Версия для печати темы

Автор: Макс 19.11.2009, 12:52

В "Очерках русской культуры XVII века" написано, что оружием драгун был карабин и пара пистолей + шпага и бердыш для боя в пешем строю (со ссылкой на Арсеньева и Котошихина).

Но, как и следовало ожидать, реальность была похлеще.
Так что - то, что попадалось на глаза по сабжу:

В 1638 южные драгуны имели "драгунские" мушкеты, бандалеры, лядунки + возможно шпаги. На человека по 3 фунта пулек свинцовых и 3 фунта фитилю.
В 1639 и 1640-х южные драгуны: на платье по 3 рубля человеку от государя, казенные оружие, лошади, седла, войлоки, узды (при роспуске полков сдавали все это по росписи в казну).
В 1647 набираемым в драгунскую службу на украине вольным охочим людям выдавали деньги на платье, "пищали и шпаги и лядунки и банделеры и пики, и лошеди с седлы".
Дети боярские драгунской службы Воронежского уезда в 1642 – пищали долгие и карабины добрые.

С конца 1640-х встречаются у драгун карабины вместо мушкетов. Но всерьез установить единый тип оружия, похоже, и не пытались. Стольник Чемоданов в 1657 описывал драгун как служащих с "большими мушкеты" (о том же + бердыши, а у драгун-копейщиков – короткие пики: Котошихин). В 1653 перед походом драгунам не удалось выдать новое оружие, т.к. «в государеве казне мушкетов с замками нет, переменить было нечем». В 1654 полк Жана де Греона (1000) имел "мушкеты без шомполов и кремней", а полк Франца де Спея (1500) был с фитильными мушкетами. В 1656 госуларь "указал драгуном всем дать мушкеты; и мушкетов сыскано только 9". В 1668: драгунский знаменщик – карабин; сержант – пищаль, шпага, лядунка; капрал – пищаль, шпага, лядунка. Тамбовские драгуны в 1670: "мушкеты и фетиль и свинец и порох да фурмы мушкетные, да в роту по барабану"; в полк же рейтарско-драгунский "надобно сумы коженые, в чом порох возить к бою квартермейстром".

Существовали особые мушкеты "драгунского строя" - наверное.... Бердыши, если верить Денисовой, делались по образцу конных стрельцов (т.е. меньше обычных), но с 2 железными кольцами на древке для погонного ремня. Впрочем, не знаю, не видел.

У комарицких поселенных драгун: пищаль, сабля и рогатина или топор (1646); смотр 1653 – драгуны с огнестрельным оружием, пешие люди (родственники драгун) с пищалями и рогатинами; поход 1679 – "с прежними их мушкеты, и с бердыши, и с банделеры".
Лебедянские драгуны – пищали от казны (1647); сокольские драгуны – пищали и рогатины (1648); драгуны с. Белоколодезь – пищаль, рогатина и топор за свой счет. На смотре севских драгун (1664) "объявились без седел многие".

Сибирские драгуны (1679) – казенные пищали и мушкеты с жаграми, да сделать им "к мушкетом, которые были с жаграми, ложи новые, у которых лож быть замком, а замки Московского дела к тем мушкетом присланы будут с Москвы в Тоболеск вскоре" (потерянное оружие покупали за свои деньги). В принципе, информация об их оружии наверное будет и в той диссертации о войсках нового строя в Сибири, которую книгой автор издал.

Автор: Лейб-гусар 19.11.2009, 13:20

М-да... Впечатляет! Спасибо за информацию, Максим!

Автор: Alexus 19.11.2009, 13:21

Ну здесь все зависело от того, какие были драгуны. Комарицкие - это одно, а вот драгунский полк для охраны "наряда" с кремневыми ружьями - это другое
А вот роспись драгунского полка Ю.Инглиса (1678-19 гг) (ссылку не даю - Макс знаешь почему -тока фото докУмента могу повесить)


"налицо
шесть пищалей медных полковых на станках и колесах
А ево Юрьева полку Инглиса у редовых драгунов акроме урядников мушкет з бонделер есть тол(ь)ка у ста человек, мушкетов и бонделер нет, а бердышей // у них нет же, потому что им, драгунам казенных бердышей не дано..."
В общем просит Инглис в добавок 100 мушкетов с бонделерами, 10 знамен, 30 барабанов и прочего барахла...

Автор: Макс 19.11.2009, 13:43

Не, ну кремневки - это само собой, ясен день...

Честно говоря, почему - не знаю (то есть не помню), но верю! И за цитатку грамерси!
Пищали полковые - это драгунскиекоторые?

Автор: Kirill 19.11.2009, 13:50

Граждане, не скупитесь на ссылки. Вам почет и уважение, у Форума уровень повышается.

Автор: Макс 19.11.2009, 13:59

Да нам не жалко. Задалбывает набирать много букофф просто. Эх, был бы доступен форум регимента, оттуда многое поскидывали бы сюда.

Автор: Alexus 19.11.2009, 14:02

Пищали полковые - то 2-фунтовые пушки , в основном в 3 аршина 7 вершков.

То же самое вооружение - мушкеты з бонделер + бердыши в драгунских полках Корнилиуса фон Буковена и Андрея Гаммолтона
http://www.radikal.ru

у фонБуковена: 2 знамени тофтяных (очевидно полковничье и подполковничье), 8 киндячных - худы
10 барабанов добрых, столько же худых + фурмы медные, 22 заступов,10 топоров, 10 кирок, пулек свинцовых 8 пуд, пороха мушкетного 12 пуд и т.д. Мушкеты с бонделеры есть, но бердышей нет - просят добавить бердышей.
Кирилл - писать много, перечислять в лом, может потом как-нибудь опубликую.


Кстати, а реконструкоторов-драгун нет?

Макс, а че с форумом случилось?

Автор: Макс 19.11.2009, 14:24

Понятия не имею. Кого ни спроси, тож не в курсе...

P.S. Насчет пищалей: не, я имел в виду - при драгунских полках которые имеются в виду?

Насчет ляконструкторов:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=23260

Правда, насчет того, что упомянутые крюки были именно тем, чем их считают в теме - не уверен что-то...

Автор: Alexus 19.11.2009, 14:34

Да, драгунские пушки имеются ввиду. В драгунских шквадронах рейтарских полков пушек не было. Их количество от 1 до 6 - в солдатских полках 5-8, в стрелецких вообще 1 пушку на сотню.

Да, с крюками эт оне поспешили....

Автор: konstantyn_lvk 19.11.2009, 20:23

По словам Володи - была серьезная хакерская атака с утерей части информации и т.п. Он где-то здесь писал об этом. Сейчас ресурс делается заново, в этом году должен быть. В общем, ждем-с.

Автор: Роберто Паласиос 19.11.2009, 21:43

Почему поспешили?

Автор: Макс 20.11.2009, 10:13

Потому что не к карабинам.

Автор: Gromoboy 30.11.2009, 20:32

Макс, Алексей, вы меня прям немного пугаете... Как будто и не было нескольких лет дискуссий на форуме регимента...

Драгуны были разные:
1. поселенные южные и северные драгуны 1630-50х
2. драгунские полки, набранные для полевой службы в 1650-70х (в т.ч. комарицкие, которых по очереди посылали в Киев)
3. драгуны при Наряде
4. драгунские роты рейтарских полков
5. южные драгуны, переведенные из рейтар в 1670-80х (см Новосельского и Важинского, у них этот процесс неплохо описан)
6. сибирские драгуны
всех их финансировали и снабжали по разному, да и использовали тоже по разному. на это надо "наложить" эволюционный переход с фитиля на кремень. в итоге получим, что "в целом" - "бардак", а если "разложить" на составные по типам и периодам - вполне стройная "картинка"

Автор: Макс 1.12.2009, 10:17

есть.



есть.



Алексей упомянул. Кремневки.



есть (тамбовская рота 1670)



это к рейтарам.



есть.

Чё те еще надо?

Автор: rogala 1.12.2009, 10:24

нормальные крюки(карабины) к мушкетам, фузеям, бандолетам., и картинок ,и живых образцов в достатке.че не так?

Автор: Alexus 1.12.2009, 11:47

Володь, см. пост от 19.11 - все зависело от того, какие были драгуны
а здесь я выложил о драгунах, набранных для полевой службы в 1678 гг., в том числе о тяжелом вооружении.
Тут еще добавлю об артиллерии - у драгун комарицкой волости, поселенных южных и сибирских драгун собственной полковой артиллерии не было.
Хотя имеются сведения о посылке в драгунскую роту рейтарских полков Я.Одоврина "гранатных и пушечных дел мастера" - хотя, вероятно, для начинения ручных гранат.
Попались также "эксперементальные" мероприятия о снаряжении в некоторые рейтарские полки "пищалей, что с лошадей стреляют" и "рейтарских кожаных пушечек"

Автор: Макс 1.12.2009, 11:51

так что драгуны не при чем.

Автор: rogala 1.12.2009, 12:30

то есть как это?специальное снаряжение для драгунского строя,не причем к драгунам?
или вы имеете ввиду что у русских драгун было иное снаряжение?

Автор: Макс 1.12.2009, 13:16

Пока что не обнаружено доказательств применения русскими драгунами крюков для ношения огнестрела. А что там было у европейских драгун - дело десятое.

Автор: Роберто Паласиос 1.12.2009, 21:20

Я думаю ты прав, нормальные "крюки" для панталера. Как раз на весь полк.

Автор: Макс 3.12.2009, 15:21

Докажите.

На данный момент никаких доказательств применения русскими драгунами крюка для ношения огнестрела не предъявлено. Собственно, их и нет. Да и накой крюк вообще был нужен, ездящей пехоте-то? Аргументация сторонников крюка сводится к кивкам на западные аналоги (это еще б прошло, будь хоть одно доказательство таковых обычаев в России), или просто - "так должно было быть, потому что так было".
Вопрос может возникнуть только с полком Грановского - О. Курбатов пишет, что "по последнему слову слову" вооружены "облегченными кремневыми карабинами для конного строя". Но и здесь про крюки он не пишет. upd: в прошлую пятницу у О. Курбатова спросили по поводу полка Грановского, он ответил, что ничего в документах о крюках нет.
Ещё как вариант - поселенные драгуны, где не регламентировалось как возить мушкет (пищаль), кто-то мог по своей инициативе и на крюке. К тому же, у них были лядунки, в то время как выборные полки ходили в "драгунском строю" в банделерах.

Итак, адресуясь в первую очередь к реконструкторам - какие фаши доказательства? (с)

Автор: Макс 7.12.2009, 12:53

Живой эпизод о порубежной службе:
Из допроса драгуна Осипко Мельникова: в 7154 записался в драгунскую службу в полк Александра Графорта, посланный в Белгород, в следующем году полк распущен, а он убыл из Белгорода в Москву.
«А что де у него Осипка было твоего государева жалованья, лошедь и седло и войлоки и узда и ружье, и то де все у него Осипка и у товарыщей его у всех драгунов взято в твою государеву казну в Белегороде, а принимал де у них лошади и седла и войлоки и узды и ружье, по росписи, полковник Александр Графорт, а как де… у них лошеди и ружье приняли, и их де драгунов отпустили к Москве, а с Москвы де… велено их отпустить по домом, где кто жил…».

Автор: Макс 23.12.2009, 15:54

Итак, аргументация о крюках у русских драгун 17 века отсутствует. Ни логическая, ни фактическая.