Версия для печати темы

Автор: Ульянов 9.1.2010, 0:29

Итак.
Фабула такова: Ходасевич, описывая утро сражения при Альме, упоминает эпизод, когда французы напротив русского левого фланга (ближе к морю) шестеркой лошадей вывезли к берегу реки большой белый кубический камень (КАК ОН ЭТО ОПИСЫВАЕТ) или "ящик".

Вопрос первый: что это вообще могла быть за акция?

Вопрос второй: русский поручик - командир команды штуцерных ..."proposed to set fire to this mysterious box by means of rockets fired from rifles". Как это понимать? Вроде бы, ракет в армии не было, "ружейные" ракеты также не применялись.. Что это???

Автор: Игорь 9.1.2010, 0:51

странно - зажигательные пули вроде как только в ПМВ появились?

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 11:41

Вообще-то Ф. Пестич со своей ракетной командой был в Севастополе с марта 1854, но про его участие в Альминском деле данных нет. Может это оно? )))))

fired from rifles может означать "из стрелковой цепи"? Не так силен в аглицком...

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 13:18

"В 1823, 1824 и 1825 гг. при л.-гв. Литовском полку производилась проба бросания конгевовых ракет, для чего каждая рота имела по одному ручному станку; эти станки состояли при застрельщичьих взводах и имели прислугу из трех человек: один носил станок, другой ракеты, а третий пальник. Ракеты были применены генералом польской артиллерии Бонтаном, заключали в себе маленькую гранатку и употреблялись при отражении кавалерийских атак. (Маркграфский А.Н. История лейб-гвардии Литовского полка. Варшава, 1887. С. 138-139).
Не знаю, проводились ли подобные эксперименты в нашей армии в последующие четверть века, но...

Автор: Ульянов 9.1.2010, 13:34

Да, про эксперименты я знаю, но чтобы строевой поручик в 1854 г. предлагал бросать ракеты - это как-то странно, право....

А про ящик-камень ни у кого мыслей нет? Прям хоть начинай разрабатывать фантастический сценарий про ментальную атаку французов на Альме с использованием мощного артефакта))))

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 13:44

Каабба?

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 13:46

С нашими вопрос - могли ли быть подобные ракеты на ручных станках при Альме.

Автор: Ульянов 9.1.2010, 13:49

Тогда предварительное уточнение: это все-таки ракеты ИЗ ружей или ракеты ИЗ стрелковой цепи (что в языковом отношении менее вероятно)?

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 13:52

Барин! Ракет, которые можно было бы пускать не из станков (кроме варианта просто с земли) в России в то время не было вообще. На тот период - только конструкции Константинова, по ним информации полно.

Автор: Ульянов 9.1.2010, 13:54

Поэтому эта фраза меня в тупик и поставила(

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 13:59

Дай весь абзац про этого поручика в оригинале, плиз!

http://funeral-spb.narod.ru/necropols/nikolskoe/tombs/pestich/pestich.html
К сожалению, более подробной информации о данном персонаже нет, но если кто и мог запустить ракету - то только он)))))

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 14:01

Ну, тут нас только Элен может наставить на путь истинный. Но насчет меньшего вероятия "из стрелковой цепи" я бы говорить не стал - это в современном английском так, а во времена создания текста вполне себе несколько военно-сленговый оборот, обозначающий стрелковую цепь, застрельщиков. Если не изменяет склероз, встречал у Кинкэйда, еще где-то в воспоминаниях англичан.

Автор: Игорь 9.1.2010, 14:03

в Европе тоже не было, в штатах только к север-югу с обычными экспериментировать стали


Кинкейд - из 95, и райфлз - это только 95!

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 14:05

Ну, его батарея - это позднее, однако упоминание того, что фуры для нее взяли именно от Тарутинского полка - любопытно...

Автор: Ульянов 9.1.2010, 14:10

собственно, перевод и уточняю) Да дома еще у меня есть доморощенный знаток - 4 года 1-е место на олимпиадах по городу))) - тоже сказала, что "из цепи" - гораздо менее вероятно)))

Вот полный кусок:

At 9 A. M. the French brought what appeared to us from the hill a large white box, drawn by six horses, which box was placed in front of the village of Al Malamak. The rumour ran through our regiment, and the four battalions of reserve in front of us, that the enemy had brought up a box which, wan sup¬posed to be filled with gas, "pour nous asphyxier." "What a barbarous idea!" exclaimed some of the officers. This rumour soon reached the Colonel, and, at last, the General commanding the division ; when lieutenant Katansky, who commanded the riflemen of our regiment, pro¬posed to set fire to this mysterious box by means of rockets fired from rifles. There was a great deal of talk, but no one look any measures to ascertain what it was.

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 14:10

И в нашем случае речь о штуцерных, т.е. тоже rifles. Воспоминания Кинкэйда опубликованы впервые в 1830 г., потом неоднократно переиздавались. Вообще же словарик какой-нибудь специальный посмотреть, по терминологии того времени.

Автор: Ульянов 9.1.2010, 14:14

мда, какие-то обрывки связей намечаются)

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 14:16

Игорь! Было - например, австрияки. Но это - не в тему.

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 14:16

Ну, если о современном английском, я бы тоже сказал что речь о ружейных гранатометах. Но поскольку перед нами текст полуторасотлетней давности - например словарь Марри все же надо бы посмотреть.

Автор: Ульянов 9.1.2010, 14:18

В целом, я тоже склоняюсь к мысли, что ракеты предлагалось пускать от цепи... Но в таком случае резонно предположить, что они при полку (Тарутинском) БЫЛИ... Во как...

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 14:20

Таки да, как отдельное формирование, но поставки ракет в Севастополь это тоже Пестич и ранее.

Автор: Ульянов 9.1.2010, 14:20

Да, я не упомянул, на всякий случай: текст издания 1856 г.

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 14:21

Если подтвердится - это, без шуток, открытие. Но пока информации нет.

Автор: Драгун Рогожан 9.1.2010, 15:30

that the enemy had brought up a box which, wan sup¬posed to be filled with gas, "pour nous asphyxier." "What a barbarous idea!" exclaimed some of the officers
Это тоже интересно.

Автор: Ульянов 9.1.2010, 15:38

Ну, это просто предположения офицеров..

Автор: Игорь 9.1.2010, 15:47

да ты че?! ружейные ракеты?!
а можно картинку (даже в личку)!??!!?

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 15:49

Интересно, что возникло именно такое предположение - на дворе-то 1854 г., офицеры обычного армейского полка. Следовательно, тема обсуждалась в печатных изданиях, витала в воздухе, одним словом.

Автор: Элен 9.1.2010, 16:38

да нет, Коль, не gas) ниже Х. говорит, что это был именно камень кубической формы, но смысл подобной демонстрации - я теряюсь.

Автор: Драгун Рогожан 10.1.2010, 20:49

Собственно, понятно сразу, что ни о каких "ружейных ракетах" и речи нет. Я про боевые ракеты вообще)))))

К слову, у Конгрева был проект "rocket rifle", но не реализовался и картинки нет ни одной...

Автор: Игорь 10.1.2010, 21:02

оно?

Автор: Драгун Рогожан 10.1.2010, 21:09

Похоже. Какой музей?

Автор: Игорь 10.1.2010, 21:21

Мальта

Автор: Драгун Рогожан 10.1.2010, 22:39

Уппсс... не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн... текстовочку покрупнее?))))))))))))))))))))

Автор: Игорь 10.1.2010, 23:47

могу на мыло сбросить

Автор: Драгун Рогожан 11.1.2010, 6:22

Заранее спасибо!

Автор: Ульянов 11.1.2010, 11:08

А все-таки, что это мог быть за ящик-камень?

Какой-нибудь ориентир для флота, допустим? Или точка для дирекции фронта?... Знатоки французов, что, ничего подобного не встречали?

Автор: konstantyn_lvk 11.1.2010, 12:49

Кстати, вариант. Корабли союзников поддерживали огнем приморский фланг.

Автор: Элен 11.1.2010, 13:07

Константин Львович, сам Х. пишет:

"The transporting of this stone I can only account for by supposing that the French, wishing to ascertain whether there were any troops in the village of Al Malamak, and to reconnoitre the banks of the river, adopted this ruse as being less likely to expose them than reconnaissance."

только выглядит его объяснение феерично

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2010, 14:51

Всё одно, если возможно, лучше с русским переводом. Не все здесь в совершенстве владеют английским. (А нюансы важны).

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2010, 15:06

Мне тоже так кажется. Всё зависит от рельефа. Если нормальных ориентиров нет, то их можно и установить. Тем более, что если привезти тяжёлый камень и не просто, то уж убрать его русским во время боя уж точно почти не возможно. Так что диверсия с целью убрать эту штуковину, крайне затруднительна. Только пристреливаться морской артиллерии придётся по ходу сражения. Но вроде это не проблема...

Автор: Элен 11.1.2010, 15:34

автор пишет, что транспортировку этого камня может объяснить предположением, что французы, желая узнать, занята ли деревня Альмаламак, и разведать берега реки, прибегли к этой уловке, дабы отвлечь внимание.

Автор: oficer63 11.1.2010, 20:51

При помощи камня? Вряд ли. А может это бел совсем не камень, а что то другое, у страха то глаза велики.
Рассматривать это предмет как точку пристрелка корабельной артиллерии вообще абсурдно. Во первых береговая зона в этом месте с моря отлично просматривается. Во вторых этот предмет был установлен в зоне действия союзников. В третьих русские войска стояли на возвышенности левого берега который - ну очень далек от места с предметом. В артиллерии существует такой вид пристрелки называется "пристрелка репера", но она была изобретена немцами во время Второй мировой войны и к артиллерии середины 19 века никак не могла иметь отношение.

Автор: konstantyn_lvk 11.1.2010, 20:55

Да уж, в таком разе только если это какая-то хитрая хитрость военная из арсенала кабилов, усвоенная зуавами.
Думается все же, что с русской стороны что-то недоглядели или авторский глюк, но французы транспортировали шестеркой лошадей не камень, а нечто объемное и белое - фургон или что-то еще такого плана. Ну, а что и зачем - надо с их стороны разбираться.


Ну, как сказать - средства связи и наблюдения на флоте в то время тоже были совсем не как в XX в., поэтому заранее оговоренное помещение некоего заметного ориентира в точке, где фактически будет развертываться боевая линия союзников (мало ли что помешает заранее оговоренному плану, так чтобы не открыли огонь по своим) - не выглядит таким уж абсурдным. Но не камень, конечно.

Автор: oficer63 11.1.2010, 21:01

Тянул я интригу, но по всей видимости "каменная проблема" уже разрешена. Автор книги "Альма. 20 сентября 1854года" Сергей Ченнык в самом начале обсуждения этой темы сообщил мне, что это французский санитарный фургон -палатка и был установлен рядом с берегом моря годе позднее был развернут мед. пункт (госпиталь). Рядом с берегом что бы раненных и больных (которых было у союзников достаточно много) перевозить на корабли.

Ченнык практически закончил второе издание своей книги по альминскому сражению. Книга уникальная по совокупности ранее неизвестного материала, как отечественного так и иностранного. Сражение практически исследовано и разобрано "до косточек". Надеемся что книга выйдет в этом году.

Автор: oficer63 11.1.2010, 21:20

В данной ситуации средства связи и в то время и в наше абсолютно одинаковые - визуальное наблюдение. Ведь корабли стояли ну максимум (скажу по сухопутному - 1,5 - 2 км от берега). Средства радио и электронной разведки здесь не применимы. В Английском, как впрочем и в Русском флоте, в середине 19 века основным видом наблюдения при арт. стрельбе по берегу было наблюдение с марсовой площадке мачты.

Автор: konstantyn_lvk 11.1.2010, 21:52

Не понял. Даже во вторую мировую войну, даже при всей тогдашней оптике артиллерийских кораблей, стрельба и с нескольких километров по береговым целям (не заранее выявленным и пристрелянным стационарным) без надлежащей корректировки с берега или воздуха особых результатов не давала.

Именно поэтому в ситуации, подобной рассматриваемой, требовались специальные опознавательные маркеры позиций своих войск, если конечно речь шла о попытке эффективной поддержки с моря в условиях быстро меняющейся обстановки полевого сражения. Впрочем, вопрос уже снят.

Автор: oficer63 11.1.2010, 22:22

Вопрос то не об эффективности корабельного арт. огня, а о методах (способов) пристрелки и наблюдения. Где-то была информация, что союзники на Альме давали указания флоту по стрельбе при помощи посыльных шлюпок, а передовую линию своих войск отмечали дымом. Где читал не помню, надо искать.
Об эффективности корабельного огня. До сих пор некоторые исследователи утверждают, что якобы именно корабельный огонь уничтожил чуть ли не все войска левого фланга русский войск и что именно это послужило причинно-следственной связью поражения.

Автор: Ульянов 11.1.2010, 23:08

Ну, я бы все-таки аккуратно сказал, что появилась довольно правдоподобная версия )

Автор: konstantyn_lvk 11.1.2010, 23:34

Я, собственно, о том же - о полном несовершенстве этих самых способов в то время. Как мы понимаем, давать указания с помощью шлюпок, с точки зрения времени, которое все это действие займет, возможно только для обстрела каких-то тыловых позиций неприятеля или стрельбы по площадям. Равно и дым как маркер - при дымном-то порохе, отсутствии специальных приспособлений для цветных сигнальных дымов и т.д.

Опять таки это возможно в том случае, если русские войска весьма длительное время стояли на месте в зоне эффективного огня корабельной артиллерии, которая не так велика, не двигаясь и не предпринимая попыток уйти за складки местности.

Автор: Ульянов 11.1.2010, 23:43

А как была налажена связь флота с сухопутным командованием у союзников? Как дикий вариант - искусственно обозначенная заметная точка, с которой подавались сигналы флоту..)

Автор: konstantyn_lvk 11.1.2010, 23:48

Ну, во время осады они уже и семафорную систему, и оптический телеграф развернули. Что же касается непосредственно Альмы, т.е. полевого сражения, то надо смотреть специальные работы. Кстати, не только у союзников - во время обороны непосредственно Севастополя в бухтах действовали артиллерией по берегу и наши пароходы.

Автор: Ульянов 11.1.2010, 23:50

да,и там уже были выносные береговые посты для корректировки стрельбы...

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2010, 23:51

Тогда бы уж подавали сигналы с самого высокого места.

Автор: Ульянов 12.1.2010, 0:01

Там достаточно невзрачная местность, насколько я знаю, без ярко выраженных природных ориентиров на правом берегу Альмы...

Автор: Драгун Рогожан 12.1.2010, 1:33

Колись!

Автор: Элен 12.1.2010, 9:33

Ходасевич утверждает, что самолично исследовал загадочный ящик, и однозначно - это камень; вполне допускаю, что автор мог преувеличить свои заслуги , но вы понимаете, Андрей, я воздерживаюсь от оценки правдоподобия написанного, и лишь пытаюсь донести то, что есть.

версия с санитарным фургоном выглядит похоже , хотя я не ожидала, что он (фургон) настолько громоздок, чтобы его перевозили шестеркой лошадей)

Автор: Ульянов 12.1.2010, 9:56

ну, нет, напрямую-то он этого не говорит. Более того, по тексту понятно, что через реку он не переправлялся. То есть, просто подошел к берегу или к цепи стрелков и посмотрел чуть поближе

Автор: Элен 12.1.2010, 11:42

это тоже предположение.

"Every one of the officers tried to dissuade me, saying that I should be shot from the steamers, or that the box might be connected by galvanic wires... without listening... I started to examine this supposed new engine in warfare, and I found it to be a large cubical stone! During this walk... "

"Офицеры старались отговорить меня, говоря, что меня либо подстрелят, либо ящик может быть посоединен к гальваническим проволокам. Не слушая, я приступил к исследованию этого нового предполагаемого военного механизма, и обнаружил, что это большой кубический камень. Во время этой прогулки..."

Автор: Ульянов 12.1.2010, 12:09

Дело темное, однако, очень сомнительно, что он выходил за стрелковую цепь... Да и не пустили бы его, скорее всего.
За цепь ему только в марте удалось пробраться, когда он и дал дёру к англичанам)

Автор: konstantyn_lvk 12.1.2010, 12:37

Оно так, но тут кажется глагол допускает разные толкования, не только "исследовать" в смысле лазить по предмету , но и внимательно рассматривать с определенного расстояния.

Автор: Элен 12.1.2010, 12:56

я не знаток взрывотехники, Константин Львович, но если его отговаривали тем, что "ящик мог быть подсоединен к гальваническим проволокам" - это не значит, что автор мог находиться весьма близко к объекту исследования?

впрочем, соглашусь, что однозначного толкования нет ))

Автор: Ульянов 12.1.2010, 12:58

Нет, это значит, что он сказал: "Пойду, посмотрю". А сердобольные однополчане стращать его начали, даже не подумав, что далеко поляк не уйдет)))

Автор: konstantyn_lvk 12.1.2010, 13:11

Согласен с Ильей - отговаривали-то те, кто заподозрил адскую машину с большого расстояния и не зная, насколько в итоге реально приблизится к артефакту автор.

Автор: Роберто Паласиос 12.1.2010, 14:02

Вариант не основанный ни на чём:
Этот камень -ящик был установлен демонстративно. С русских позиций весь процесс просматривался. Не могло ли быть это неким блефом. То есть пугать конкретной неизвестностью самого назначения предмета. Причём изначально все заподозрили в нём огромную "адскую машину". По крайней мере сама мысль наступать (конт-атаковать) на этом фланге у русского командования должна была пропасть. Кабы чего не вышло. А вдруг взорвётся в самый не подходящий момент. А то что поверхность воспринималась как каменная, так чтоб желания у русских её привентивно артиллерией расстрелять не возникло.
Вот такие мысли вслух.

Автор: Ульянов 12.1.2010, 14:17

Обобщая, можно выдвинуть четыре теории:
1) Санитарный фургон.
не очень понятно, зачем его вывезли еще ДО подхода армии; и как офицеры могли спутать фургон с камнем или коробкой - уж повозок разных они навидались вдосталь..

2) Девайс для околофлотских надобностей
всё вообще непонятно, ибо нет тут хороших знатоков флота

3) Ориентир для сухопутных маневров
лично я такого никогда не встречал, но мало ли..

4) инструмент для морального воздействия или запутывания противника
Что-то уж очень хитро и непонятно)))

Так что, с разъяснением не продвинулись)

Автор: oficer63 12.1.2010, 19:12

Лена, ты делаешь все правильно, перевод должен быть максимально дословным. А все версии Илья Эрнесторич укажет в приложении.

На фургоне могла быть не одна уже развернутая палатка, а к примеру стопка (сложенные одна на одну) палаток, да еще, к примеру, накрыты белым чехлом. Вот и форма куба.

Автор: Драгун Рогожан 12.1.2010, 19:44

Собственно, мы тут рассуждаем в стиле - раз написано, то было. У Марбо, положим, тоже много чего было...)))
Резюме - хрень какая-то... да и бес с ней, фантазеров во все времена хватает...вот если б хоть один участник сражения еще об этом написал, тогда... но я не слыхал про такое. Впрочем, немного мемуаров по Крыму я и читал...

Автор: Игорь 12.1.2010, 20:07

это совсем не значит, что он его физически осматривал

Автор: тень 12.1.2010, 20:30

Но вот это как раз очень здравая мысль .

Автор: konstantyn_lvk 13.1.2010, 1:24

Так вот и проблема, что дословно можно перевести так что мемуарист осматривал этот самый артефакт в смысле будучи чуть ли не подле него, лично и безошибочно убедившись - камень, и можно - внимательно вглядывался с некоего расстояния в предмет и нашел, что это камень, о расстоянии же понятно что ближе строя главных сил своего полка, но насколько - бог весть. Причем то и другое с точки зрения языка не будет ошибкой.

Автор: Ульянов 9.2.2010, 17:07

Просто к слову