Версия для печати темы

Автор: тень 8.6.2012, 10:36

Автор: Schulz 8.6.2012, 11:09

То-есть говоря современным языком применение картечей на дальние расстояния после проведенных стрельб вошли в нормальную практику применения последних ?
А есть ли прямой приказ по этому поводу ?
Судя по таблице в стрельбах участвовал 3-х фунтовый единорог , следует ли из этого , что его использование имело вполне шарокое применение ?
Заранее благодарен

Автор: тень 8.6.2012, 11:17

Понятия не имею.
Знаю только, что картечь была и дальняя и ближняя,а вот когда и какой приказ - точно не скажу.

Автор: Schulz 8.6.2012, 11:34

Дело в том , что в "Наставлениях к полевой артиллерии" разработанных Кутайсовым и потом дополнеными Столыпиным прямо говорится о применении картечи (не важно -дальней или ближней) и её воздействии на неприятеля с большим эффектом с дистанции от 150 до 200 саженей .
Скорее всего опыт прошедших компаний и не очень хорошая тактическая подготовка применения артиллерии в последних и привела к такой постановке вопроса .

Спасибо за материал !

Автор: тень 8.6.2012, 13:55

Рад если пригодилось.

Кутайсов,надо понимать,кроме всего прочего,боролся с практикой раннего покидания позиции артиллерией,что было вызвано боязнью ротных потерять орудия и потом отвечать за это.Поэтому и настаивал на продолжении стрельбы на самых коротких дистанциях.

Автор: Александр Жмодиков 8.6.2012, 14:26

Это в какой инструкции так сказано?

В окончательной версии инструкции Кутайсова сказано так:


В более ранней версии:


По мнению Столыпина, картечь не следовало применять на дистанциях более 200 сажен, а наиболее эффективная дистанция стрельбы картечью – от 50 до 150 сажен.

Следует учесть, что Столыпин служил в гвардейской конной артиллерии, то есть, имел дело с 6-фунтовыми пушками и четвертьпудовыми единорогами, а Кутайсов имел в виду в первую очередь батарейную артиллерию, то есть 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги.



Вопрос не очень понятен.



Применение 3-фунтовых единорогов упоминается в кампании 1807 года и в кампании 1808 года в Финляндии. После 1808 года против европейских войск их применение не упоминается, насколько я знаю. Но и после 1808 года 3-фунтовый единорог продолжал оставаться частью действующей артиллерийской системы - его упоминают в своих книгах Гогель и Маркевич в 1816 и 1820-х годах соответственно.

Автор: Олег С. 9.6.2012, 15:47

Это у Кутайсова так написано, или вы сами придумали?

Автор: Олег С. 9.6.2012, 16:02

Да, ещё про картечь.
Кутайсов, "Общие правила для артиллерии в полевом сражении", 1812.
Пункт 8:
"По колоннам и массам стрелять ядрами полным зарядом и гранатами (...), картечью же по колоннам стрелять только в то время, когда они в близком расстоянии".
Пункт 9:
"По фронту, который в выгодном от нас расстоянии, стрелять картечью".

Автор: Schulz 9.6.2012, 17:08

Вопрос то как раз в том, что и там и там применялись одни и те-же принципы , даже не смотря на разнокалиберность и подвижность(имеется ввиду конная артиллерия)
В легких ротах полевой артиллерии 6-ти фунтовые пушки и 1/4пудовые единороги стояли на вооружении и стреляли точно также как и конные , практически теми же штатными боеприпасами , как видно из таблицы, процентное соотношение попаданий с одной и той же дистанции у разнородных (конных и пеших) не сильно разнятся .
Кутайсов только укрепил справедливость применения полевых (легких) орудий на ближних дистанциях так-же как это могла делать конная артиллерия , обладающая большей мобильность , вот в чем и состоял вопрос с одной стороны , в свою очередь наверно зная (понимая ) что стабильность позиций батарейных рот зависит не только от возможности противодействия артиллерии противника , но и от грамотного применения против пехоты и кавалерии он в своих наставлениях прямо и говорит про применение картечей на ближних дистанциях которое явно эфективней .
В самом документе то говорится об истреблении предвзятого мнения против применения картечей на дальних дистанциях , для чего опыт и проводился ...

Автор: Schulz 9.6.2012, 17:29

Да , несомненно это верно Но есть нюанс ....
Может быть боязнь и была , но в полевом сражении очень сложно сохранить тяжелую артиллерию только собственными силами батарейных рот , даже очень активно применяя картеч , скорее последнее относится к укреплённой и хорошо оснащенной стационарной позиции (Курганная Батарея , Раевского) например.
Собсно и приказ по всей артиллерии в Бородинском сражении про последний залп пусть и ценой потери самих орудий ...

Автор: Александр Жмодиков 9.6.2012, 17:39

У Кутайсова так не написано, но это, мне кажется, очевидно, а если неочевидно, то это нетрудно понять, исходя из мнения самого Кутайсова о назначении легкой пешей артиллерии, известного по его записке, составленной незадолго до начала кампании 1812 года, и из сравнения приводимых им дистанций эффективной стрельбы с дистанциями, которые приводят Хатов, Гогель и Столыпин в работах, опубликованных до появления инструкции Кутайсова, и которые приводят Гогель и Маркевич в работах, опубликованных после окончания наполеоновских войн. Не знаю, писал ли кто-нибудь об этом. В общем, можете считать, что я сам это придумал.

Автор: Александр Жмодиков 9.6.2012, 18:18

Легкую пешую артиллерию Кутайсов (и не только он) рассматривал как непосредственную поддержку пехоты, она должна была постоянно, кроме особых случаев, находиться при пехоте, по два орудия на батальон. У конной артиллерии были другие задачи - часть ее была придана кавалерии, часть должна была находиться в резерве армии.



Дело в том, что это результаты испытаний новой картечи, которая появилась в русской артиллерии незадолго до этих испытаний, которые проводились весной и летом 1807 года. До этого в русской артиллерии была на вооружении другая картечь, с гораздо меньшей эффективной дальностью, 100-120 саженей, и максимальной дальностью менее 250 саженей. Испытания 1807 года показали, что новая картечь намного более эффективна и имеет бОльшие эффективную и максимальную дальности, чем старая. Кутайсов в своих инструкциях в 1812 писал о новой картечи.

Автор: Schulz 9.6.2012, 19:02

Но жисть показала немного другую картину ....

Автор: Олег С. 10.6.2012, 2:43

Понятно. Фантазии, домыслы...

Автор: Константин C 10.6.2012, 21:28

..а можно по подробнее, отличие Новой от старой?!
размер, количество пуль, масса заряда, хотя бы под один любой калибр...
...вот выдержка из "Резвого"

Автор: Burghardt 11.6.2012, 13:24

В период 1802-1812 годов велись исследования эффективности артиллерийских снарядов на разных дистанциях. Делалось это для того, чтобы сформулировать рекомендации по применению орудий, для устава. Результаты этих исслдований были опубликованы в Основаниях артиллерийской и понтонной науки в 1816 году. Эти же данные вошли в книгу Маркевича Руководство к артиллерийскому искусству.
Немного смешно читать, когда некоторые современные авторы берут данные из Оснований, добавляют к ним данные из периодики того времени или отдельных брошюр, и пытаются вывести свое новое знание, - им и невдомек, что все эти материалы, как и многие другие, были уже учтены в Основаниях.
Данный фрагмент это результат опытных стрельб новой картечи, введенной на вооружени накануне Отечественной войны 1812 года. Естественно, на основании этих исследований и были сделаны выводы о большей эффективности новых картечей перед старыми и они были приняты на вооружение.
Картечи эти использовались в 1812 году.

Автор: Александр Жмодиков 13.6.2012, 10:14

А вы кого имеете в виду?



В первой приведенной в данной теме таблице - результаты испытаний картечи, проведенных на Волковом поле в Петербурге в мае-июне 1807 года. Эта картечь была разработана в 1806-1807 годах (судя по некоторым признакам, в значительной степени скопирована с французской картечи). По количеству картечин в ближней картечи можно увидеть, что эта картечь несколько отличается от той, о которой пишут в более поздних работах, в частности, Гогель и Маркевич.

Автор: Александр Жмодиков 13.6.2012, 10:45

Ну мы сейчас говорим не про "жисть", а про то, какие взгляды на применение артиллерии имели место в русской армии накануне кампании 1812 года. Да в сущности, в течение всей кампании легкие пешие роты в основном и занимались непосредственной поддержкой пехоты, и даже батарейные орудия иногда применяли в этой роли, а Кутузов в приказе от 6/18 сентября 1812 года вообще снова прикрепил легкую пешую артиллерию к пехотным и гренадерским полкам, из расчета по два орудия на батальон.

Автор: Burghardt 13.6.2012, 12:46

Не Вас. Встречались несколько статей (две ?). Авторов не упомню.

Они с количеством и размерами пуль ,и толщиной и материалом поддона мудрили долго. Сделают вариант и давай отстреливать по щитам, эффективность считать. Потом наладить массовое производство не могли. Англичане выручили опять. Только накануне Отечественной войны окончательно устаканилось все. Но запасы старой картечи остались. Поэтому в 1812 году на вооружении русской артиллерии стояло не менее 3-х видов картечи.


Кстати, такое использование полковой (легкой) артиллерии было предписано еще с 1807 года. И до этого полагалось тако же. Никто не отменял такого рода применения полковой артиллерии в момент, когда ее переименовали в легкую. Только название поменялось.
И в дискуссиях о роли полковой (легкой) артиллерии я не упомню мнений об ее иной роли. Ошибаюсь?

Автор: Александр Жмодиков 13.6.2012, 13:26

Ну да, наверное пытались сделать попроще и подешевле.



Ну в общем да, но известно, что в битвах при Эйлау и Гейльсберге по крайней мере часть легкой артиллерии была сведена в батареи, иногда вместе с батарейной артиллерией.

Автор: Александр Жмодиков 13.6.2012, 17:26

На самом деле с мая по август.

Автор: Burghardt 13.6.2012, 17:45

Ну так переходный период. Поиски-метания. В периодике только это как-то не очень отложилось.

Автор: Александр Жмодиков 14.6.2012, 10:22

Наверное, потому, что до 1812 года воевали в основном одни люди, а статьи в периодику писали в основном другие - гвардейские офицеры вроде Д.А.Столыпина и А.А.Вельяминова и крупные административно-технические деятели вроде И.Г.Гогеля.
А так да, в статье Гогеля Полезна ли полковая артиллерия речь идет в основном о вопросах подчинения, комплектования и обучения легкой артиллерии. Есть указания на то, что иногда артиллерия, приданная пехоте, может оказаться бесполезной по причине неподходящей местности или даже может помешать маневрированию пехоты, что как бы предполагает, что в некоторых случаях легкую артиллерию нужно отделять от пехоты, но никакой другой роли для нее не предлагается.