Версия для печати темы

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2012, 19:15

Манифест Александра I был подписан и оглашён 25 декабря 1812 года (06 января по новому стилю). Царь распорядился отмечать день избавления от "двунадесяти языков" на Рождество. Так как правильнее нам сейчас отмечать? 25 декабря (я был забанен, не смог всех поздравить) или 06 января?

Автор: Yogan 27.12.2012, 19:17

отличны вопрос!

Автор: dmitrij 27.12.2012, 19:22

В Питере уже несколько лет подряд отмечают 7-го января...

Автор: Yogan 27.12.2012, 19:23

...нам достаточно самоизбранного президента из Питера.
))

ИМХО-хотя тоже думаю 07 янв.должно быть

Автор: Burghardt 27.12.2012, 20:16

Как вы сами написали 25 декабря 1812 года по юлианскому календарю это 6 января 1813 года по григорианскому, по которому мы сейчас живем. Поэтому годовщина в любом случае будет не 25 декабря.
6-го или 7-го? Традиционно закрепилось 7-го.
Это как 9-е мая. Условная, но незыблемая дата.
PS А откуда вы взяли, что манифест был оглашен тогда же 25-го декабря? И на какую аудиторию распространилось это оглашение? Радио еще не было.

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2012, 20:30

Так я спросил именно потому, что выгнали "французов и Ко" именно 25 декабря по григорианскому календарю! Их же всех выгнали с территории империи до Нового года!
А о том, что в Казанском соборе в 2011 году на Рождество 07 января был торжественный молебен - я в курсе. Очень хорошая возрождённая традиция!

Автор: Burghardt 27.12.2012, 20:34

Еще раз.
25 декабря по юлианскому календарю. По григорианскому (по которому мы сейчас живем) это уже был январь 1813 года.

Автор: Trelliard 27.12.2012, 20:34

Только выгонялка была обмороженная и выглядела весьма так себе...

Автор: Роберто Паласиос 27.12.2012, 20:37

Что не помещало ей быть "выгонялкой". Да те, кого гнали, выглядели вообще чудовищно.

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2012, 20:56

Я это понимаю. Я говорю о том, что сражение при Березине было 26-29 ноября 1812 года. Последний солдат Великой армии покинул нашу территорию 09 декабря 1812 года, что по нашему (Григорианскому) календарю - 21 декабря 1812 года. Эта же дата стоит на приказе Кутузова, а манифест Александра I датирован 23 декабря 1812 года. А кто видел этот документ? Откуда у всех уверенность, что он датирован по юлианскому календарю?
Манифест был подписан царём в Вильне. Может там уже действовал новый календарь?

Автор: Trelliard 27.12.2012, 21:00

Меня забавляет, когда в XXI веке про царскую армию говорят "наша"...)))

И про "нашу" территорию под Вильно - тоже...

Автор: Пехотный барабанщик 27.12.2012, 21:01

Ну, для ТЕБЯ она - не наша!
А для МЕНЯ! - НАША!!

Автор: Матвей 27.12.2012, 21:06

это что то меняет? вот иногда лучше жевать, чем говорить

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2012, 21:14

Я это понимаю. Я говорю о том, что сражение при Березине было 26-29 ноября 1812 года. Последний солдат Великой армии покинул нашу территорию 09 декабря 1812 года, что по нашему (Григорианскому) календарю - 21 декабря 1812 года. Эта же дата стоит на приказе Кутузова, а манифест Александра I датирован 23 декабря 1812 года. А кто видел этот документ? Откуда у всех уверенность, что он датирован по юлианскому календарю?
Манифест был подписан царём в Вильне. Может там уже действовал новый календарь?

Автор: Ульянов 27.12.2012, 22:12

ага, это и хотел написать. В сущности, война не закончилась, политические границы пересекались в разных местах и в разное время..

Автор: Ярослав 27.12.2012, 22:16

Трельяр ты берега не попутал?

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2012, 22:16

Я не хочу менять традицию! Она очень хорошая. Просто (на мой взгляд) в Вильно манифест был подписан именно 25 декабря 1812 года по "новому" стилю! Почему потом решили ещё 12 дней добавить - загадка! Но красиво получилось - отмечать одновременно и Рождество и победу в Отечественной войне 1812 года!
Поясню: 25 декабря 1812 года в Вильно было католическое Рождество, царь Александр I - ещё и царь Польский. Рождество, Рождество, вот и записалось на корочку!

Автор: Ярослав 27.12.2012, 22:18

Она НАША и армия и территория!

Автор: Ульянов 27.12.2012, 22:20

конечно, наша. Для наших.

Автор: Trelliard 27.12.2012, 22:21

Нет, не попутал.

Я не люблю, когда объявляют праздником не пойми что...

Автор: Ярослав 27.12.2012, 22:26

Вобщем правильно


Во первых пойми что! Ибо нормальные люди всё понимают, не нормальные нет

Автор: Trelliard 27.12.2012, 22:27

Что мне надо понять?

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2012, 22:30

Если война началась - она должна закончиться! Так не бывает, чтобы дата перехода через Неман была известна всем, а дата обратного перехода - никому!

Автор: Ярослав 27.12.2012, 22:32

Тебе уже ни чего

Автор: Trelliard 27.12.2012, 22:36

Как знаешь...

Похожий разговор тут был, когда кто-то пытался представить в виде праздника день, когда Наполеон покинул Москву...

Автор: Burghardt 27.12.2012, 23:23

С какого перепуга? А в Иране наши войска по хиджре жили и воевали?
Не надо плодить новых сущностей. Оккам не велит.
Насколько я понял из ряда послужных списков, кампания 1812 года закончилась 15 декабря 1812 года по юлианскому календарю (а другого для русских не было). Возможно был какой-то приказ по армии, регламентирующий это. Я не знаю точно.
А накануне православного Рождества воцерковленный царь, начинающий впадать в мистицизм, подписал два манифеста, в которых подводился итог кампании и объявлялось о победе на всю страну.
Опять же, я не знаю, когда действительно эти бумаги были преданы широкой огласке.

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2012, 23:29

С такого, что отмечали католическое Рождество в этот день, а не задумывались это сделать через 12 дней!

Автор: Burghardt 27.12.2012, 23:35

Кто отмечал?

Автор: Игорь Стрелков 27.12.2012, 23:45

Хм-м... а что тогда для Вас праздник? День взятия Москвы Наполеоном?

Автор: Илья 27.12.2012, 23:49

Это почище трейяровской заявы про "выгонялку"!!!

Автор: Ярослав 27.12.2012, 23:57

Армия допустим всё таки наша для тебя с Трельяром возможно и не ваша. А с Вильно то что не так? Территория российской империи на тот период.

Автор: Trelliard 27.12.2012, 23:57

Я вообще не люблю праздники.
Если говорить о датах, достойных памяти, то это должны быть события, имевшие вес в истории, повлиявшие на ее ход.

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 0:01

Понятно! Приглядитесь к следующим фактам:
1) 25 декабря царь подписывает манифест. Дата проставленная и оглашённая - 25 декабря.
2) Царь говорит о том, что теперь (впредь) день освобождения от нашествия будет отмечаться в Рождество (не уточняя в какое, в католическое или в православное);
3) В день подписания он находится в Вильно, где и отмечается в этот день Рождество. Конечно же возможно, что местные в большинстве своём католические жители по случаю присутствия здесь православного царя решили отметить православное Рождество, но каждый из них хорошо знает, что:
3.1) последние солдаты Великой армии после Березины покинули территорию Российской империи ещё в конце ноября в начале декабря 1812 года (по "европейскому" календарю).
3.2) если в Российской империи 25 декабря по старому стилю, то в Европе уже 06 января, то есть местные католики уже отметили Новый год! То есть прошёл уже месяц (!), как из Вильно ушли солдаты Великой армии. Это нонсенс!
Или после ухода Великой армии Кутузов сознательно подождал ещё 12 дней, убедился что точно ушли все, и подписал приказ по армии 21 декабря?

Автор: Trelliard 28.12.2012, 0:01

Яр, так вот именно, что на тот...
Сейчас чего праздновать-то?

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 0:06

Нет, в 1812 году ещё не впадал. Попозже...

Автор: Ярослав 28.12.2012, 0:08

Тебе ни чего

Автор: Burghardt 28.12.2012, 0:09

Бред


Он Вам это лично сказал?
Своей сестре он писал другое.

Автор: Trelliard 28.12.2012, 0:10

Ну, если ты живешь в Российской империи, то тогда понятно...

Автор: Ярослав 28.12.2012, 0:11

Ни чего тебе не понятно!

Автор: Trelliard 28.12.2012, 0:13

Да, мне не понятно, как можно праздновать успехи армии, которой нет, воевавшей за страну, которой нет, в границах, которых нет?

Автор: Ярослав 28.12.2012, 0:18

Второй Медведев смотрю ты у нас, тоже стране 20 лет. Только вы путаете страну и государственный строй,

Автор: Матвей 28.12.2012, 0:25

Яр забей, это не лечится... Мне вот только детишек жалко у таких учителей... а потом спрашивают, а что у нас с патриотизмом

Автор: Trelliard 28.12.2012, 0:28

Яр, мне не интересно, что там говорил Медведев - у меня свое мнение.
И патриотизм я не проявляю на форумах...

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 0:30

Хорошо, тогда два вопроса:
1) по европейскому "григорианскому" календарю и по российскому XIX века "юлианскому" календарю - когда последний солдат Великой армии покинул территорию Российской империи и где это было?
2) по какому из двух этих календарей и какое Рождество (католическое или православное) отмечали в присутствии царя в Вильно 25 декабря 1812 года?

Автор: Пехотный барабанщик 28.12.2012, 5:56

Это ты про День Победы?

Автор: Андрей Кор 28.12.2012, 7:45

Ну наверное такой же как одевать мундир армии которой нет, страны которой нет, на территории музеев-заповедников, пригородных лугов, пионерлагерей и т.д.

Автор: СГП 28.12.2012, 8:32

НАША!
и армия и победа и страна!

Автор: Андрей Кор 28.12.2012, 8:46

Табличку "сарказм" в своем сообщении забыл повесить .

Автор: Дядя Саша 28.12.2012, 9:14

Странные люди, ей Богу.
Не проявлять патриотизм на форумах - это, наверное, правильно.
Но демонстративно щеголять антипатриотизмом????
От того, что каките-то хмыри захватили власть в стране, она не перестаёт быть твоей Родиной.
Играться мы можем во всё, что нам угодно.
Но это наша страна и наша армия и наша Победа.
Какого ж лешего тогда собирались на поле? Только ради игрушек?

Автор: Ульянов 28.12.2012, 9:20

и еще раз повторю: да, но для наших, не для всех.

Автор: Дядя Саша 28.12.2012, 9:25

Дык на форуме-то все наши должны быть... Чужие тут не ходят.

Автор: Ульянов 28.12.2012, 9:26

правда?

Автор: Ярослав 28.12.2012, 9:29

Как видишь ходят

Автор: Игорь Стрелков 28.12.2012, 10:06

А где, стесняюсь спросить, проявляете?




Тогда надо определить дату изобретения колеса... Никто ее не знает, но можно выбрать произвольно.
Изобретение паровой машины и ткацкого станка - вот события, наиболее повлиявшие на историю Нового времени. О научных открытиях я уже не говорю.
Но у нас с Вами общие интересы в другой сфере.

П.С. : Недавно на "ливингхистори" в обсуждении был скандал с "празднованием" в Белоруссии Брестского мира. Чуть позже выяснилось, что имел место очередной "журналистский ляп". Но очень характерный, к сожалению.

Автор: Trelliard 28.12.2012, 10:30

Ладно, сдаюсь... Конечно, я сгущаю краски.

Патриотизм - такая коварная штука...

Кричать на форуме, какой ты патриот, легко и приятно...

Праздновать в России всегда любили, только дай повод))

Автор: Андрей Кор 28.12.2012, 10:37

А абстрагируясь от патриотично-непатриотично, разве данное событие для реконструкторов (не для сынов какой-то конкретной Родины, а для реконструторов в принципе) не важно? По-моему событие знаменательное. Почему вопрос вообще, кажется, скатывается в русло "насколько правильно отмечать?"

Автор: Trelliard 28.12.2012, 10:42

Просто событие уж больно невзрачное...

Толпа оборванцев радовалась, что другая почти такая же толпа, наконец-то ушла...

Автор: Sandris 28.12.2012, 12:19

Думаю Вы ошибаетесь по поводу календаря и празднования Рождества в Литве. Вильно же несколько лет уже в составе РИ и не уверен на 100% но скорее всего праздники отмечались как в остальном государстве - по Юлианскому календарю. Для потверждения этого такой пример - самые кровопролитные бои в Первой Мировой в которых участвовали полки латышских стрелков у нас называются "Рождественские бои" или "Рождественская операция", потому как операция началась в Рождество по Юлианскому календарю. То есть его отмечали как и в остальной РИ хотя в Латвии большинство лютеране и по Вашей теории должны были отмечать Рождество 2 недели раньше, то же самое думаю касается и наших соседей в Литве.



Так люди всегда радовались окончанию войны и не важно оборванцы на тот момент они или нет. То что многие жрали мышей, крыс, кожу с сапог итд. во время осад же не мешало им радоватся при снятии осады.

Автор: Пехотный барабанщик 28.12.2012, 12:27

Невзрачное событие?
Нет. Тут другое.
Вспомним, как Некто возмущался отношением к МУЛЯЖУ ордена Почётного Легиона.

Я всегда говорил, что мундир человек надевает не просто так, а по внутреннему сродству.... не знаю как назвать.
Я, например, в жизни не надену мундир власовца, немца (на любую эпоху) и прочих врагов России. Мне в них некомфортно. Физически.

Автор: Trelliard 28.12.2012, 12:40

Согласен, логика присутствует.



Некто продолжает возмущаться.
Только ты не путай действующий орден с несуществующими империями.

В нацистском мундире мне тоже было б некомфортно.
Морально.

Автор: Ярослав 28.12.2012, 13:04

у тебя другое
В концлагере моей мечты все будет наоборот и надзирателями будут евреи.
https://twitter.com/kichanova/status/164084964353249281

Автор: Yogan 28.12.2012, 13:18

а ты не путай копии с оригиналами))

а уж отношение к нему у каждого может быть свое.



это блог Профессора?

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 15:52

Вот маленькая заметка о последних солдатах Великой армии (из корпуса маршала Макдональда) покинувших нашу территорию к 23 декабря (11 декабря по старому стилю!) 1812 года:
http://sovetsk39.ru/news/print.php?id=1445
P.S. 29 бюллетень Великой армии с анализом Русской кампании был опубликован в Париже 17 декабря (05 декабря по старому стилю) 1812 года. Наполеон, покинувший свою армию 06 декабря, на следующий день - 18 декабря (06 декабря по старому стилю) вернулся в Париж!
Только если брать в расчёт подписание Тауроггенской конвенции 30 декабря (18 декабря по старому стилю), по которой пруссаки Йорка фактически перешли на нашу сторону, то только тогда получается, что приказ Кутузова по армии (21 декабря) и манифест царя на Рождество (25 декабря) хоть как-то укладываются в хронологию 1812 года. Две недели (по старому стилю) как нет солдат Великой армии на нашей территории и неделя, как бывшие союзники пруссаки - перешли на нашу сторону. Быстро же вертится бюрократическая машина в Российской империи!

Автор: Игорь Стрелков 28.12.2012, 17:09

И не говорите! Витгенштейн звякнул Александру на мобильник и все доложил! А потом по скайпу рассказал подробности, водя экраном ноутбука по сторонам...
А курьеров гоняли чисто для соблюдения традиций.
В данной связи вопрос: за сколько срочный курьер из Вильно мог достигнуть Петербурга? (С учетом того, что как минимум до Риги не действовали почтовые станции, а несколько лошадей загнать ради одной депеши вряд ли были готовы - их и так немного осталось).

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 17:14

Так манифест был подписан в Вильно! И приказ Кутузова - тоже. С какой скоростью шёл курьер по Вильно, если он вышел от Кутузова 21 декабря, а пришёл к Александру I только 25 декабря? Да и от Таураге в Литве до Вильнюса (тоже в Литве!) путь неблизкий, я понимаю...

Автор: Игорь Стрелков 28.12.2012, 17:21

М-да, что-то я "затупил"... Снимаю возражения...

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 18:29

Да я и сам виноват. Пока тут поймёшь, что и когда было!

Автор: Trelliard 28.12.2012, 18:39

Понятное дело... Кто ее знает, когда она была, эта Российская империя...Можно считать, что граница НАША до сих пор пролегает недалеко от Вильнюса, чего заморачиваться...

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 18:55

Ещё Петя Трофимов сказал, что "вся Россия - наш сад!", где посадят - там и Родина! Вильнюс, так Вильнюс!

Автор: Trelliard 28.12.2012, 19:00

Ну, не знаю...
К моей родине Вильнюс не имеет никакого отношения...

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2012, 19:04

Как сказал один бомж туркам, работающим на стройке недалеко от станции метро "Белорусская" в 2008 году: "Константинополь будет наш!". Жаль поляки у нас не работают на стройках...

Автор: Пехотный барабанщик 28.12.2012, 19:14

Тель-Авив?
А к моей - ИМЕЕТ!
И на счёт Дня Победы ты что-то отмолчался! См. пост 45.

Автор: Trelliard 28.12.2012, 19:17

Тель-Авив имеет отношение к твоей родине?
Никогда бы не подумал...

Отмолчался - я не люблю отвечать на очевидные вопросы.
Спроси у Капитана Очевидность.

Автор: Пехотный барабанщик 28.12.2012, 19:20

К твоей!!

Автор: Ярослав 28.12.2012, 19:51

Это согласно твоей логики, а не Гришиной
Ибо это НАШ земля и НАША армия, учился в Казахстане, служил на Украине, и Вильно, Киев, Ташкент и тд., то же моя родина, по твоему в несуществующей стране и т.д. меня нет

Автор: Trelliard 28.12.2012, 19:56

Яр, мне пофигу, где ты там учился и служил (хоть в Корее, хоть на Луне) - ты мой друг.

Какая разница, в какой это происходило стране 25 лет назад?
Мы живем сейчас...
И зачем спорить о том, кто какие даты считает праздниками?

Автор: Матвей 28.12.2012, 20:24

опередил))))) я вот тоже не в России

Автор: Олег Поляков 28.12.2012, 21:06

Люди! Человеки! Опомнитесь! Вы же передушите друг друга.
А я вот пью коньяк... Хорошо то как! И мир, и покой на душе. Хоть Гитлера в маковку целуй...

Автор: Олег С. 30.12.2012, 23:25

Не совсем так.
Во-первых, до подписания Таурогенской конвенции (18 декабря ст.ст.) пруссаков формально также можно считать солдатами Великой армии.
Во-вторых, не забываем про австрийцев и саксонцев. По Бутурлину, последние солдаты корпуса Ренье перешли границу как раз 25 декабря ст.ст.
С уважением.

Автор: Олег С. 31.12.2012, 0:27

А ларчик просто открывался: автор заметки (протоиерей) перепутал даты.
Он пишет о взятии Тильзита 23 декабря (11 декабря по ст. ст.). На самом деле Макдональд вышел из Тильзита 19 декабря ст. ст., в тот же день Витгенштейн доносит, что настиг неприятеля в Тильзите. 23 декабря ст. ст. (4 янв. по н. ст.) информация от Витгенштейна была зафиксирована в Кратком журнале военных действий. (Отечественная война 1812 года. Материалы Военно-Ученого Архива, 1911 г. Том XV. С.91.)

Автор: AlexeyTuzh 31.12.2012, 5:09

Но тогда получается окончательная путаница, так как приказ Кутузова был отдан 21 декабря 1812 года (по старому стилю):
Приказ по армии (выдержка)
21 декабря 1812. Вильно
Храбрые и победоносные войска! Наконец вы на границах Империи, каждый из вас есть спаситель Отечества. Россия приветствует вас сим именем. Стремительное преследование неприятеля и необыкновенные труды, подъятые вами в сем быстром походе, изумляют все народы и приносят вам бессмертную славу. Не было еще примера столь блистательных побед. Два месяца сряду рука ваша каждодневно карала злодеев. Путь их усеян трупами. Токмо в бегстве своем сам вождь их не искал иного, кроме личного спасения. Смерть носилась в рядах неприятельских. Тысячи падали разом и погибали. Тако всемогущий Бог изъявлял на них гнев свой и поборил своему народу.
Не останавливаясь среди геройских подвигов, мы идем теперь далее. Пройдем границы и потщимся довершить поражение неприятеля на собственных полях его. Но не последуем примеру врагов наших в их буйстве и неистовствах, унижающих солдата. Они жгли дома наши, ругались Святынею, и вы видели как десница Вышнего праведно отметила их нечестие. Будем великодушны, положим различие между врагом и мирным жителем. Справедливость и кротость в обхождении с обывателями покажет им ясно, что не порабощения их и не суетной славы мы желаем, но ищем освободить от бедствия и угнетений даже самые те народы, которые вооружались противу России. Непременная воля Всемилостивейшего Государя Нашего есть, чтобы спокойствие жителей не было нарушаемо и имущества их остались неприкосновенными. Объявляя о том, обнадежен [я], что священная воля сия будет выполнена каждым солдатом в полной мере. Никто из них да не отважится забыть ее, а гг. корпусных и дивизионных командиров именем Его Императорского Величества вызываю в особенности иметь за сим строгое и неослабное наблюдение.
Подлинный подписал: главнокомандующий всеми армиями генерал-фельдмаршал
князь Голенищев-Кутузов-Смоленский.

Автор: Олег С. 31.12.2012, 11:31

И в чём путаница?
21 декабря Кутузов в Вильно. Пишет, что войска "на границах Империи". Что не так?

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2012, 11:46

В принципе это подготовка к первому выходу РИА в Европу после Семилетней войны. Разборки в Польше (РП) не считаем, тем более, что и гос-ва такого уже к тому времени нет. А воспоминания в Германии о действиях русской армии во второй половине 1750-х гг. страшные. Такого не творили со времён Атиллы и монголов. В основном казаки отличались. Особенно первые два (1757-1758 гг.) года компании. Армию привели в соответствие к нормам обращения с некомбатантами к 1768, а казаков чуть позже. Так что опасаться Европе было чего. Тем более, что на этот раз русские были мотивированы на месть.

Автор: wood 31.12.2012, 11:49

Ну и как страшно отомстили , в кампаниях 1813 и 1814 годов... по сравнению с действиями в Польше , в XVIII веке ?

Автор: AlexeyTuzh 31.12.2012, 12:45

Он пишет не только о том, что войска вышли к границам империи (они к ней вышли гораздо раньше), а о том, что неприятель изгнан с территории империи! А Вы написали, что известие об этом было получено только 23 декабря (по ст. ст.). Я выделил даты.

Автор: Олег С. 31.12.2012, 13:18

1. Разве у Кутузова сказано, что весь неприятель изгнан с территории империи?
2. Известие касалось Тильзита. Это уже не территория РИ.
3. Разные части переходили границу в разное время. И армии Наполеона, и русской армии.

Автор: Cazador 31.12.2012, 13:31

Роберто, а первому ли? Начиная с Павла регулярно в Европу ходили и ничего, не безобразили. Атилл у них и своих хватало, небось "тридцатилетку" с "наследствами" помнили еще.
Мне кажется, важнее было "реноме" восстановить, а то все предыдущие освобождения заканчивались новыми французскими расширениями)

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2012, 13:32

Никак.
У Александра был пунктик по этой части. Войска держали в строгости. Собственно и для перелома ситуации с убийствами, пытками, насилием и погромами в 1757 г. достаточно было воли руководства. Фридрих инициировал все-европейскую пиар-акцию о зверствах русских, наши опомнились-перепугались и принялись вправлять мозги разгулявшейся армии. В основном переломили ситуацию к компании 1758 года, но и перед Цорндорфом Фридрих в вопитательных целях проводил основную армию через уничтоженные (иногда поголовно) немецкие селения Восточной Пруссии. С целью накрутить войска на месть русским. Потом был приказ на поголовное истребление ВСЕЙ русской армии. Почти получилиось под Цорндорфом. Но и сами понесли очень большие потери. И даже русские записали себе это сражение по формальным признакам в выигранные. Собственно
Суворов перед штурмом Праги (Варшавы) так же накручивал войска, рассказывая про вероломное восстание в Варшаве и истребление русского гарнизона не только восствшими, но и жителями. Вот в предместье (Праге) полякам после той "полит-информации" и "аукнулось". Даже почётным гражданином Варшавы Суворова сделали, за то, что тот войска на другой берег Вислы не пусти. А то бы...

Автор: wood 31.12.2012, 13:36

Ну некоторые , даже и за бугром остались... около 40 тыс ..(?)

Такие "русские варвары"....

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2012, 13:38

С Павла ушли в Италию и ближайшую европейскую территорию просто промаршировали. Да и в Италии воевали не на вражеской территории. Но Вы правы. Уже Павел жёстко запретил те "вольности", что бытовали при Петре Первом и Екатерине.


Не понял про 40 тыр за Бугром?

Автор: wood 31.12.2012, 13:40

Не понял про 40 тыр за Бугром?
[/quote]



Ну после взятия Парижа ...в 1814 г.

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2012, 16:03

Так вроде это уже аккупация своего сектора. И не после взятия Парижа в 1814 г., а после Ста дней в 1815.

Автор: Trelliard 31.12.2012, 16:08

Роберто, Дунаев скорее всего имеет в виду русских солдат, которые в 14-м году дезертировали и прятались по французским деревням, узнав, что во Франции давно нет крепостного права...

Автор: Ярослав 31.12.2012, 16:13

Не в том дело узнали или нет причины не в этом. Тем более русская армия далеко не вся из крепостных состояла

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2012, 16:22

40 000 дизертиров!!!
P.S. А он ещё смеет пишать про меня, что я хрень новогоднюю несу на форуме.


А никто смеятся не будет, если я скажу, что русская армия не только "не вся", но вообще из крепостных не состояла. С момента попадания в рекруты - усё!! Не крепостные ни разу даже те, кто из семей таких.

Автор: Trelliard 31.12.2012, 16:27

Едва ли есть точные данные по количеству.

Автор: AlexeyTuzh 31.12.2012, 16:55

Это всё понятно. Только начну с конца:
3. Когда русская армия вышла к морю между Таураге и Советском (Тильзитом) - тем самым она полностью вышла к границе Российской империи 1812 года, все остальные части русской армии к этому моменту уже были далеко за её пределами. Заграничные походы русской армии начались гораздо раньше, чем кончилась Отечественная война 1812 года.
2. А я с этим и не спорю! См. пункт 3.
1. Да сказано, найду у себя полный текст в книге - размещу здесь.

Автор: Олег С. 31.12.2012, 17:58

Какого числа это было?

Могу ошибаться, но слышал, что в некоторых местах там получался "слоёный пирог": идут французы, за ними русские, с другой стороны подходят ещё какие-то отступающие части ВА и так друг за другом. То есть выход передовых частей русской армии к границе ещё не означал, что все части противника уже вышли из России.


Что, все-все? Явно преувеличение


Я бы не стал называть скромные действия отдельных отрядов на приграничной территории громким термином "заграничные походы".

Автор: AlexeyTuzh 31.12.2012, 18:03

Да я согласен! Герцогство Варшавское вполне себе наша территория, это не Заграничный, а Освободительный поход. Да и Восточная Пруссия, как доказала история - тоже вполне наша территория, не заграница никакая!

Автор: wood 1.1.2013, 8:35

Как раз та часть герцогства Варшавского - вражеская сопредельная территория... и панове уж сильно перепугались...



Да , я тоже что-то не помню , кто этой темой серьёзно занимался... В 90- х годах , вроде что-то было - толи в "Вопросах истории" , или где то ещё.

Автор: Роберто Паласиос 1.1.2013, 13:42

Была уже с 1758 по 1763 гг. территорией РИ. И ничего себе... с подданным иператресс Элисавет некий Кант.

Автор: wood 1.1.2013, 14:08

[quote name='Роберто Паласиос' date='1.1.2013, 13:42' post='727509']
. И ничего себе...


Сейчас тоже часть у нас... и ничего себе тоже...

Автор: Александр Подмазо 8.1.2013, 9:09

Правильно отмечать день окончания войны 30 мая 2014 г. (по современному стилю) - поскольку война оканчивается либо капитуляцией, либо мирным договором. Мирный договор был подписан 18 мая 1814 г. (по старому стилю).
В отношении окончания кампании 1812 года, именуемой в отечественной историографии Отечественной войной, сообщаю следующее: 13 (25) декабря 1812 г. австрийские войска (последние из наполоеновской армии) покинули российскую территорию и русская армия заняла Брест-Литовск. 25 декабря 1812 г. (7 января 1813 г.) в Вильно императором был подписан Манифест о принесении Господу Богу благодарности за освобождение России от нашествия неприятеля.
Поэтому можно отмечать обе даты и 25 декабря и 7 января: в первую - изгнание неприятеля, во вторую - издание Манифеста.

Автор: Ёжик 8.1.2013, 10:16

А Макдональд покинул пределы России 16 (28) декабря 1812 года.

Автор: AlexeyTuzh 8.1.2013, 11:02

Ура! Обе приходятся на Рождество (первая - на католическое, вторая - на православное)! И я рад, что окончание нашествия 1812 года тоже оказалось связано с Брест-Литовском! Ну и город!

Автор: Александр Подмазо 8.1.2013, 22:13

16 (28) декабря Макдональд вступил в Тильзит. Только он шел уже по западной стороне Немана по Восточной Пруссии (территория современной России).