Ранения Кутузова и их влияние на принятие им решений впоследствии Опции

[Kirill]

Принятие решения по оставлению Москвы было более трудным, чем поддаться общему настрою и повоевать.

Насколько я помню, перед принятием решения был совет. А есть где-либо официально записанные решения этого совета?

[Burghardt]

Насколько я помню, перед принятием решения был совет. А есть где-либо официально записанные решения этого совета?

"Основными источниками сведений о совете служат воспоминания Раевского и Ермолова, а также письмо Н. М. Лонгинова к С. Р. Воронцову в Лондон." Википедия

В "Энциклопедии 1812 года" в статье Тотфалушина список источников, конечно, гораздо обширнее.
В целом в современной историографии по данному вопросу обращают внимание на то, что на совете отсутствовало значительное число генералов, которые по должности должны были там присутствовать, при этом, вероятнее всего эти люди голосовали бы за сражение. Из чего делается вывод, что Кутузов сделал мини-совет с нужными людьми для того, чтобы переложить ответственность за оставление Москвы на коллективные плечи, а решение он принял заранее.
На совете обсуждались следующие вопросы:
- Давать ли сражение на позиции Беннигсена (отмели сразу большинством голосов)
- Что делать, если не давать на этой позиции
давать на другой
сдать без боя
За последнее высказалось меньше половины и решение пришлось принимать Кутузову, чему он был не очень доволен.

[Роберто Паласиос]

Интересная тема. Где-то было, что в начале своей военной службы М,И. славился своими шутками и подколами. частенько в сторону вышестоящего начальства. Первое ранение в голову получил командуя ЛИЧНО атакой грен б-на Московского легиона. Не погиб не только из-за богатырского здоровья, но и из-за мелкоколиберности турецких ружей. Возможно, в него попали даже и из винтовки. У турок это было развито. Почему наши стремились подойти ближе по-быстрее и затеять пальбу на скорость. турки долго заряжали и проигрывали. Кстати, вопреки бравурным русским книжкам (а турок по итогам ВСЕГДА бывали так или иначе) в рукопашную с холодняком ходили с удовольствием. Но получалось у них это чаще при обороне крепостей и городов, в поле к сомкнутому сторою русской пехоты их не попускали штыками и слаженным строем. Но если уж дорывались, особенно в окопах, то наши потери шли на сотни одними убитыми.
Вернёмся к первому ранению. Это лето 1774 г. Бои уже после подписания Кучук-Карнаджийского мира (ни восставшие татары, ни турецкий десант, ни русские части в Крыму этого долго просто не знали). По сути те русские полки легко после взятия укрепления (где ранили Кутузова) могли быть и разбиты. Расклад сторон был явно не в русскую сторону. Но наконец прибежали турецкие чиновники (приплыли) и всё закончилось. Кстати, турецкая эскадра с десантом умудрилась проваландаца до осенних штормов и вообще зазимовала в Крыму в районе Ялты. Пришлось их ещё и кормить пол-года. Татар простили в ПЕРЫЙ раз. Потом были ещё несколько восстаний с резнёй русских пикетов и украинских чумаков, и Екатерина приказывала прошать опять.
По воспоминаниям, из весёлого и бесстрашого в осторожного Кутузов превратился после того, как Румянцеву доложили о какой-то шутке, отколотой в его адрес молодым офицером. Чувство умора не было сильной стороной великого русского фельдмаршала (ещё не Кутузова) и управителя всей Украины. Последовали репрессии. Тут надо посмотреть по годам - когда это случилось. Ещё бы посмотреть его послужной список. Вроде как в 1774 г. он гренадерский подполковник. Тяжёлое ранение. в 1777 г. он до сих пор не награждён чином и полполковник Луганского пикинерного. И только в июне 1777 г. он полковник Луганского полка. Сильное повышение? Я бы не сказал. Дело в том, что только в 1775 г., после геройских действий пикинеров в Первой русско-турецкой Екатерина поддержала ходатайство Румянцева о снятии дискриминации в офицерских чинах пикинеров. Дело в том, что против обыкновенных не гвардейских чинов пикинеры имели - минус два. То есть полковник = премьр-майору армии. Хуже было толко у казаков - когда казачий полковник мог быть приравнен к армейскому ...поручику. С казаками отдельная тема - даже Военная коллегия официально запрашивала - какая нафиг система соответствия казачьих армейским чинам. Собственно потому, что такой системы просто не было.
Я это к чему. Может довольно долго не было вообще уверенности у командования, что Кутузов полностью оправится от ТАКОГО ранения?
Вроде Ермолов связывает изменение поведения Кутузова именно со вторым прострелом головы. Но там явно не собственное впечатление. А разговоры о ситуации более взрослых товарищей из окружения Погда ещё мальчика-подростка.
про его турецкую компанию позже уже вроде писали в теме оценок его полководческого таланта. Когда "патриотически настпроенная общественность" судорожно пыталась найти хоть одно сражение, которое за свою длиннющую военную карьеру одержал М.И. Кутузов. Зато ленясь и избегая по возможности больших сражений (которые он обычно проигрывал вне зависимости - с кем и где воевал) выиграл две войны. Одну из них - Отечественную 1812 г. А бесстрашный и деятельный полководец на его месте скорее всего бы проиграл. По крайней мере с Наполеоном в 1812 г.

[Михаил Преснухин]

Интересная тема.

Роберто, у тебя тут целое сочинение! Никто тебе не сможет ответить - могу только дополнить. http://www.den-za-dnem.ru/files-00003/krym-07.pdf

[Олег С.]

...Вроде Ермолов связывает изменение поведения Кутузова именно со вторым прострелом головы. Но там явно не собственное впечатление. А разговоры о ситуации более взрослых товарищей из окружения Погда ещё мальчика-подростка.

Роберто, вы наступаете на те же грабли, что и я
Прочитайте сообщения #26 и #27 на прошлой странице этого обсуждения.
На самом деле Ермолов в своих "Записках" пишет про изменение поведения Кутузова не именно после второго прострела головы, а по сравнению с "знаменитым отступлением его из Баварии". То есть изменение отмечено между 1805 и 1812 годами. Кстати, за это время и восприятие самого Ермолова тоже могло измениться...

А бесстрашный и деятельный полководец на его месте скорее всего бы проиграл. По крайней мере с Наполеоном в 1812 г.

"Тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь" (Сунь-Цзы, Искусство войны)

Сообщение отредактировал Олег С. - 25.9.2015, 14:20

[Роберто Паласиос]

Роберто, у тебя тут целое сочинение! Никто тебе не сможет ответить - могу только дополнить. http://www.den-za-dnem.ru/files-00003/krym-07.pdf

Мы МИша ешё заставим в Ялте брянцам ПАМЯТНИК поставить.
Сами эти курортные обыватели и при царе не сподобились.

Роберто, вы наступаете на те же грабли, что и я
Прочитайте сообщения #26 и #27 на прошлой странице этого обсуждения.
На самом деле Ермолов в своих "Записках" пишет про изменение поведения Кутузова не именно после второго прострела головы, а по сравнению с "знаменитым отступлением его из Баварии". То есть изменение отмечено между 1805 и 1812 годами. Кстати, за это время и восприятие самого Ермолова тоже могло измениться...

ОК. Тем более вторично про характер. Просто в ту кампанию Кутузов ИМЕННО командовал армий. Ну и проигрыши его как полководца тоже стали вполне наглядными. А рассказы про коварных австрийцев, глупых пруссаков и царя Александра неумеху - это про "паркет" который за-всягда тому самому танцору..."

"Тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь" (Сунь-Цзы, Искусство войны)

А у Суннь-Цзы есть что-нибудь про сдачу совственной столицы для разложения духа врага?
Наполеон пришёл в РИ воевать, а Кутузов играть с ним в покер. В результате сильно рисковал партией сдавая ставки. Понял, что выиграл только тогда, когда получил сведения, что французы из Москвы пошли обратно. В принцыпе дальше можно было и не воевать... Разве только упереться под Малым. Там и упёрлись. Успели. А вот почему Наполеон после взятия Малоярославца не продолжил сражение за новую дорогу на жирный русский Юг? Скорее всего не особо и хотелось. Войска пошли обратно побыстрее.

[Ульянов]

Да, вот так в нескольких словах автор сумел низвергнуть все домыслы о полководце Кутузове.
Повезло Кутузову, просто повезло..

[Михельсон]

А у Суннь-Цзы есть что-нибудь про сдачу совственной столицы для разложения духа врага?

Так Кутузов Санкт-Петербург и не сдавал

[Пехотный барабанщик]

почему Наполеон после взятия Малоярославца не продолжил сражение за новую дорогу на жирный русский Юг? Скорее всего не особо и хотелось. Войска пошли обратно побыстрее.

Так он за этим и приходил??!!
И гитлер - тоже погулять??

[Андрей Поляков]

Так я и не понял - а где настоящий череп Кутузова с отверстиями? С чего делали реконструкцию в 3 Дэ?

Любопытно. Можно предположить, что делали сканирование останков Михаила Илларионовича. Томографию из портретов точно не сделаешь.

Очаровательный вердикт западников о логических решениях человека, опираясь исключительно на нарушения структур мозга. Без учёта восстановления тканей. Не удивлён.


Сообщение отредактировал Андрей Поляков - 25.9.2015, 18:18

[Рогатнев]

Не погиб не только из-за богатырского здоровья, но и из-за мелкоколиберности турецких ружей.

Ух, как нажористо! А, "мелкокалиберность" турецких ружей - она какая?

Возможно, в него попали даже и из винтовки.

А, турецких винтовок? Или - турецкие винтовки нормального такого калибра, где-то - "сэмь, восэмь"?

У турок это было развито.

Что у них было развито: мелкокалиберность, или винтовки?

Почему наши стремились подойти ближе по-быстрее и затеять пальбу на скорость. турки долго заряжали и проигрывали.

Это потому, что у турок были "мелкокалиберные" ружья, или потому, что винтовки?

Кстати, вопреки бравурным русским книжкам (а турок по итогам ВСЕГДА бывали так или иначе) в рукопашную с холодняком ходили с удовольствием.

Кто ходили - "бравурные русские книжки"?

Но получалось у них это чаще при обороне крепостей и городов, в поле к сомкнутому сторою русской пехоты их не попускали штыками и слаженным строем.

Неужели - разговор о турках?
З.Ы. Хватит бухать! Хрен с ними очепятками и знаками препинания. НО- смысл где?!

Сообщение отредактировал Ульянов - 25.9.2015, 22:44

[Михаил Преснухин]

Да уж, чувствуется, что жаркая пятница у кого-то ещё в разгаре! Или же на форуме надо вводить опцию переводчика с московского на замкадный.

Мы МИша ешё заставим в Ялте брянцам ПАМЯТНИК поставить.
Сами эти курортные обыватели и при царе не сподобились.

В наше время лучше памятники вообще не ставить, а то опять получится как у нынешних "гениальных" ваятелей от рвио, куда потом от них деваться - на набережную в Ялте уже идти страшно.

[Михаил Преснухин]

Это я сделал попытку расшевелить скукотищщу. Похоже - тщетную.

Бессмысленное и беспощадное занятие!
Лучше уже и не ворошить это зелёное ... - пусть варится в собственном соку.

[Ульянов]

Бессмысленное и беспощадное занятие!
Лучше уже и не ворошить это зелёное ... - пусть варится в собственном соку.

Опять снизошла на форум двойная благодать...

[tatarin]

двойная благодать...

сказал-бы : БЛАГОСТЬ ..
а чем не угодил диалог "пьщий-непьющий"?

[Ульянов]

сказал-бы : БЛАГОСТЬ ..
а чем не угодил диалог "пьщий-непьющий"?

не в тему..

[Рогатнев]

на форуме надо вводить опцию переводчика с московского на русский.

[Рогатнев]

А вопросики приятеля Рогатнёва на тему - не знаю, не понимаю, в тему?

1. Я - РогАтнев.
2. Т.е. ответов на вопросы о калибрах не будет? ОК
3. Если Вы писали текст о калибрах, скорости и бравурных русских книжках трезвым - мне страшно.

[dvn]

повредила лобную долю головного мозга, которая отвечает за способность человека принимать решения. По мнению исследователей, именно это стало причиной решения

Полное отсутствие логики в изложении, показатель того, что "исследователи" просто напросто идиоты.
Кстати только теперь сообразил с кого снимал свою картину "Пуля в голове", Джон Ву

Сообщение отредактировал dvn - 26.9.2015, 15:12

[Игорь]

2. Т.е. ответов на вопросы о калибрах не будет? ОК

а у турок были мушкеты/штуцера уставного образца в это время?