Вопрос по трофейному знамени |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Вопрос по трофейному знамени |
Burghardt |
3.4.2023, 15:49
Сообщение
#1
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Знамя 1-го батальона 6-го линейного полка кор. Вестфалия. захваченное при Верее где сейчас хранится?
Нашел упоминание, что в ГИМе. но по учету не могу пока найти. Нашел, что в Эрмитаже, но тоже пока в ГК не увидел. Кто-нибудь знает? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
3.4.2023, 17:37
Сообщение
#2
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Знамя 1-го батальона 6-го линейного полка кор. Вестфалия. захваченное при Верее где сейчас хранится? Нашел упоминание, что в ГИМе. но по учету не могу пока найти. Нашел, что в Эрмитаже, но тоже пока в ГК не увидел. Кто-нибудь знает? UPD В ГИМе нет на 99,9% -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Тимофей |
3.4.2023, 18:19
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
UPD В ГИМе нет на 99,9% К началу 20 века сохранилось (ну, относительно) только полотнище 2-го батальона 1-го полка, все остальное - древки. Собственно, судя по документам 1814 года, в целости и тогда были только знамена 1-го полка. Сообщение отредактировал Тимофей - 3.4.2023, 18:24 |
Александр С.В. |
3.4.2023, 18:24
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Кажется, материалы трофейной комиссии показывают только одно разрушенное знамя 2го батальона 1го пехотного полка, которое оцифровано в каталоге ГИМ.
-------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
3.4.2023, 18:37
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Судя по каталогу юбилейной выставки, никаких вестфальских знамен там не было. Следовательно, надо искать в Артмузее и Эрмитаже.
|
Burghardt |
4.4.2023, 12:10
Сообщение
#6
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Кажется, материалы трофейной комиссии показывают только одно разрушенное знамя 2го батальона 1го пехотного полка, которое оцифровано в каталоге ГИМ. Не совсем понял. Вы про картинку, нарисованную к юбилею, или о чем-то еще? Я само древко с тряпкой ищу. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Sibbear |
4.4.2023, 13:22
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 449 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: 62 |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Тимофей |
4.4.2023, 13:39
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
|
Александр С.В. |
4.4.2023, 16:57
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Не совсем понял. Вы про картинку, нарисованную к юбилею, или о чем-то еще? Я само древко с тряпкой ищу. Уважаемый Burghardt. То единственное древко, которое было в 1814 г. с тряпкой, и которое оцифровано ГИМ - наименовано там чёрте-как. https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001 Тимофей правильно указал, что нужны натурные исследования, а не по картотеке. Вдруг это древко в ГИМе есть, но тоже по-дурному названо. -------------------- Errare Humanum Est
|
Burghardt |
4.4.2023, 20:53
Сообщение
#10
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Уважаемый Burghardt. То единственное древко, которое было в 1814 г. с тряпкой, и которое оцифровано ГИМ - наименовано там чёрте-как. https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001 Тимофей правильно указал, что нужны натурные исследования, а не по картотеке. Вдруг это древко в ГИМе есть, но тоже по-дурному названо. Мне кажется, либо я, либо мы оба запутались. Я разыскиваю знамя 1-го батальона 6-го Вестфальского полка. Само знамя, не его изображения. Я знаю, что до 1912 года оно было в Казанском соборе. Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года. Но куда оно делось потом, я не знаю. Я встречал не подкрепленные ссылками версии, что оно теперь в ГИМ, или что оно в Эрмитаже. В ГИМ я имею возможность проверить по учетным документам - у нас его нет. Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.) Остается Эрмитаж? Или Эрмитаж и Артмузей? Или еще где-то? PS По "натурным исследованиям" могу сказать, что они наверняка не принесут никакого результата. Неопознаваемые вещи надо признать утраченными: шелк осыпался, осталась только основа. Причины плохой сохранности: 1. Сто лет знамена висели в действующем соборе. 2. Технологии реставрации, примененные в первой трети 20 века, дали положительный результат тогда, но оказались разрушительными для шелка в перспективе. PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу? Сообщение отредактировал Burghardt - 4.4.2023, 21:03 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Тимофей |
4.4.2023, 23:33
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Мне кажется, либо я, либо мы оба запутались. Я разыскиваю знамя 1-го батальона 6-го Вестфальского полка. Само знамя, не его изображения. Я знаю, что до 1912 года оно было в Казанском соборе. Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года. Но куда оно делось потом, я не знаю. Я встречал не подкрепленные ссылками версии, что оно теперь в ГИМ, или что оно в Эрмитаже. В ГИМ я имею возможность проверить по учетным документам - у нас его нет. Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.) Остается Эрмитаж? Или Эрмитаж и Артмузей? Или еще где-то? PS По "натурным исследованиям" могу сказать, что они наверняка не принесут никакого результата. Неопознаваемые вещи надо признать утраченными: шелк осыпался, осталась только основа. Причины плохой сохранности: 1. Сто лет знамена висели в действующем соборе. 2. Технологии реставрации, примененные в первой трети 20 века, дали положительный результат тогда, но оказались разрушительными для шелка в перспективе. PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу? 82 Знамя Вестфальское тафтяное средней величины, имеет в средине белый квадрат, а углы синие. На одном угле на рисован золотой орел в таком же венке, а прочие углы оторваны. В квадрате изображены золотые слова: Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне квадрата Valeur et Discipline 1er Bataillon 83. Вестфальское такое же как №82 знамя с надписью Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне Valeur et Discipline 2me Bataillon 84. Остаток знамя судя по цвету угла, похожего на №№82 и 83. Под пикою находится повязка белой и фиолетовой тафты, шитая золотыми блестками в виде звездочек. Концы обложены золотою бахромою. Тут же имеются две больших золотых на таком же шнуре кисти. 85. Несколько остатков изорванного знамя похожего на №84. При них такие же две золотые кисти только без повязки Это из Реестра Французским, Италианским, Неаполитанским, Саксонским, Польским, Баварским, Вестфальским, и другим бывшего Рейнскаго союза войск знаменам и штандартам, отбитым в сражениях во время войны с Франциею в 1812, 1813 и 1814 годах, хранящимся в Соборе Казанской Богоматери (датировка - не позднее сентября 1814). 84 и 85 вестфальские именно по навершию. Эрмитаж или Артмузей. Причем, если вестфальские знамена передали в АИМ в начале 20 века, есть ненулевая вероятность, что они были утрачены в 1918 в Ярославле. Сообщение отредактировал Тимофей - 4.4.2023, 23:35 |
Тимофей |
5.4.2023, 0:29
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Да, добавлю, что бело-синие (не фиолетовая) ленты с золотыми звездами были повязаны королевой Екатериной на знамена и штандарты, пожалованные 1 июля 1808. А именно: Гард дю Кор, Гвардейские шеволежеры, Гвардейские гренадеры, Гвардейские егеря, 3-й линейный полк и 1-й шеволежерский полк. Все гвардейские регалии в 1811 году сгорели, знамя 1 батальона 3-го полка взято в плен. Ergo, под номером 84 оно.
А под номером 85 - искомое знамя 1-го батальона 6-го полка. |
Александр С.В. |
5.4.2023, 18:19
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
...PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу? Там на фрагменте девиз как раз уцелел - Valeur e[...t] Discipline 2me Batail[...lon]. Тимофей выше привел данные, что такое было одно. Этот же фрагмент по материалам Трофейной Комиссии: https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182494 Единственное, что с тех пор утрачено навершие. Я ошибся, написав, что оно было единственное, Sibbier там выше привел картинки других фрагментов по состоянию на сто лет назад. ...Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.)... А навершие где-нибудь попадалось? Такое как тут: https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172242 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172175 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171760 Если ничего похожего нет, то только Эрмитаж остается. -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
5.4.2023, 21:03
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
|
Александр С.В. |
5.4.2023, 21:49
Сообщение
#15
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
Таки два Точно, в материалах ТК есть изображения остатков еще одного знамени 2го батальона 1го пехотного полка (причем обеих сторон). Не того, что в ГИМе. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171884 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171890 -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
6.4.2023, 1:29
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Точно, в материалах ТК есть изображения остатков еще одного знамени 2го батальона 1го пехотного полка (причем обеих сторон). Не того, что в ГИМе. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171884 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171890 На самом деле это одно знамя, просто из кусков при реставрации собрали два. |
Тимофей |
6.4.2023, 7:55
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
К №83 Негатив №2135-2138
Формуляр знамени. Какого государства Вестфалии Какой части 2 баталиона 1 пех.полка Место хранения Казанский собор №98 1) Навершие: Бронзовое навершие – копье на шаре, шар на 2 катушках, выточено из одного куска бронзы. Свободно надето на древко. Гвоздь отсутствует (отверстие для него есть). 2) Древко: длина 257 сантим. Толщина 3,5 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал сосна. 3) Скоба: нет 4) Подток: отсутствует (потерян) 5) Полотнище: обрывки белой материи, с надписями золотой краски, наклеены на коленкор (остались части белаго квадрата знамени) Размеры: ширина 64 сант. По следам гвоздей. Материал шелк. Цвет белый (сохранившейся части), теперь грязно-желтый. Изображение и надписи: При реставрации некоторыя слова прикреплены не на ту сторону знамени, какую нужно. С одной стороны можно разобрать надпись «Le Roi et discipline 2-me ataillon» с другой стороны надпись «Valeur ……. tpha …… 1-er regim…. fanter…. de ligne». Способ прикрепления к древку: коленкор прикреплен железными 6 гвоздями с пирамидальными шляпками. Следы на древке от ряда 14 гвоздей (по другой линии древка). 6) Знаки отличия и украшения: нет 7) принадлежности: нет 8) Ярлыки и проч.: верхний не разобрать. Нижний №39. Трофейный №83. К №84. Негатив №2198 Формуляр знамени. Какого государства Вестфалии Какой части разобрать невозможно Место хранения Казанский собор №96 1) Навершие: Бронзовое, из одного куска, точеное. Копье на шаре, шар на катушке. Держится слабо, прикреплено железным гвоздем позднейшего происхождения. 2) Древко длина 263 сантим. Толщина 3 сантим. Разрез круглый. Окраска черная масляная. Материал ель. 3) Скоба: нет 4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Прикреплен 1 медным гвоздем. 5) полотнище: было четырехугольное. Теперь осталась небольшая часть знамени, наклеенная на желтый коленкор. Размеры коленкора 58 * 17 см. материал шелк. Цвет оставшейся части: грязно-желтый – первон. – белый. (средняя часть знамени) Изображение и надписи: изображений, надписей не сохранилось. Способ прикрепления к древку: коленкор прибит 6 медными гвоздями. 7) принадлежности: нет 8) ярлыки и проч.: Верхний не разборчив. Нижний №96. Ярлык трофейной комиссии №84. 10) Примечание: на древке наколочены медные гвозди с квадратными шляпками с обрывками материи около них, затем в разстоянии 170 см от навершия на древке обрывки шелковой материи, приклеенной к древку. К №85. Негатив №2187 Формуляр знамени Какого государства Вестфалии Место хранения Казанский собор №8 1) Навершие: бронзовое копье на точеном бронзовом шаре. Изготовлено из одного куска бронзы. 2) Древко длина 272 сантим. Толщина 3,5 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал – сосна. 3) Скоба: нет 4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Расплюснут. Прикреплен 1 медным гвоздем. 5) Полотнище: Сохранилась квадратная часть знамени из белой (теперь грязно-желтой) шелковой материи. Одиночное. Коленкор имеет треугольную форму. Размеры коленкора 97 * 60 см. Материал оставшейся части – шелк. Цвет белой, теперь грязно-желтой. Изображения и надписи: вышит желтым и оранжевым шелком егерский рог с цифрой «3» посредине, окруженный лавровыми ветвями. Способ прикрепления к древку: в настоящее время коленкор прибит рядом 12медных гвоздей. 6) Знаки отличия и украшения: нет 7) принадлежности: нет 8) ярлыки и проч.: верхний не разобрать. Нижний №8. Трофейной комиссией наклеен ярлык №85. 10) примечание: к описанному древку прибита часть штандарта или знамени французской части войск. К №86. Негатив №2118 Формуляр знамени. Какого государства Вестфальское Место хранения Казанский собор №99 1) Навершие: бронзовое копье на точеном бронзовом шаре. Изготовлено из одного куска бронзы. 2) Древко длина 254 сантим. Толщина 3,2 сантим. Разрез круглый. Окраска – черная масляная краска. Материал – ель. 3) Скоба: нет 4) Подток: бронзовый, слегка конический, без дна. Держится крепко. Прикреплен одним медным гвоздем. 5) Полотнище: не сохранилось. На коленкоре наклеены обрывки шелкового шитья. Размеры коленкора 71 * 54. Один угол оторван. Материал шитья: шелк и золотыя нитки. Цвет в настоящее время желтый и грязно-зеленый. Изображение и надписи: Можно разобрать окончание надписи: …iosa Способ прикрепления к древку: коленкор прибит семью бронзовыми гвоздями с пирамидальными шляпками, что характеризует древки вестфальских знамен. 6) Знаки отличи и украшения: нет 7) принадлежности: нет 8) Ярлыки и проч. Верхний №99. Нижний №99. Трофейной комиссией наклеен ярлык №86 10) примечание: на древке следы прибивки знамени, вышиною 182 см. сохранились 5 гвоздей с квадратными шляпками и с обрывками материи под последними К №87. Негатив №2136 Формуляр знамени. Какого государства: Вестфалии Какой части: неизвестной Место хранения Казанский собор. №50 1) Навершие: плоское медное вызолоченное копье, вставлено и припаяно к головке бронзовой точеной втулке. Втулка с кольцевыми утолщениями по концам прикреплена одним сквозными медным штырем. 2) Древко длина 231 сантим. Толщина 3,30 сантим. Разрез круглый. Окраска черная масл. Материал – ель. 3) Скоба: нет 4) Подток: не имеется 5) полотнище: сохранились незначительные обрывки, накленные на коленкор. Было четыреугольное двойное, сшито из средняго белаго квадрата, 2-х углов синих и 2-х углов красных. Размеры коленкора 45 * 33 см. Материал оставшейся части: шелк-тафта. Цвет оставшейся части: превоначально белый, теперь грязно-желтый. Изображение и надписи: из надписей с обеих сторон сохранилось слово «valeur», окончание слова «…thalie» и «Le Roi» Способ прикрепления к древку: коленкор прикреплен к древку рядом 10-ти медных гвоздей с золочеными шляпками. 6) Знаки отличия и украшения: нет 7) принадлежности: нет 8) Ярлыки и проч. Верхний ярлык не разобрать. Нижний ярлык №50. Трофейной комиссией наклеен ярлык №87. Сообщение отредактировал Тимофей - 6.4.2023, 7:56 |
Александр С.В. |
6.4.2023, 22:51
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 929 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: 23 |
На самом деле это одно знамя, просто из кусков при реставрации собрали два. Понял, это целое знамя до реставрации (с перепутанными словами) и потом одна сторона отреставрированная. Исходя из формуляров для остальных фрагментов, сто лет назад они уже не подлежали идентификации? -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
7.4.2023, 1:19
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 277 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
Понял, это целое знамя до реставрации (с перепутанными словами) и потом одна сторона отреставрированная. Исходя из формуляров для остальных фрагментов, сто лет назад они уже не подлежали идентификации? Да и двести лет назад тоже. Ну то есть 1 полк был понятен, 3 полк можно идентифицировать по ленте (которую к 1912 куда-то перевесили), а 6 полк методом исключения. |
Burghardt |
7.4.2023, 10:44
Сообщение
#20
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
У меня вопрос ко всем сведущим. Я плохо разбираюсь в знаменной теме. Не пинайте.
Надпись на обороте вестфальских знамен соответствует надписи на обороте французских знамен 1804 года. Если у нас остались только фрагменты центрального белого ромба с французской надписью, почему мы говорим, что это вестфальское знамя, а не французское? По древку? Но мы знаем, что в ходе неоднократных ремонтов 19 века древки и навершия неоднократно перепутывались. Методом исключения? Еще почему-то? Не могли бы объяснить? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 1:50
|