. Важна была прицельная дальность, когда хотя бы с какой-то долей уверенности можно было предполагать, что хоть какая-то часть пуль попадёт в цель. Для нарезного оружия прицельная дальность была естественно больше, чем для гладкоствольного,хотя бы из-за стабилизации полета пули вращением. Насколько больше вопрос дискуссионный, может быть даже и в разы, т.е. в 2-3 раза. То что пулю из гладкоствольного ружьяможно было запустить почти также далеко, как и из нарезного, тоже вполне очевидно, при больших углах возвышения и т.п., т.к и пули у них были почти одинаковые изаряды, и скорее всего и начальные скорости, но из-за слишком большого рассеивания пуль попасть куда-либо можно было лишь случайно. Т.е. стрельба из гладких ружей на максимальной дальности теряла из-за рассеивания всякий смысл, а из нарезного оружия могла быть действеной.
Автор: Burghardt 14.12.2015, 15:07
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 15:58)
Максимальная дальность вряд ли интересовала практиков использования оружия в 18-19 вв., хотя пуля и сохраняла в конце полета поражающее действие, но попасть-то было практически невозможно даже в самую большую цель, типа батальон ной колонны. Важна была прицельная дальность, когда хотя бы с какой-то долей уверенности можно было предполагать, что хоть какая-то часть пуль попадёт в цель. Для нарезного оружия прицельная дальность была естественно больше, чем для гладкоствольного,хотя бы из-за стабилизации полета пули вращением. Насколько больше вопрос дискуссионный, может быть даже и в разы, т.е. в 2-3 раза. То что пулю из гладкоствольного ружьяможно было запустить почти также далеко, как и из нарезного, тоже вполне очевидно, при больших углах возвышения и т.п., т.к и пули у них были почти одинаковые изаряды, и скорее всего и начальные скорости, но из-за слишком большого рассеивания пуль попасть куда-либо можно было лишь случайно. Т.е. стрельба из гладких ружей на максимальной дальности теряла из-за рассеивания всякий смысл, а из нарезного оружия могла быть действеной.
По пушкам все обстоит немного иначе. Подавляющее большинство экспериментальных данных приводит именно максимальную дальность. Стрельба по мишеням стала модной только на рубеже веков и у нас нет достоверных данных по эффективному огню.
В связи с этим вопрос, какая именно статистика есть по дальности ружей?
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 15:09
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 14:38)
Совершенно согласен.
Если бы заинтересованные в теме составили себе труд сделать табличку, в которой выстроили бы массив данных по следующим пунктам:
1. калибру ствола (два для нарезного)
2. калибру пули
3. длине ствола (внутренней)
4. весу пули
5. весу заряда
6. прицельной дальности
7. эффективной дальности
8. предельной дальности
9. для нарезного оружия надо добавить характеристики нарезов
На основании такого массива можно будет делать какие-то серьезные выводы
Либо наоборот, получится, что у нас недостает данных, чтобы делать выводы
А пока получаются разговоры на уровне замеров личных достоинств
По нашему оружию 18-19 вв. это практически невозможно -музейщиков, которые хранят такие образцы, такие вещи не интересуют, а теоретики и практики к таким экспонат не допускаются. Экспериментальная реконструкция оружия в нашей стране вообще невозможна. Посему можно спокойно закрыть эту ветку и оставить разрешение споров будущим поколениям.
Автор: Ульянов 14.12.2015, 15:13
Чего ж все так хотят закрыть ветку?
Автор: Burghardt 14.12.2015, 15:14
Цитата(Kirill @ 10.12.2015, 17:39)
Прямые - в тех штуцерах и пистолетах что мне попадались.
Они как раз для того, что б пуля сидела плотнее. Гироскопический эффект при таких нарезах у пули отсутствовал. А без него точности сильной не достичь.
С чего вообще появилась уверенность в том, что нарезы на наше время были радиальные?
Вот только что нашел выписку из какой-то статьи Пинка, в которой говорится, что в русском егерском штуцере 1805 года было 8 винтовых нарезов. Он в тульском музее оружия работает. Наверное заглянул в ствол?
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 16:09)
По нашему оружию 18-19 вв. это практически невозможно -музейщиков, которые хранят такие образцы, такие вещи не интересуют, а теоретики и практики к таким экспонат не допускаются. Экспериментальная реконструкция оружия в нашей стране вообще невозможна. Посему можно спокойно закрыть эту ветку и оставить разрешение споров будущим поколениям.
То есть нарративные источники мы сразу списываем со счетов?
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 15:16
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 16:07)
По пушкам все обстоит немного иначе. Подавляющее большинство экспериментальных данных приводит именно максимальную дальность. Стрельба по мишеням стала модной только на рубеже веков и у нас нет достоверных данных по эффективному огню.
В связи с этим вопрос, какая именно статистика есть по дальности ружей?
В артиллерии всегда аккумулировались самые высокоинтеллектуальные кадры.
Да и артиллерийские снаряды даже упавшие и катящиеся по земле сохраняли свою энергию и высокую поражаемость мягкой человеческой плоти.
Цитата(Ульянов @ 14.12.2015, 16:13)
Чего ж все так хотят закрыть ветку?
Всё люди занятые -времени нет дожидаться развязки споров.
Автор: Kirill 14.12.2015, 15:17
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 15:14)
Вот только что нашел выписку из какой-то статьи Пинка, в которой говорится, что в русском егерском штуцере 1805 года было 8 винтовых нарезов. Он в тульском музее оружия работает. Наверное заглянул в ствол?
Скорее увидел на срезе. Я тут кого смог из хранителей поспрашал - очень не многим пришло в голову заглянуть внутрь канала.
Автор: Ульянов 14.12.2015, 15:18
Цитата(Kirill @ 14.12.2015, 15:17)
Скорее увидел на срезе. Я тут кого смог из хранителей поспрашал - очень не многим пришло в голову заглянуть внутрь канала.
я заглядывал))) - у штуцеров 8 нарезов, винт, но ты же не веришь словам)))
у унтерского ружья - 6 нарезов, винт
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 15:19
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 16:14)
Вот только что нашел выписку из какой-то статьи Пинка, в которой говорится, что в русском егерском штуцере 1805 года было 8 винтовых нарезов. Он в тульском музее оружия работает. Наверное заглянул в ствол?
То есть нарративные источники мы сразу списываем со счетов?
А какие они есть, например, на эпохи Екатерины и Павла?
Автор: Burghardt 14.12.2015, 15:23
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 16:19)
А какие они есть, например, на эпохи Екатерины и Павла?
А кроме России стран больше нету?
Данных по английским, австрийским, прусским, шведским, французским ружьям нет?
А по русским ружьям совсем нет мануалов до Гогеля? Производственной документации не сохранилось? Даже в архивах нет?
Автор: Kirill 14.12.2015, 15:33
Цитата(Ульянов @ 14.12.2015, 15:18)
я заглядывал))) - у штуцеров 8 нарезов, винт, но ты же не веришь словам)))
у унтерского ружья - 6 нарезов, винт
Тебе - поверю.
А сколько оборотов вокруг канала ствола? Я даже больше скажу - прочел о квадратном канале ствола с 1 оборотом.
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 15:37
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 16:23)
А кроме России стран больше нету?
Данных по английским, австрийским, прусским, шведским, французским ружьям нет?
А по русским ружьям совсем нет мануалов до Гогеля? Производственной документации не сохранилось? Даже в архивах нет?
По английским, австрийским, прусским, шведским и пр. никто кроме Александра Жмодикова не взвалит на себя ношу по копания источников.
По нашим до Гогеля я ничего не знаю, вряд-ли что-либо подобное могло быть раньше.
Автор: Kirill 14.12.2015, 15:41
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 15:23)
Производственной документации не сохранилось? Даже в архивах нет?
Делали по присланным образцам, о какой документации ты говоришь?
Автор: Burghardt 14.12.2015, 15:45
Цитата(Kirill @ 14.12.2015, 16:41)
Делали по присланным образцам, о какой документации ты говоришь?
Если есть хоть и ограниченные сведения по пушкам середины века, почему не быть по ружьям?
Кто-то искал в архивах Москвы, Петербурга, Тулы и не нашел? Или никто до сих пор особо не искал?
Музейные образцы это хорошо, если известен провенанс. А если это не пойми что, купленное с рук в 70-е годы прошлого века и атрибутированное кем-то наподобие Горшмана?
Сдается мне, что эта тема такая же некопанная, как артиллерийская. Просто никто всерьез ей не занимался до сих пор.
Автор: Kirill 14.12.2015, 15:47
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 15:45)
Если есть хоть и ограниченные сведения по пушкам середины века, почему не быть по ружьям?
Кто-то искал в архивах Москвы, Петербурга, Тулы и не нашел? Или никто до сих пор особо не искал?
Я искал в Арт. Музее. Все что мне попалось - изготовление по присланным образцам. На начало XVIII века, разумеется.
Это если не брать известной картинки с раскладкой ружья образца 1715г. Но там, как я помню, без размеров все.
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 16:03
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 16:45)
Если есть хоть и ограниченные сведения по пушкам середины века, почему не быть по ружьям?
Кто-то искал в архивах Москвы, Петербурга, Тулы и не нашел? Или никто до сих пор особо не искал?
Музейные образцы это хорошо, если известен провенанс. А если это не пойми что, купленное с рук в 70-е годы прошлого века и атрибутированное кем-то наподобие Горшмана?
Сдается мне, что эта тема такая же некопанная, как артиллерийская. Просто никто всерьез ей не занимался до сих пор.
Как мне кажется - таких тем в нашей истории большинство.
По документам - мне известны кое-какие бумажки Тульского и Сестрорецкого заводов по производству оружия на времена Павла, технология, изготовление лекал, взаимозаменяемость деталей, пробные выстрелы и пр., но по отстрелу ружей с целью уточнения ТТХ - не попадались. Хотя наверняка должны быть, т.к. и порох совершенствовался и конструкция и пр. Может быть отстрелы эти делались не на заводах, а при арсеналах или полках столичного гарнизон и т.д., и сведения о них разбросаны по разным архивам и фондам.
Автор: Burghardt 14.12.2015, 16:05
Цитата(Kirill @ 14.12.2015, 16:47)
Я искал в Арт. Музее. Все что мне попалось - изготовление по присланным образцам. На начало XVIII века, разумеется.
Это если не брать известной картинки с раскладкой ружья образца 1715г. Но там, как я помню, без размеров все.
А на середину 18 века? а на конец? Мы же про наполеонику говорим вроде бы.
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 17:03)
Как мне кажется - таких тем в нашей истории большинство.
По документам - мне известны кое-какие бумажки Тульского и Сестрорецкого заводов по производству оружия на времена Павла, технология, изготовление лекал, взаимозаменяемость деталей, пробные выстрелы и пр., но по отстрелу ружей с целью уточнения ТТХ - не попадались. Хотя наверняка должны быть, т.к. и порох совершенствовался и конструкция и пр. Может быть отстрелы эти делались не на заводах, а при арсеналах или полках столичного гарнизон и т.д., и сведения о них разбросаны по разным архивам и фондам.
Запросто может оказаться, что отстрела с целью уточнения ТТХ вообще не производилось - не додумались до этого.
Автор: Kirill 14.12.2015, 16:15
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 16:05)
А на середину 18 века? а на конец? Мы же про наполеонику говорим вроде бы.
А наполеоника это середина XVIII века?
Лично я, поднимая вопрос нарезов, имел в виду и XVIII и начало XIX веков, исключительно Россию.
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 16:18
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 17:05)
А на середину 18 века? а на конец? Мы же про наполеонику говорим вроде бы.
Запросто может оказаться, что отстрела с целью уточнения ТТХ вообще не производилось - не додумались до этого.
Тогда только будущие поколения реконструкторов смогут разрешить все вопросы. Вот соберутся их хотя 150 чел.вместе, возьмут однотипные девайсы, реконструированные по технологии 18-19 вв., забьют заряды, изготовленные по старинным рецептам, начнут пулять залпами и ... - будет им всем счастье.
Автор: Burghardt 14.12.2015, 16:23
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 17:18)
Тогда только будущие поколения реконструкторов смогут разрешить все вопросы. Вот соберутся их хотя 150 чел.вместе, возьмут однотипные девайсы, реконструированные по технологии 18-19 вв., забьют заряды, изготовленные по старинным рецептам, начнут пулять залпами и ... - будет им всем счастье.
И как они будут фиксировать результаты?
Для такого эксперимента лабораторные условия нужны, а не 150 энтузиастов.
Автор: Ульянов 14.12.2015, 16:24
занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...
Автор: Burghardt 14.12.2015, 16:42
Цитата(Ульянов @ 14.12.2015, 17:24)
занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...
Что мешает свести в табличку, сравнить, увидеть...?
Вся ветка началась с того, что кто-то усомнился в справедливости утверждения другого, но никак не подкрепил свои сомнения цифирью. И никто другой не привел никаких цифровых данных, которые что-то кому-то показали бы или даже доказали бы. Данные-то где? С чем работать?
Другой вопрос.
Насколько мануалы по использованию соответствуют возможностям (пределам) ТТХ?
Автор: Ульянов 14.12.2015, 17:03
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 16:42)
Что мешает свести в табличку, сравнить, увидеть...?
Вся ветка началась с того, что кто-то усомнился в справедливости утверждения другого, но никак не подкрепил свои сомнения цифирью. И никто другой не привел никаких цифровых данных, которые что-то кому-то показали бы или даже доказали бы. Данные-то где? С чем работать?
Другой вопрос.
Насколько мануалы по использованию соответствуют возможностям (пределам) ТТХ?
наставления для войск - это, собственно, и есть самые представительные результаты анализа практики на основе многих тысяч выстрелов. Они, конечно, не дадут результата "до метра", но разве он нам нужен, при тех способах заряжания?
Автор: Александр Жмодиков 14.12.2015, 17:05
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 14:58)
Максимальная дальность вряд ли интересовала практиков использования оружия в 18-19 вв., хотя пуля и сохраняла в конце полета поражающее действие, но попасть-то было практически невозможно даже в самую большую цель, типа батальон ной колонны.
Тем не менее, французы зачем-то узнали максимальную дальность выстрела из своего ружья под углом 43,5 градуса.
Цитата
Важна была прицельная дальность, когда хотя бы с какой-то долей уверенности можно было предполагать, что хоть какая-то часть пуль попадёт в цель. Для нарезного оружия прицельная дальность была естественно больше, чем для гладкоствольного,хотя бы из-за стабилизации полета пули вращением. Насколько больше вопрос дискуссионный, может быть даже и в разы, т.е. в 2-3 раза.
То что пулю из гладкоствольного ружьяможно было запустить почти также далеко, как и из нарезного, тоже вполне очевидно, при больших углах возвышения и т.п., т.к и пули у них были почти одинаковые изаряды, и скорее всего и начальные скорости, но из-за слишком большого рассеивания пуль попасть куда-либо можно было лишь случайно. Т.е. стрельба из гладких ружей на максимальной дальности теряла из-за рассеивания всякий смысл, а из нарезного оружия могла быть действеной.
О чем и речь. Прицельная дальность стрельбы из нарезного оружия была больше, чем из гладкоствольного, что показали эксперименты Шарнхорста, а вот максимальная - кто его знает.
Автор: Burghardt 14.12.2015, 17:05
Цитата(Ульянов @ 14.12.2015, 18:03)
наставления для войск - это, собственно, и есть самые представительные результаты анализа практики на основе многих тысяч выстрелов. Они, конечно, не дадут результата "до метра", но разве он нам нужен, при тех способах заряжания?
Ну так где они? рассыпаны по мануалам?
Споры то идут с метанием какахми без цифирных доводов. Потому что собирать все в одну табличку тяжко?
Автор: Александр Жмодиков 14.12.2015, 17:11
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 15:07)
По пушкам все обстоит немного иначе. Подавляющее большинство экспериментальных данных приводит именно максимальную дальность.
С пушками проще - место удара ядра о землю видно издалека по облачку пыли и разлетающимся комьям земли, и ядро оставляло заметный след на земле. Место удара пули не всегда можно заметить, и ищи потом эту пулю.
Цитата
Стрельба по мишеням стала модной только на рубеже веков и у нас нет достоверных данных по эффективному огню.
Опять же, есть сведения Шарнхорста о статистике попаданий из пушек ядрами по мишени. Гогель и компания частично воспроизводят эти сведения в Основаниях артиллерийской и понтонной науки.
Автор: Михаил Преснухин 14.12.2015, 20:16
Цитата(Ульянов @ 14.12.2015, 17:24)
занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...
"Грешно смеяться над больными людьми". - кавказская пленница.
Если они тебе известны то по крайней мере невежливо их здесь не приводить, а скрывать и надсмехаться над убогими
Если же ты про это:
дальность стрельбы - 300шагов/213 м.
Дальность под углом 43 град. - 900 м.
Процент попаданий в щит 6 × 4 фута с дистанции 100 шагов - 75%
200 шагов - 50%
300 шагов - 25%
Это для ружья 1808 г.
Для штуцера 1805 г.:
дальность прямого? выстрела до 750 м.
Процент попаданий:
250 шагов - 50%;
300 - 45%;
400 - 35;
500 - 21%.
- это выписки из банальных правил для игры в солдатики.
Эти данные всем хорошо известны, но почему-то им не особо верят,и всем хочется чего-тобольшего, не просто голых выкладок, а наглядной фактуры, экспериментальных отчётов, сравнительных испытаний моделей разных стран и эпох и т.п.
Автор: Ульянов 14.12.2015, 21:13
Люди и раньше понимали))
Цитата
Опыт доказывает, что и те ружья, кои, судя по их строению и наружности должны бы быть совершенно правильны и верны, нередко берут от прямой линии одни несколько вправо, другие несколько влево, или же более вверх или вниз; следовательно, солдату необходимо нужно знать, стреляет ли его ружье прямо или берет вправо или влево, вверх ли или вниз, и насколько бывает сие уклрнение от прямой линии на каком расстоянии.
Дабы верно доходить до сего, нужно приказать стрелять каждому солдату из своего ружья несколько раз в мишень, поставленную на такое расстояние, на котором пуля, пересекая вторично горизонталтную лрнию, начинает опускаться к средоточию земли; сие доказательно на 200 и до 250 шагов. Для сего надобно делать подставку на том месте, с которого ему должно стрелять, в такую вышину, как солдат стреляет обыкновенно, стоя на ногах. По сей подставке прикладываться и целиться в середину предмета, замечая внимательно, попадает ли пуля в самую середину, или от оной вправо или влево, или же вверх или вниз. Сей опыт надобно повторять несколько раз, поелику из одного только выстрела заключить верного нельзя ничего. Посредством подставки рука солдата не будет при выстреле шататься или уклоняться от избранной линии, следовательно, сим образом доставит ему по возможности надежное сведение о верности или неверности своего ружья; в ротах же иметь списки с отметкою, как какое ружье на сем расстоянии стреляет.
...
От доброго стрелка можно требовать, чтобы он стрелял метко на 350 шагов, и умел бы попадать в определенный предмет. Даже до 500 шагов должен он попадать в неприятельские ряды, не требуя однако от него, чтобы он на таковом расстоянии попадал в определенную точку...
невозможно бы было требовать за правило от каждого стрелка вообще, чтобы он попадал метко и в определенную точку далее как за 300 и самое дальнее расстоянме на 400 шагов.
Но за 500 и ежели много за 600 шагов должен он уметь попадать в неприятельские ряды или в колонну, не требуя чтоб он попадал именно в такой-то ряд или в самую грудь такого-то человека.
Выстрелы за 600 шагов почти вовсе уже неверны.
Дабы верно доходить до сего, нужно приказать стрелять каждому солдату из своего ружья несколько раз в мишень, поставленную на такое расстояние, на котором пуля, пересекая вторично горизонталтную лрнию, начинает опускаться к средоточию земли; сие доказательно на 200 и до 250 шагов. Для сего надобно делать подставку на том месте, с которого ему должно стрелять, в такую вышину, как солдат стреляет обыкновенно, стоя на ногах. По сей подставке прикладываться и целиться в середину предмета, замечая внимательно, попадает ли пуля в самую середину, или от оной вправо или влево, или же вверх или вниз. Сей опыт надобно повторять несколько раз, поелику из одного только выстрела заключить верного нельзя ничего. Посредством подставки рука солдата не будет при выстреле шататься или уклоняться от избранной линии, следовательно, сим образом доставит ему по возможности надежное сведение о верности или неверности своего ружья; в ротах же иметь списки с отметкою, как какое ружье на сем расстоянии стреляет.
...
От доброго стрелка можно требовать, чтобы он стрелял метко на 350 шагов, и умел бы попадать в определенный предмет. Даже до 500 шагов должен он попадать в неприятельские ряды, не требуя однако от него, чтобы он на таковом расстоянии попадал в определенную точку...
невозможно бы было требовать за правило от каждого стрелка вообще, чтобы он попадал метко и в определенную точку далее как за 300 и самое дальнее расстоянме на 400 шагов.
Но за 500 и ежели много за 600 шагов должен он уметь попадать в неприятельские ряды или в колонну, не требуя чтоб он попадал именно в такой-то ряд или в самую грудь такого-то человека.
Выстрелы за 600 шагов почти вовсе уже неверны.
Автор: припой 15.12.2015, 1:09
Цитата(Ульянов @ 14.12.2015, 17:24)
занятно.
Все дистанции действительной стрельбы по десятку раз прописаны в наставлениях, а тут люди обсуждают, как же им узнать эти цифры).
Видно, тогда-то не знали, что пишут...
по-моему, только у меня прозвучало "на основании наставлений" ... )))
Цитата(Ульянов @ 14.12.2015, 22:13)
Люди и раньше понимали))
а это, похоже, на Николая I, когда ружья и пули модернизировали ?
Автор: Ульянов 15.12.2015, 10:04
Цитата(припой @ 15.12.2015, 1:09)
а это, похоже, на Николая I, когда ружья и пули модернизировали ?
это 1811 г
Автор: Александр Жмодиков 15.12.2015, 11:26
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 20:16)
дальность стрельбы - 300шагов/213 м.
Дальность под углом 43 град. - 900 м.
Процент попаданий в щит 6 × 4 фута с дистанции 100 шагов - 75%
200 шагов - 50%
300 шагов - 25%
Это для ружья 1808 г.
Для штуцера 1805 г.:
дальность прямого? выстрела до 750 м.
Процент попаданий:
250 шагов - 50%;
300 - 45%;
400 - 35;
500 - 21%.
- это выписки из банальных правил для игры в солдатики.
Эти данные всем хорошо известны, но почему-то им не особо верят,и всем хочется чего-тобольшего, не просто голых выкладок, а наглядной фактуры, экспериментальных отчётов, сравнительных испытаний моделей разных стран и эпох и т.п.
А откуда эти данные? Проценты попаданий из ружья подозрительно круглые, и происходят они, насколько я помню, из книг Шарнхорста, причем описывают не его эксперименты 1810 года, а еще более ранние, и не с русскими ружьями.
213 м - тоже подозрительно круглая цифра, потому что это ровно сто саженей (сажень - 2,134 м).
Дальность выстрела под углом 43 градуса взята скорее всего из французского наставления.
Данные для штуцера, вероятно, тоже происходят из экспериментов Шарнхорста, могу посмотреть - Шарнхорст в 1810 году наряду с прусскими испытывал и русские штуцера.
И зачем эти данные в правилах для игры в солдатики? Процент попаданий в бою был намного ниже.
Автор: Александр Жмодиков 15.12.2015, 11:41
Цитата(Михаил Преснухин @ 14.12.2015, 15:16)
В артиллерии всегда аккумулировались самые высокоинтеллектуальные кадры.
В России испытаниями ружей занимались члены Артиллерийского комитета, и отчет об испытаниях напечатан в Артиллерийском журнале. Только их интересовала больше пробивная сила и дальность прицельного выстрела, чем максимальная дальность. Решили, что далее 180 саженей по мишени, изображающей строй пехоты, стрелять нет смысла ни из ружей, ни из штуцеров, и успокоились.
Автор: Kirill 15.12.2015, 12:31
А вот на http://books.reenactor.ru/?bookid=846 говорит об особом "винтовочном порохе".
Цитата
Винтовочного пороха, который сильнее обыкновенного мушкетного, потребно менее для произведения одинакового действия; так что 1/3 или 3/8 против веса пули винтовочного пороха, в ружье с гладким стволом, одинакое производить действие с количеством в 1/2 веса пули мушкетного пороха; а по сему и должно в винтовки пороху класть (винтовочного) меньше чем в ружье с гладким стволом.
Далее говорится, что винтовки у нас мало употребляются и даются расчеты для иностранных армий.
А вот тут, что вообще хотел сказать
Цитата
По большей верности выстрелов из винтовок, приписывают им яко бы и дальнейшие полеты; но сие не справедливо ибо стреляют они не далее, а вернее; и следовательно, на дальнейшем расстоянии, более того попадет пуль в предмет по коему было прицеливаемо, нежели из ружья с гладким стволом, одинакого с винтовкою калибра и длины.
Автор: Burghardt 15.12.2015, 12:49
Цитата(Kirill @ 15.12.2015, 13:31)
А вот на http://books.reenactor.ru/?bookid=846 говорит об особом "винтовочном порохе".
Далее говорится, что винтовки у нас мало употребляются и даются расчеты для иностранных армий.
А вот тут, что вообще хотел сказать
Это не какой-то особый порох, это сорт обычного. При выделке пороха образуются гранулы разного размера, которые сортируются при помощи сит на несколько сортов: винтовочный, мушкетный, пушечный. Самое мелкое зерно у винтовочного. Мельче только пороховая мякоть, которая шла на пиротехнические поделки всякие, типа запалов в бомбы и пр.
В разном по калибру оружии эти сорта пороха ведут себя по-разному, сказывается скорость и продолжительность горения.
Автор: Kirill 15.12.2015, 12:59
Цитата(Burghardt @ 15.12.2015, 12:49)
Это не какой-то особый порох, это сорт обычного. При выделке пороха образуются гранулы разного размера, которые сортируются при помощи сит на несколько сортов: винтовочный, мушкетный, пушечный. Самое мелкое зерно у винтовочного. Мельче только пороховая мякоть, которая шла на пиротехнические поделки всякие, типа запалов в бомбы и пр.
В разном по калибру оружии эти сорта пороха ведут себя по-разному, сказывается скорость и продолжительность горения.
Спасибо.
А вот что интересно, в нарезном оружии нагар скапливается в канале равномерно или по большей части в нарезах?
Автор: припой 15.12.2015, 13:18
Цитата(Ульянов @ 15.12.2015, 11:04)
это 1811 г
спасибо; значит шаг тогда 0.47-0,55 м, а 600 шагов - это около 300 м - для винтовального ружья тоже дальняя дистанция (с прицельной планкой стреляли, а не с возвышением в рост человека)
Цитата(Burghardt @ 15.12.2015, 13:49)
Это не какой-то особый порох, это сорт обычного. При выделке пороха образуются гранулы разного размера, которые сортируются при помощи сит на несколько сортов: винтовочный, мушкетный, пушечный. Самое мелкое зерно у винтовочного. Мельче только пороховая мякоть, которая шла на пиротехнические поделки всякие, типа запалов в бомбы и пр.
В разном по калибру оружии эти сорта пороха ведут себя по-разному, сказывается скорость и продолжительность горения.
это не сорт обычного, а порох, по другому приготовленный
у Маковской есть ссылка на указ времен Павла I по винтовочному пороху, только у неё опечатка в номере закона (ПСЗ Российской Империи);
изобрел его Андрей Петрович Милиссино - не изобрел, а повторил французский рецепт времен революции;
Смысл в том, что в отсутствии достаточного количества природной селитры, её получали химическим способом из поташа, которого всегда можно сделать много; полученная таким способом селитра имеет большую химическую активность по сравнению с природной, поэтому более эффективна в составе пороха - больше объем газа, меньше нагара; и, в следствие этого, такого пороха и меньше надо на пороховую пробу для достижения равного результата
Автор: Ульянов 15.12.2015, 13:40
Цитата(припой @ 15.12.2015, 13:18)
спасибо; значит шаг тогда 0.47-0,55 м, а 600 шагов - это около 300 м - для винтовального ружья тоже дальняя дистанция (с прицельной планкой стреляли, а не с возвышением в рост человека)
почему? В это время шаг считался в аршин
Автор: Kirill 15.12.2015, 13:43
Цитата(Ульянов @ 15.12.2015, 13:40)
почему? В это время шаг считался в аршин
При аршине в 0,7112 м. получаем:
300 шагов - 213,36 м.
350 шагов - 248,92 м.
400 шагов - 284,48 м.
500 шагов - 355,60 м.
600 шагов - 426,72 м.
Автор: припой 15.12.2015, 13:55
Цитата(Ульянов @ 15.12.2015, 14:40)
почему? В это время шаг считался в аршин
а на с.24 тома по наполеонике - указано, что шаг считался 2/3 - 3/4 аршина, как раз на это время,
а шаг в аршин установлен позже
Автор: Ульянов 15.12.2015, 13:56
Цитата(припой @ 15.12.2015, 13:55)
а на с.24 тома по наполеонике - указано, что шаг считался 2/3 - 3/4 аршина, как раз на это время,
а шаг в аршин установлен позже
это ДО 1808 г, в Уставе он был уже аршин
Автор: Александр Жмодиков 15.12.2015, 14:20
Цитата(Ульянов @ 15.12.2015, 13:56)
это ДО 1808 г, в Уставе он был уже аршин
Точнее так: шаг в 2/3 или 3/4 аршина рекомендовал Хатов в своей книге Общий опыт тактики (первый том - 1807 год). Но эта книга не является ни уставом, ни наставлением - это теоретический труд, причем в значительной степени компилятивный.
А строевой шаг в один аршин был установлен уже в 1803 году распоряжением Александра I.
Новый устав только подтвердил его.
Автор: Kirill 15.12.2015, 14:54
Возвращаясь к нарезам, в одном из оружейных фондов лежат как минимум 4 штуки "винтовка кремневая, Россия" 60-70 годов XVIII века с прямыми нарезами.
Автор: Burghardt 15.12.2015, 15:46
Цитата(припой @ 15.12.2015, 14:18)
спасибо; значит шаг тогда 0.47-0,55 м, а 600 шагов - это около 300 м - для винтовального ружья тоже дальняя дистанция (с прицельной планкой стреляли, а не с возвышением в рост человека)
это не сорт обычного, а порох, по другому приготовленный
у Маковской есть ссылка на указ времен Павла I по винтовочному пороху, только у неё опечатка в номере закона (ПСЗ Российской Империи);
изобрел его Андрей Петрович Милиссино - не изобрел, а повторил французский рецепт времен революции;
Смысл в том, что в отсутствии достаточного количества природной селитры, её получали химическим способом из поташа, которого всегда можно сделать много; полученная таким способом селитра имеет большую химическую активность по сравнению с природной, поэтому более эффективна в составе пороха - больше объем газа, меньше нагара; и, в следствие этого, такого пороха и меньше надо на пороховую пробу для достижения равного результата
Зарекался переписываться с Вами, но тут не сдержусь.
Если Вы в чем-то не разбираетесь совсем, то не надо на эту тему совсем ничего писать.
Или почитайте что-нибудь. Ну хоть мою статью про боеприпасы, которая тут на книжной полке выложена.
Автор: Ёжик 15.12.2015, 16:29
Цитата(Burghardt @ 15.12.2015, 16:46)
Зарекался переписываться с Вами, но тут не сдержусь.
Если Вы в чем-то не разбираетесь совсем, то не надо на эту тему совсем ничего писать.
Или почитайте что-нибудь. Ну хоть мою статью про боеприпасы, которая тут на книжной полке выложена.
Дело в том, что товариЩ припой не первый год "в теме"
(цифирки меняет, а трёп тот же и легко узнаваем)
:http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=2863&start=15
p.s.
Придётся потерпеть.
Автор: припой 15.12.2015, 18:50
Цитата(Burghardt @ 15.12.2015, 16:46)
Или почитайте что-нибудь. .
вот, почитал:
ПСЗ (I) № 17985
http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
(номер закона забиваем в соответствующее окошко, читаем без фанатизма, чтобы вникнуть в суть без повреждения в здоровье)
"... сделанный из селитры, приуговляемой по образцу ... Меллисино ..."
... вместо употребляемого доныне мушкетного пороха, ввесть в употребление - винтовочный, который и делать, равно как и селитру заготовлять во всем по образцу, изобретенному, ... Меллисино
вот, что получается и есть винтовочный порох начиная с июля 1797 года
и еще: пока коллега Ежик не выстрелит из 5-кг оружия (без компенсационного устройства) пулей 34г., которая вылетает при скорости 485м/с из канала ствола, я его за ежика считать не буду ...)))
Автор: Burghardt 15.12.2015, 19:43
Цитата(Ёжик @ 15.12.2015, 17:29)
Дело в том, что товариЩ припой не первый год "в теме"
(цифирки меняет, а трёп тот же и легко узнаваем)
:http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=2863&start=15
p.s.
Придётся потерпеть.
Да уж, случай "непроходимый"
Автор: Пехотный барабанщик 15.12.2015, 21:41
Интересно, господин ПРИПОЙ снизойдёт до ответа на мой вопрос по прямому выстрелу (ссылку, сестра, ссылку!!!)?
Или гордо отмолчится?
Автор: Burghardt 15.12.2015, 22:34
Цитата(Burghardt @ 14.12.2015, 17:05)
Запросто может оказаться, что отстрела с целью уточнения ТТХ вообще не производилось - не додумались до этого.
Вот нашел краткое резюме отстрела русских ружей на предмет определения эффективности (в ходе работ по определению наиболее выгодной для казны навески пороха:
Для ружей пехотных и егерских по 2,5 золотника на патрон (с учетом того, что часть из этой величины пойдет на полку).
"Горизонтальные самые цельные выстрелы" получались на 100 сажен.
То есть испытывались не столько ТТХ, сколько то, каков должен быть заряд, чтобы прицельная дальность осталась приемлемой. Казенная экономия.
Кстати, есть способ сделать валидный эксперимент в наши дни.
Ведь производилось определение силы пороха методом выстрела из мерной мортирки.
Значит можно попробовать подобрать современный порох соответствующей силы. Утопично, но возможно!
Автор: Михаил Преснухин 15.12.2015, 22:34
Цитата(Александр Жмодиков @ 15.12.2015, 12:26)
А откуда эти данные? Проценты попаданий из ружья подозрительно круглые, и происходят они, насколько я помню, из книг Шарнхорста, причем описывают не его эксперименты 1810 года, а еще более ранние, и не с русскими ружьями.
213 м - тоже подозрительно круглая цифра, потому что это ровно сто саженей (сажень - 2,134 м).
Дальность выстрела под углом 43 градуса взята скорее всего из французского наставления.
Данные для штуцера, вероятно, тоже происходят из экспериментов Шарнхорста, могу посмотреть - Шарнхорст в 1810 году наряду с прусскими испытывал и русские штуцера.
И зачем эти данные в правилах для игры в солдатики? Процент попаданий в бою был намного ниже.
Цифры реально взял из лежавших под рукой моих древних правил игры, основанных ещё на правилах Рейсвица - книги по оружию просто некогда было листать.
Сами исходные цифры были наверняка из "Карманной книжки" Шарнгорста 1798 г., хотя они гуляют и по многим другим изданиям, - из современных доступных: Фёдоров, Маркевич, Ляпин и Щербаков, ...
213 м - это точно 100 сажень и 300 шагов.
Зачем они были в игре - раньше хотелось, чтобы игра была максимально приближена к реальности, как её тогда понимали, т.е. с вычисление потерь от огня на разных дистанциях от разного вида оружия. Главное, чтобы чёткие процентные соотношения. Теперь это все воспринимает как ересь.
Автор: припой 16.12.2015, 1:15
Цитата(Пехотный барабанщик @ 15.12.2015, 22:41)
Интересно, господин ПРИПОЙ снизойдёт до ответа на мой вопрос по прямому выстрелу (ссылку, сестра, ссылку!!!)?
Или гордо отмолчится?
Прямой выстрел, выстрел из огнестрельного оружия, при котором траектория снаряда (пули) не поднимается над заданной высотой цели. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988
Еще раз также повторю - это также часть траектории движения тела, на которой внешние воздействия не имеют значительного влияния на траекторию движения тела, получившего первоначальный импульс.
Пехотный барабанщик не старайтесь быть барабаннее, чем Вы есть на самом деле.
И еще: если положить пушку не по уставу на бок, то она, всё-равно, из-за угла стрелять не сможет (предвижу Вашу следующую хотелку по части вопросов).
Цитата(Burghardt @ 15.12.2015, 20:43)
Да уж, случай "непроходимый"
и это всё ? ! ...)))
как я понял, по винтовочному пороху замечаний с книжной полки не будет ? ...)))
Автор: Пехотный барабанщик 16.12.2015, 4:45
Цитата(припой @ 16.12.2015, 4:15)
Еще раз также повторю - это также часть траектории движения тела, на которой внешние воздействия не имеют значительного влияния на траекторию движения тела, получившего первоначальный импульс.
Ссылки нет.
Слив засчитан!
Автор: Burghardt 16.12.2015, 9:21
Цитата(припой @ 16.12.2015, 2:15)
Прямой выстрел, выстрел из огнестрельного оружия, при котором траектория снаряда (пули) не поднимается над заданной высотой цели. Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988
Еще раз также повторю - это также часть траектории движения тела, на которой внешние воздействия не имеют значительного влияния на траекторию движения тела, получившего первоначальный импульс.
Пехотный барабанщик не старайтесь быть барабаннее, чем Вы есть на самом деле.
И еще: если положить пушку не по уставу на бок, то она, всё-равно, из-за угла стрелять не сможет (предвижу Вашу следующую хотелку по части вопросов).
и это всё ? ! ...)))
как я понял, по винтовочному пороху замечаний с книжной полки не будет ? ...)))
Слив по прямому выстрелу это даже прям прогресс. Растете над собой.
По винтовочным пороху я Вас отослал к самому легко доступному исследованию по данному вопросу - моей статье на книжной полке этого форума. Там найдёте искомое со ссылками на все необходимые источники, включая тот документ, который цитировали.
Автор: Kirill 16.12.2015, 13:23
Кто о чем, а я о наболевшем нарезах. Вот http://www.cankantar.com/mailing/lm/rifling-grooves вроде показана машина для нарезания.
Как я понимаю, что-то вроде пантографа, но не очень понятно как происходит процесс, где собственно резец.
Еще http://churchinfo.therefugeoflorain.org/gun-rifling, на коленке фактически.
http://www.korns.org/misc/rifling-jig.html.
Автор: Kirill 16.12.2015, 13:33
Вот картинка специально для спорщиков по баллистике.
Прикрепленные изображения
Автор: Ульянов 16.12.2015, 14:10
Цитата(Kirill @ 16.12.2015, 13:33)
Вот картинка специально для спорщиков по баллистике.
ну, типа, и всё: точка поставлена
Автор: Пехотный барабанщик 16.12.2015, 15:11
Цитата(Kirill @ 16.12.2015, 16:23)
Как я понимаю, что-то вроде пантографа, но не очень понятно как происходит процесс, где собственно резец.
Резца нет. Есть ПРОТЯЖКА
https://www.proza.ru/2013/02/01/537
Автор: Александр Жмодиков 16.12.2015, 15:54
Цитата(Burghardt @ 15.12.2015, 22:34)
Кстати, есть способ сделать валидный эксперимент в наши дни.
Ведь производилось определение силы пороха методом выстрела из мерной мортирки.
Значит можно попробовать подобрать современный порох соответствующей силы. Утопично, но возможно!
Это будет довольно дорогостоящий эксперимент. И что мы можем из него узнать такого, чего не можем узнать из результатов испытаний, проведенных в конце XVIII и в начале XIX века?
Автор: Kirill 16.12.2015, 16:03
Цитата(Пехотный барабанщик @ 16.12.2015, 15:11)
Резца нет. Есть ПРОТЯЖКА
https://www.proza.ru/2013/02/01/537
Буквы читать и я умею. Как она выглядела? Как работает показанный мною станок?
Автор: припой 16.12.2015, 17:25
Цитата(Burghardt @ 16.12.2015, 10:21)
По винтовочным пороху я Вас отослал к самому легко доступному исследованию по данному вопросу - моей статье на книжной полке этого форума. Там найдёте искомое со ссылками на все необходимые источники, включая тот документ, который цитировали.
ну, раз по моему посту №247 на меня накинулись, то, если и читали ПСЗ(I)№17985, то не поняли о чем он ... )))
а барабанщику - пилюсик, пилюсик положен
Автор: Пехотный барабанщик 16.12.2015, 17:45
Цитата(припой @ 16.12.2015, 20:25)
ну, раз по моему посту №247 на меня накинулись, то, если и читали ПСЗ(I)№17985, то не поняли о чем он ... )))
а барабанщику - пилюсик, пилюсик положен
По-мимо "бла-бла-бла" и ёрничества, есть что сказать по источникам?
Автор: Burghardt 16.12.2015, 23:29
Цитата(Александр Жмодиков @ 16.12.2015, 16:54)
Это будет довольно дорогостоящий эксперимент. И что мы можем из него узнать такого, чего не можем узнать из результатов испытаний, проведенных в конце XVIII и в начале XIX века?
Так как я не специалист по ручному оружию и не знаком с массивом информации по этому вопросу, то могу заблуждаться.
У меня сложилось впечатление, что обрывки данных об испытании ручного огнестрельного оружия в России подгоняли под сложившуюся тактику. Мерилом были пресловутые 100 сажен.
Как вели себя пули на большем расстоянии мы не знаем. Для испытателей это было не важно. А в реальной жизни скорее всего все же играло роль.
Ну и опять же, никто из спорщиков сводных таблиц не представил. )))
У Вас в анонсированной книге они будут?
Можно эту книгу как-то приобрести?
Цитата(Kirill @ 16.12.2015, 14:33)
Вот картинка специально для спорщиков по баллистике.
А что она значит?
Автор: marins 17.12.2015, 9:28
Цитата(VANDERHOFF @ 4.12.2015, 20:45)
Александр, ну право же, ты не прав. Гладкоствол танка - 3км, 5км -это уже просто припугнуть. Излет - до 8-10 км. Нарезной ствол пушки - 15 км, гаубицы - 25-30 км. Правда, есть разница?
Пример не корректен. Танк стреляет на дальность прямой видимости по конкретной цели, артиллерия (ствольная и реактивная) в основном с закрытых огневых позиций по площадям.
Автор: Kirill 17.12.2015, 10:52
Цитата(Burghardt @ 16.12.2015, 23:29)
А что она значит?
Как я понимаю, пуля после выстрела из нарезного ствола летит горизонтально, а выпущенная из гладкого ствола - по параболе.
Автор: Александр Жмодиков 17.12.2015, 10:55
Цитата(Burghardt @ 16.12.2015, 23:29)
Так как я не специалист по ручному оружию и не знаком с массивом информации по этому вопросу, то могу заблуждаться.
У меня сложилось впечатление, что обрывки данных об испытании ручного огнестрельного оружия в России подгоняли под сложившуюся тактику. Мерилом были пресловутые 100 сажен. Как вели себя пули на большем расстоянии мы не знаем. Для испытателей это было не важно. А в реальной жизни скорее всего все же играло роль.
Что касается испытаний в России в 1808 году, то да, это так, но кое-что понять можно. Испытания были проведены с целью выяснить пробивную способность и дальность прицельной стрельбы разных ружей, штуцеров и пистолетов. Стреляли с разных дистанций, сначала с коротких и средних по нескольким щитам из досок, поставленным один за другим, и записывали, сколько щитов пробила каждая попавшая пуля, потом стреляли с дальних дистанций по тем же щитам, но поставленным в одну линию, дошли аж до 180 саженей (~384 м). Дальше не пошли, потому что на этой дистанции попадали лишь немногие пули, причем попадали уже на излете под большим углом, а прицеливаться приходилось высоко, существенно выше верхнего края щитов. Так что траектория пули в общем понятна. Было бы здорово, если бы записывали не только то, сколько щитов пробила пуля, но и то, на какой высоте она попала, но в опубликованной выписке из протокола этой информации нет.
100 саженей - это вполне разумная дистанция прицельной стрельбы. На этой дистанции еще можно было прицеливаться в цель, хотя уже нужно было прицеливаться в верхнюю часть. На более дальних дистанциях приходилось прицеливаться несколько выше цели. Другое дело, что на испытаниях стреляли одиночные люди (как в России) в спокойной обстановке по неподвижным мишеням на известной дистанции, а в бою стреляли из строя в три шеренги, находясь под огнем, по противнику, расстояние до которого не было известно точно, и который мог при этом двигаться. Поэтому в бою эффективная дистанция стрельбы из строя по такому же строю была всего 150-200 шагов, а по мнению некоторых офицеров даже меньше, 100-150 шагов.
Цитата
Ну и опять же, никто из спорщиков сводных таблиц не представил. )))
У Вас в анонсированной книге они будут?
Можно эту книгу как-то приобрести?
Я привожу описание экспериментов Шарнхорста немного подробнее, чем они описаны в книге Гогеля. Книга скоро должна появиться в магазинах, я надеюсь.
Автор: Burghardt 17.12.2015, 11:06
Цитата(Kirill @ 17.12.2015, 11:52)
Как я понимаю, пуля после выстрела из нарезного ствола летит горизонтально, а выпущенная из гладкого ствола - по параболе.
Не летит пуля горизонтально никогда. Всегда по параболе. Просто при больших скоростях и устойчивости, парабола может иметь более пологую форму.
Автор: Александр Жмодиков 17.12.2015, 11:15
Цитата(Kirill @ 17.12.2015, 10:52)
Как я понимаю, пуля после выстрела из нарезного ствола летит горизонтально, а выпущенная из гладкого ствола - по параболе. :)
На нее не действует притяжение Земли и сопротивление воздуха?
Существенные отличия следующие: из гладкоствольных ружей стреляли пулями, диаметр которых был несколько меньше калибра (диаметра канала ствола), и пока пуля двигалась внутри ствола, она либо катилась по стенке, либо шарахалась от стенки к стенке, так что при выходе из ствола она могла двигаться не точно по оси канала ствола, а могла немного отклоняться от этой оси, и к тому же она могла быть слегка закручена вокруг своей оси, перпендикулярной направлению ее полета (для этого пуле было достаточно коснуться одной из стенок ствола перед выходом из него), что способствовало ее отклонению от исходного направления во время полета.
При стрельбе из нарезного оружия, если пуля входила в ствол туго, она не катилась и не шарахалась, а выходила из ствола по направлению вдоль оси канала ствола, и была закручена вокруг своей оси, параллельной направлению вылета, а не как-то иначе, так что в полете она более точно следовала исходному направлению.
Но все остальные условия были одинаковые - притяжение Земли и сопротивление воздуха делали свое дело, и пуля постепенно теряла скорость и высоту.
Автор: Kirill 17.12.2015, 11:40
Цитата(Александр Жмодиков @ 17.12.2015, 11:15)
На нее не действует притяжение Земли и сопротивление воздуха?
Я лишь прокомментировал то, что понял из рисунка.
Автор: Александр Жмодиков 17.12.2015, 15:42
Цитата(Burghardt @ 17.12.2015, 11:06)
Не летит пуля горизонтально никогда. Всегда по параболе. Просто при больших скоростях и устойчивости, парабола может иметь более пологую форму.
Поэтому для того, чтобы нарезное оружие имело преимущество над глакоствольным в дальности, оно должно было придавать пуле более высокую начальную скорость. Следует также учитывать, что имеется зависимость сопротивления воздуха от скорости объекта, и она нелинейная.
Автор: Олег С. 17.12.2015, 19:28
"При навесной стрельбе вращательное движение снаряда около его оси может оказать влияние на дальность. В 1908 г. выяснено, на основании результатов стрельбы, что с увеличением угловой скорости вращения снаряда замечается увеличение дальности."
(Военная энциклопедия Сытина, 1911-1915)
Правда, не ясно, касается это только продолговатых снарядов, или сферических тоже.
Автор: Олег С. 17.12.2015, 20:25
Цитата(Burghardt @ 13.12.2015, 19:11)
Максимальная дальность достигается при возвышении ствола на примерно 35 градусов. 45 градусов в безвоздушном пространстве было бы.
Цитата(припой @ 13.12.2015, 22:49)
максимальная дальность выстрела в условиях планеты Земля и её атмосферы при прочих равных условиях - 43 град. (или 42) с копейками ...
А этот угол не зависит от начальной скорости и других характеристик снаряда?
"Для вычисления угла наибольшей дальности нельзя дать аналитическую формулу. Опытные исследования показывают, что чем больше начальная скорость и баллистический коэффициент снаряда, тем больше угол наибольшей дальности отличается от 45°, и обратно.
Так, для минометов, стреляющих с малыми начальными скоростями тяжелыми снарядами (малый баллистический коэффициент), угол наибольшей дальности близок к 45°. Для артиллерийских орудий среднего калибра, стреляющих при начальных скоростях около 600 м/сек, этот угол около 43°. Для винтовок, стреляющих при начальных скоростях более 800 м/сек легкими пулями, угол наибольшей дальности бывает около 35°".
(Блинов А.Д. "Курс артиллерии")
У ружей наполеоновской эпохи начальная скорость пули была меньше, чем у современных винтовок, а вес пули больше. Значит, угол наибольшей дальности будет больше 35 градусов
Автор: Burghardt 18.12.2015, 11:33
Цитата(припой @ 16.12.2015, 18:25)
ну, раз по моему посту №247 на меня накинулись, то, если и читали ПСЗ(I)№17985, то не поняли о чем он ... )))
а барабанщику - пилюсик, пилюсик положен
Упс, просмотрел.
Да, совершенно очевидно, что основываясь на знании массива источников и изучая вопрос в прогрессии, я понимаю из суммы документов иное, чем профан по случаю наткнувшийся на оригинальный, но куцый и косноязычный текст.
Так же как Вы ничего не знаете о влиянии ускорения свободного падения и сопротивления воздуха на траекторию пули, также Вы ничего не знаете про технологию производства дымного пороха в 18-19 веках.
Мелиссино, фамилию которого Вы исковеркали, действительно изобрёл новый состав пороха, о введении которого пишется в упомянутом указе. Однако порох этот оказался плох и уже в 1804 году ему на смену пришёл другой состав. И да, состав пороха был един для всех государственных заводов и всех сортов пороха, которые, как я уже писал, отличались только величиной зерен и разделялись простой сепарацией через сита с разной величиной ячеек. Этих подробностей в упомянутом приказе, естественно, нет.
Мелиссино также предложил при выделке пороха делать на одну операцию больше: пропускать мушкетный порох через более мелкие сита, отделяя таким образом новый сорт пороха - винтовочный. Это нововведение оказалось удачным и не было отменено в 1804 году. Только еще раз для туго понимающих замечу, что состав пороха был единым для всех сортов, и когда в 1804 году состав поменялся, то поменялся он и для мушкентного, и для пушечного, и для винтовочного порохов, и для пороховой мякоти. Как бы технология обязывает. Этих подробностей в упомянутом указе также нет.
Впрочем, я уверен, что пишу не Вам, ибо, видимо, доказывать что-то Вам бесполезно.
Учите матчасть, и пока не выучить, не пишите чепухи. От этого выиграют все.
Автор: Kirill 18.12.2015, 16:10
Книга появилась на http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8B/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D0%BC/
Автор: Burghardt 18.12.2015, 18:39
Кстати, привезли сегодня первый том вот этой книги: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89561&hl=Дворянинов.
Пока в восторге. Сам бы хотел такое написать, но у меня оказалась "кишка тонка".
На многие спорные вопросы можно найти ответы.
Автор: припой 18.12.2015, 21:48
Цитата(Олег С. @ 17.12.2015, 21:25)
А этот угол не зависит от начальной скорости и других характеристик снаряда?
"Для вычисления угла наибольшей дальности нельзя дать аналитическую формулу. Опытные исследования показывают, что чем больше начальная скорость и баллистический коэффициент снаряда, тем больше угол наибольшей дальности отличается от 45°, и обратно.
Так, для минометов, стреляющих с малыми начальными скоростями тяжелыми снарядами (малый баллистический коэффициент), угол наибольшей дальности близок к 45°. Для артиллерийских орудий среднего калибра, стреляющих при начальных скоростях около 600 м/сек, этот угол около 43°. Для винтовок, стреляющих при начальных скоростях более 800 м/сек легкими пулями, угол наибольшей дальности бывает около 35°".
(Блинов А.Д. "Курс артиллерии")
У ружей наполеоновской эпохи начальная скорость пули была меньше, чем у современных винтовок, а вес пули больше. Значит, угол наибольшей дальности будет больше 35 градусов
Коллега Олег С,
43 град. с копейками - это определено многолетней практикой. Атмосфера в этом случае работает оптимально в виде: как подушка, которая поддерживает движение тела, и как сопротивление, снижающее скорость движения тела.
По поводу, приведенной Вами ссылки про 35 град. для легких патронов - могу предположить, что это просто банальная опечатка с 45 град. Малоимпульсные патроны (иногда называют с пулями игольчатого вида) придают значительные исх.скорости 800-1000 м/с. Возможно, при таких условиях скорости и вида боеприпаса - угол возвышения для максимальной дальности приближается к 45, т.е. влияние атмосферы сводится к минимуму. Если у Вас есть непосредственный текст, можно проверить: если написано "снижен до ...", то это 35 град, а если "приближается к ...", то 45.
Еще, как вариант, это может идти речь про 35 град. для дальности настильной траектории таких малоимпульсных патронов, которая действительно увеличивается в сравнении со старыми патронами.
Автор: Олег С. 19.12.2015, 1:54
М-да... Коллега припой, я всё больше соглашаюсь с тем, что написал здесь Burghardt по поводу ваших познаний... Точнее, отсутствия оных.
"Наибольшая Д. с. достигается при углах возвышения: для стрелкового оружия — 30—32°; для большинства артиллерийских орудий и миномётов — 43—45°; при стрельбе на сверхдальние расстояния из артиллерийских орудий (часть траектории снаряда проходит в стратосфере) — 50—55°". (Большая советская энциклопедия)
Про угол около 35 градусов для современного стрелкового оружия написано во многих публикациях, гугл в помощь. Да и текст "Курса артиллерии" вы могли бы сами найти в интернете. Или хотя бы просто включить логику и попытаться понять то, что написано в приведенной цитате Блинова...
Присоединяюсь к просьбе Константина: не засоряйте тему чепухой, пожалуйста.
Автор: припой 19.12.2015, 5:39
согласен, я не прав в этой части
Автор: Kirill 29.1.2016, 10:48
А вот спасибо добрым людям, весьма интересное видео заряжания и стрельбы из штуцера в том числе: https://youtu.be/wrhRT9yx4YE.
Автор: Ульянов 29.1.2016, 12:57
Цитата(Kirill @ 29.1.2016, 10:48)
А вот спасибо добрым людям, весьма интересное видео заряжания и стрельбы из штуцера в том числе: https://youtu.be/wrhRT9yx4YE.
а стрелки тройками - это по какому австрийскому наставлению?
Автор: Ульянов 29.1.2016, 13:47
А вообще,это пособие для русских егерей "Как НЕ надо заряжать штуцер" )))
Вот это более содержательно:
https://www.youtube.com/watch?v=VabA4u-8f3w
И видно, что в нарезы забивается именно тряпка, а не пуля
Автор: Kirill 29.1.2016, 15:01
Цитата(Ульянов @ 29.1.2016, 13:47)
И видно, что в нарезы забивается именно тряпка, а не пуля
Ага и видно что сыпать нужно из мерного стакана.
Автор: Ульянов 29.1.2016, 15:04
Цитата(Kirill @ 29.1.2016, 15:01)
Ага и видно что сыпать нужно из мерного стакана.
и латунные гильзы выбрасывать...
я и говорю, что это не для русских реалий.
Автор: Александр Жмодиков 3.2.2016, 11:18
Цитата(Ульянов @ 29.1.2016, 12:57)
а стрелки тройками - это по какому австрийскому наставлению?
Не попадалось. Я смотрел пехотный устав 1807 года и инструкции эрцгерцога Карла для офицеров того же года или 1808 - стрелкам в цепи полагается действовать парами. Есть отдельные инструкции для легкой пехоты, но я их пока не смотрел.
Автор: Ульянов 3.2.2016, 11:21
Цитата(Александр Жмодиков @ 3.2.2016, 11:18)
Не попадалось. Я смотрел пехотный устав 1807 года и инструкции эрцгерцога Карла для офицеров того же года или 1808 - стрелкам в цепи полагается действовать парами. Есть отдельные инструкции для легкой пехоты, но я их пока не смотрел.
вот и странно: а для учебного фильма выбрали именно такую схему
Автор: Kirill 3.2.2016, 11:26
Цитата(Ульянов @ 3.2.2016, 11:21)
вот и странно: а для учебного фильма выбрали именно такую схему
А наша тяжелая пехота, выходя в стрелки, по скольку выходила?
Автор: Ульянов 3.2.2016, 11:28
Цитата(Kirill @ 3.2.2016, 11:26)
А наша тяжелая пехота, выходя в стрелки, по скольку выходила?
обычно парами, и не только наша
Автор: Kirill 3.2.2016, 12:18
Цитата(Ульянов @ 3.2.2016, 11:28)
обычно парами
А не обычно как?
Автор: Ульянов 3.2.2016, 12:20
Необычно - тройками.
Автор: Kirill 3.2.2016, 13:06
Цитата(Ульянов @ 3.2.2016, 12:20)
Необычно - тройками.
А от чего это зависело? От решения командира или от задачи на поле?
Автор: Ульянов 3.2.2016, 13:16
Цитата(Kirill @ 3.2.2016, 13:06)
А от чего это зависело? От решения командира или от задачи на поле?
От принятого в соединениях вида стрелкового учения.
Егерское было типовым, а учения стрелков линейной пехоты могли варьироваться
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)