Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[Драгун Рогожан]

не скажу, что плотно интересовался Тормасовым, но сложилось впечатление, что это великолепный администратор, но не стратег.

[Podpol]

Это уже потом, по ходу войны, когда понадобилось поднимать восстание в Литве-Белоруссии-Украине, да под влиянием "левицы".

Тут наверно стоит добавить: что касается Украины, то восставали-то - не какие-то заезжие поляки, а самые что ни на есть МЕСТНЫЕ (к которым и украинцы с белорусами примыкали)...
Просто если вдуматься, то на начало 19 века (а тем более - раньше) вообще-то сложно было отчертить границы: где кончается Польша и начинается Украина (или "исконно русская земля" - уж как кому удобнее )... Я думаю, важно учитывать (в т.ч. и рассуждая о событиях 1812 г.) что в населении малороссийских губерний (в том числе в дворянстве) процент природных поляков был очень высокий - в т.ч., кстати, поляков православных, такие ведь тоже были и есть...

Ну, получила по Шенбруннскому миру 1809 г., вернула по решениям Венского конгресса 1815 г. С одной стороны - широкий жест союзнику, с другой - уступка взамен на согласие Австрии не препятствовать созданию Королевства Польского.

А не чересчур ли широкий жест получился?
Ведь отдали - реальные (и неплохие) территории взамен на "непрепятствие"?
Вопрос кстати, малоизученный вроде?..

И ведь - представим себе, что вот взяли - и не отдали? Насколько бы эта территория пригодилась спустя век?

Сообщение отредактировал Podpol - 24.8.2012, 13:13

[konstantyn_lvk]

В сущности, у них было два пути: сложить лапки - и "благоденствовать под чужими скипетрами" в ожидании когда государственность упадет им с неба (ну, как например Украина))) или драться за свою Польску... Они - дрались, и я думаю, что по большому счету, их за это можно только уважать...

Впрочем, и благоденствовали не менее, чем дрались.

[Podpol]

благоденствовали не менее, чем дрались.

Да, безусловно - и благоденствовали тоже!
И за Империю сражались - вспомним хотя бы Рокоссовского...
Но в том-то и прикол, что даже благоденствуя, поляки не забывали, что они - поляки... И чудесная "регенерация" Польши после 1918 - тому подтверждение...

[konstantyn_lvk]

Тут наверно стоит добавить: что касается Украины, то восставали-то - не какие-то заезжие поляки, а самые что ни на есть МЕСТНЫЕ (к которым и украинцы с белорусами примыкали)...

Как раз на Украине (имеются ввиду соответствующие губернии Российской империи, в отличие от земель Королевства Польского) это самое движение в 1831 г. было наименее серьезным и многочисленным, по сравнению с ситуацией севернее "припятских болот". И в первую очередь потому, что в отличие от Литвы в эти губернии не смогли прорваться корпуса польской регулярной армии: Дверницкого вовремя встретили, отразили и успешно вытеснили за австрийскую границу.

А не чересчур ли широкий жест получился?
Ведь отдали - реальные (и неплохие) территории взамен на "непрепятствие"?
Вопрос кстати, малоизученный вроде?..

Ну почему, в рамках истории Венского конгресса вполне изученный. А взамен хотя и достаточно населенной и аграрно развитой части Галиции Александр получил под свой скипетр целое государство. Кроме того, была устранена серьезная причина потенциального конфликта с Австрией. Оно того вполне стоило, на тот момент.

Но в том-то и прикол, что даже благоденствуя, поляки не забывали, что они - поляки... И чудесная "регенерация" Польши после 1918 - тому подтверждение...

Так никто не забывал, ни финны, ни грузины, далее везде. Просто империя была изначально устроена таким образом, что их никто и не неволил забывать. Т.н. "русификация" как госполитика возникла реально лишь в начале XX в. (в Польше - с конца XIX в.), и то только как один из вариантов. Впрочем, эти вопросы достаточно хорошо изучены.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.8.2012, 13:31

[Podpol]

взамен хотя и достаточно населенной и аграрно развитой части Галиции Александр получил под свой скипетр целое государство. Кроме того, была устранена серьезная причина потенциального конфликта с Австрией. Оно того вполне стоило, на тот момент.

Т.е. удерживать СВОЕ - было чревато войной?
А каким образом (в принципе) Австрия могла помешать Александру создать Царство Польское?

Так никто не забывал, ни финны, ни грузины, далее везде.

Финнам и грузинам ведь не пришлось после 1918 создавать свои государства из трех кусков разных империй?

[Lebrun]

А вы не пробовали поставить себя на ИХ (поляков) место?
Они - нация с каким-никаким опытом государственности, и борьбы за эту самую государственность, и ничего удивительного нет в том, что они веками это дело "выборювалы" (и таки "выборолы"!).
Причем кроме "от можа до можа", именно поляки подарили миру лозунг "За вашу и нашу свободу!"
Ну, увлекались иногда - не без того...
В сущности, у них было два пути: сложить лапки - и "благоденствовать под чужими скипетрами" в ожидании когда государственность упадет им с неба (ну, как например Украина))) или драться за свою Польску... Они - дрались, и я думаю, что по большому счету, их за это можно только уважать...

Бывают ситуации, когда не стоит ставить себя на чужое место. Иначе, можно придти к выводу, что ты (мы) всем мешаешь жить... А реально приходится делать выбор типа: "Или ты, или тебя"
Что же касается того, что "они дрались за свою Польску", то я уважал бы этот выбор, но опять-таки реально это понятие включало для них не только Варшаву, но также Минск, Вильно, а для некоторых даже Киев, Смоленск и далее по списку. А вот уж это, извините, я уважать не собираюсь!
Ведь не собираются же власть предержащие в Киеве позитивно реагировать на периодические требования вернуть России Крым, ну или, как минимум, Севастополь. Ну и если не семь воеводств, то хотя бы пять областей современой Речи Посполитой вернуть на слабо? Поставили бы, в самом деле, себя на их место...

[konstantyn_lvk]

Т.е. удерживать СВОЕ - было чревато войной?
А каким образом (в принципе) Австрия могла помешать Александру создать Царство Польское?

На Венском конгрессе. Кроме того, мы тут уже обсуждали где-то в соседней ветке договор 3 января 1815 г. с военным союзом Англии, Франции и Австрии против России и Пруссии - воевать собирались. Там конкретно главная загвоздка была в Саксонии, которую собирались отдать пруссакам в компенсацию за теряемые ими территории бывшей Польши.

Финнам и грузинам ведь не пришлось после 1918 создавать свои государства из трех кусков разных империй?

Просто масштабы были другие. Однако тут тоже не было худа без добра - поляки получили в наследство от этих империй во многом готовые вооруженные силы, да и госорганизация в той же бывшей австрийской Галиции уже была своя.

[Пехотный барабанщик]

А вы не пробовали поставить себя на ИХ (поляков) место?

Так Вы и поставьте!
Начните с себя: отдайте Киев - после поговорим.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 24.8.2012, 14:01

[Игорь Д.]

А вы не пробовали поставить себя на ИХ (поляков) место?

Вообще, не плохо получалось просто ставить ИХ на место...

[Podpol]

Бывают ситуации, когда не стоит ставить себя на чужое место.

Я просто вел речь о понимании мотивации поляков... Ну, ставим же мы себя (иногда ) на место Императора французов?
Так почему-то, как только заходит речь о Польше, нужно упрямо - ставить себя на место Александра/Николая, как единственно верное место, и никакого другого места не признавать и в упор не видеть?...

Бывают ситуации, когда не стоит ставить себя на чужое место. Иначе, можно придти к выводу, что ты (мы) всем мешаешь жить... А реально приходится делать выбор типа: "Или ты, или тебя"

Иными словами, вы считаете, что Польша представляла угрозу российской государственности?

Что же касается того, что "они дрались за свою Польску", то я уважал бы этот выбор, но опять-таки реально это понятие включало для них не только Варшаву, но также Минск, Вильно, а для некоторых даже Киев, Смоленск и далее по списку. А вот уж это, извините, я уважать не собираюсь!
Ведь не собираются же власть предержащие в Киеве позитивно реагировать на периодические требования вернуть России Крым, ну или, как минимум, Севастополь. Ну и если не семь воеводств, то хотя бы пять областей современой Речи Посполитой вернуть на слабо? Поставили бы, в самом деле, себя на их место...

Никаких "требований вернуть Крым" российская сторона НИКОГДА Украине не предъявляла - скорее наоборот...
Что же касается границ Польши, то давайте не путать НОНЧЕ (сейчас естественно - уже никто ничего никому не вернет) и НАДЫСЬ, когда границы прочерчивали штыками и перьями дипломатов... Вас совершенно не обижает например, то что Россия уступила Австрии реальный шмат Галиции? Но при этом вы жутко негодуете по поводу неких "виртуальных" территориальных притязаний поляков? И кстати, собственно, о каких притязаниях речь - времен 1812 или позже?

[Junior]

А какая порядочность , потом была у австрийцев , когда они в 1813 году начали против Бони воевать...? Оставались бы до конца верными . И какая может быть порядочность , на войне ?

им надо было свой кусок успеть урвать)))
на этом желании собственно и сыграли союзники во время Плейсвицкого перемирия, в итоге втянули цесарцев в войну
а порядочность на войне очень даже может быть, только тут вопрос не военный, а скорее политический

[cambronne]

Из всех союзников одни только поляки оставались рыцарски верными Наполеону до самого конца, остальные предпочли быть циничными прагматиками. Кто-то при этом выиграл больше, кто-то меньше, а кто-то, не шибко быстро соображающий, даже потерял (но зато остался на троне).

Я бы сюда еще Саксонию прибавил. До последнего стояли... За что и поплатились территориями и свободами... На неё потом всех собак союзники и понавешали...
Может от того, что Пруссия и Австрия стали делить саксонские земли, Россия и оторвала себе ВСЮ Польшу?

Сообщение отредактировал cambronne - 24.8.2012, 15:39

[Драгун Рогожан]

Иными словами, вы считаете, что Польша представляла угрозу российской государственности?

Да, представляла. Ибо, будучи самостоятельной, активно поддерживала любых врагов государства словом и делом, что отвлекало существенные слы и, главное, средства на создание рубежа безопасности. А будучи в составе Империи, становилась очагом мятежей, что требовало опять же существенного отвлечения сил и средств для поддержания стабильности. Абсолютно аналогичную ситуацию мы сейчас имеем с Чечней.

[konstantyn_lvk]

Я бы сюда еще Саксонию прибавил. До последнего стояли... За что и поплатились территориями и свободами... На неё потом всех собак союзники и понавешали...

До последнего стоял их король. Пока подданным это окончательно не надоело и они попросту не перешли на сторону союзников уже прямо на поле сражения, организованно и массово.

Может от того, что Пруссия и Австрия стали делить саксонские земли, Россия и оторвала себе ВСЮ Польшу?

"Хорошая версия, многое объясняет"(с) Один недостаток - не имеет ничего общего с исторической действительностью. Но нас ведь это не пугает, да?

[Podpol]

Абсолютно аналогичную ситуацию мы сейчас имеем с Чечней.

Вы меня опередили!
На рубеже начала 20 века только в Польше были уездные жандармские управления. В пр. России - только губернские...
И кстати, в жандармы не брали не только поляков, но и женатых на католичках...

Да, представляла. Ибо, будучи самостоятельной, активно поддерживала любых врагов государства словом и делом, что отвлекало существенные слы и, главное, средства на создание рубежа безопасности. А будучи в составе Империи, становилась очагом мятежей, что требовало опять же существенного отвлечения сил и средств для поддержания стабильности

Вы хотите сказать, что Польша могла изничтожить Россию как государство?
Извините, но давайте определимся - вы говорите о ВСЕГДА, или о конкретном периоде?
Например, по состоянию на начало 19 века Польша - НИКАК не была самостоятельной... и где же, интересно прошел "рубеж безопасности"?

А главное - так что же делать с этой Польшей, если она так и так - хроническая проблема?

[konstantyn_lvk]

А главное - так что же делать с этой Польшей, если она так и так - хроническая проблема?

Сейчас уже не проблема. А тогда делали по-разному, в зависимости от времени и ситуации.

[Белов-Семеновский]

Вы меня опередили!
На рубеже начала 20 века только в Польше были уездные жандармские управления. В пр. России - только губернские...
И кстати, в жандармы не брали не только поляков, но и женатых на католичках...

А еще им, как Финляндцам был пожалован парламент, в отличие от остальной лапотной России...
Или нет?

[Драгун Рогожан]

Вы хотите сказать, что Польша могла изничтожить Россию как государство?

Угроза и смертельная угроза суть вещи разные. От волдыря вы не умрете, но и ровно сидеть не получится.

[Пехотный барабанщик]

А еще им, как Финляндцам был пожалован парламент, в отличие от остальной лапотной России...
Или нет?

Вот за это и отблагодарили.
Неоднократно.

Угроза и смертельная угроза суть вещи разные. От волдыря вы не умрете, но и ровно сидеть не получится.

Как сказать: можно и заражение крови схлопотать.
А там - и летальный исход....