Версия для печати темы

Автор: Парад 5.8.2016, 18:16

Вопрос к уважаемым форумчанам по униформе и вооружению пандур. Информации в " Историческом описании...." недостаточно. Может есть элементы униформы в музеях или описания из других источников. Также интересно участие этих подразделений в боевых операциях.

Автор: Armarian 6.8.2016, 6:51

1. С Кировоградским областным краеведческим музеем связывались? А вдруг...
2. Судя по литературе - замечены были лишь в партизанской войне с запорожскими казаками. Цитируемая Вами блендфордовская картинка - вольная интерпретация планшета Кнотеля на тему РИА эпохи SYW (по "Висковатову" же), а не участников Кунерсдорфа. Если верить 3-томному сборнику документов "Румянцев", в войне участвовали только эскадроны ново-сербских гусар Хорвата, а слово "пандур" там используется только по отношению к венграм.

Автор: Читатель 6.8.2016, 14:46

Немного информации тут http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Egorov_23.pdf

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2016, 15:57

Не будет вдруг, даже если связаться.

Автор: Armarian 7.8.2016, 20:49

Да, вспомнил...
Посмотрите 3-й том "Материалов по истории русского военного мундира 1730 - 1801" Татарникова - там опубликовано достаточно много документов по интересующей Вас теме.

Автор: Парад 11.8.2016, 22:47

У Егорова немного смущает описание головного убора -"из меха чёрного медведя с медным налобником и красным суконным верхом." Как мог выглядеть реально этот головной убор?


То что истоки от Висковатого и Кнотеля это понятно. У этого гренадёра (по Блендфорду) пистолет за поясом, а по Звегинцову двумя пистолетами вооружались только офицеры. Мог быть рядовой гренадёр с пистолетами?

Автор: Armarian 11.8.2016, 23:15

И таки настоятельно рекомендую Вам посмотреть 3-й том "Материалов по истории русского военного мундира 1730 - 1801" Татарникова - если Вам это издание недоступно, я могу прислать Вам нужные места.

Автор: Парад 11.8.2016, 23:19

Трёх томник доступен к скачке?


если это возможно-заранее благодарен)

Автор: Роберто Паласиос 11.8.2016, 23:20

Как-то так.
http://radikal.ru/big/dd65b4b3993d41f2a9fdba0ee246007d
А из Владимира Владимировича за 18-й век не цитируйте. не надо.

Автор: Парад 17.8.2016, 16:10

или так...

Автор: Парад 17.8.2016, 17:15

Немного о знамёнах нашёл у Егорова В.И. в его работе "О "Гусарском манире" подробно от первого лица .Ведомость полевых полков Новой Сербии 1760 г."
В ВИМАИВиВС в Петербурге находятся в собрании три знамени -одно гусарское и два пандурских. Иллюстраций к сожалению нет и ранее нигде не публиковались, есть только подробное описание. Просьба к желающим помочь в реконструкции облика пандурских частей делиться информацией относящейся непосредственно к пандурам на Российской службе .Армия Марии Терезии может быть освещена вами в других ветках форума. С уважением.

Автор: Роберто Паласиос 17.8.2016, 17:55

Не так. Вы спросили - Вам УЖЕ ответили. Будут ещё вопросы - без проблем. А гадать по картинкам в тесном кругу ене сильно осведомлённых - это не наш выбор.



Это описание головного убора кого?

Автор: Роберто Паласиос 18.8.2016, 12:12

Стр. 195-211. Но тут походу читать не желают. желают, что им рассказали, разжевали и показали...

Автор: Роберто Паласиос 18.8.2016, 12:45

Вот что - для ясности. Вы спросили, как выглядел головной убор 200 (хотя хотели аж 5 рот) гренадеров при пандурском полку Хорвата. Я Вам представил ОРИГИНАЛЬНЫЙ рисунок австрийского аналога. Собственно из Австрии образцы этих медвежьих гренадерских шапок для пандур и выписали. Сделали в России. Бляху для них сочинили в Герольдии. В Висковатове бляха прорисована близко к оригиналу. По проектированию оружия для гусар и пандур много опубликовано в 3 томе Татарникова.

Оригинал рисунка из одного архива (дубликаты есохранились в разных)


Что "или так..." ? Вы ж задали вопрос про пандурских гренадеров. Одеждой пандуров были гунец и бруслук. Это не ментии и не доломаны. Тем более плащи.


Ментия гусар по покрою это не гунец пандур (полка Хорвата и Новомиргородского гарнизона). Гунец это разновидность кафтана.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Роберто Паласиос 18.8.2016, 13:26

Фигура русского пандура здесь абсолютно не верно одета. И это конечно "вина" "Исторического описания...". Если вообще кому-то нужны пандуры, которые нигде и ни против кого не воевали, а были потом после своей гарнизонной службы переделаны в гусарский полк (после падения Хорвата).

Автор: Парад 21.8.2016, 11:57

описание головного убора гренадёрской роты Новомиргородского гарнизона

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 12:03

А лдавайте здесь выложим всё, что известно из документов по пандурским гренадерам? Униформа и оружие. Заодно и увидим, о чём писалось.
И Вы это из какой статьи Вадима взяли? Я что-то не нашёл у него.

Автор: Парад 21.8.2016, 12:11

Информация у Татарникова довольно скудная. Прочёл все три тома и только в третьем есть не много об оружии и амуниции. У Висковатого таких подробностей нет, у Звегинцова тоже и судя по опубликованным документам в сборнике Татарникова -цвет амуниции не чёрный а жёлтой кожи.



Уже выше ссылка была на этот документ-"Цвета обмундирования гусарских и пандурских частей русской армии периода семилетней войны 1756-1763"

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 12:53

А хорошо бы сюда из Кулинского пандурскую саблю. Если конечно это не таже, что Олег Леонов опубликовал на стр. 194 Второго тома РВК.

Автор: Парад 21.8.2016, 13:28

сабля та же, смысла нет повторяться....Есть ещё вопрос по музыкальным инструментам пандурских рот(у гренадерских были флейщики и барабанщики) . Названия музыкантов из Висковатого мало что говорят ) можно только догадываться о том что некоторые из них играли на ударных инструментах. Искал аналогию в турецкой военной музыке-великий гугл не дал ответ) Вопрос: название музыкальных инструментов на которых играли «чайнаши», «талабасисты» и «шипоши».....Может и картинки есть на них?)

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 14:35

Спасибо. Я так и думал.
А вопрос про цитату из Егорова Вы прочитали?
P,S, Смысл: я с Вашего позволения, буду определять самостоятельно.

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 16:30

Ну сделал я гренадера Новомиргородского гарнизона. Было интересно (заняло 5 часов и много лет собирания материалов). Если будут вопросы - с удовольствием отвечу. Это эскихный вариант. Можно (и нужно) корректировать.




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Парад 21.8.2016, 17:47

Цвет кафтана или гунца голубой а не синий (по Егорову). По украшению подсумка есть материал? По Татарникову , лядунки с гос. гербами в центре и угловыми элементами получили гусары Шевича (три сотни штук).Тогда по аналогии можно и суму для гранат так же украсить.) Отвороты фалд гунца тоже под вопросом. Обшлага не круглые а с мыском-известен настоящий крой ? и был ли у кафтана разрез сзади ? Ещё ,у гренадёр был карабин со штыком . Штыка не было у мушкетерских рот пандур (по Татарникову).
Фигура смотрится гармонично , и вызывает интерес как типаж для создания миниатюры в олове если ответить на вопросы выше.

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 18:32

На вопросы? Ладно.
По Егорову голубой. (Но они с оттенками синего тогда отличались не очень)
По Татарникову - Вы правы, бляхи лучше убрать. То, что они упоминаются у гусарской команды Шевича - это другое. Могли конечно украсить. Но на это упоминаний нет. А это дорогое удовольствие... Соответстьвенено и грен сума - без накладок.
Это у Вас под вопросом отвороты. Бывает.
Обшлага круглые у гунца? Этто вряд ли.
Разрез сзади? Отличный вопрос! (в копилку пЕрлов) Вообще-то там разрезов ...ТРИ.
Я пока не понял, что им приняли длинным огнестрелом. Но штык можно пририсовать. Только носить его пошлось бы постоянно примкнутым.
То есть если Вы сочтёте мои ответы Вас устраивающими, то соизволите создать по ним ВИМ? Ой как польщен! А я еще не решил, разрешать ли Вам использовать мою реконструкцию для этих целей. (Она уже опубликована и связана с моим авторством. Так что... )

Автор: димарик 21.8.2016, 18:39

Отличный рисунок!Спасибо ,что свои наработки выкладываете вот так за здрасте...

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 18:52

Вторая неделя ремонта в квартире в стиле усё сам. Озверел. Так как сегодня воскресенье и нельзя штробить, то решил ...рисовать. Вот и вся "благотворительность". Да и тема захватила. Интересная и перекликается с теми, которыми уже занимался. Вот так.
Ещё надо, чтоб Вадим Егоров посмотрел. Я ему послал. А то он только своим новорожденным Иваном Вадимовичем и занимается три месяца.



Ещё раз. Вроде я понятно и по-русски спрашивал? Нет?

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 19:11

У Вадима есть ещё много неопубликованной инфы по гусарам и пандурам Хорвата. Но она у него в Москве (а он в Гатчине). Приедет - посмотрим.

Автор: швед 21.8.2016, 19:29

Это сиповщики. Слово из венгерского. Сиповка на период деревянный духовой с тростью (типа гобоя, зурны и т. п.)

Тулумбас https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%81

Автор: Роберто Паласиос 21.8.2016, 19:35

В русской пехоте такие были в конце 17-го века. Вместо флейт.

Автор: швед 21.8.2016, 19:36

Да, и у поляков.

Автор: Ёжик 21.8.2016, 19:40

http://radikal.ru/big/70866190d8cd416593c7b58cd08cc17a
https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:230365/

Автор: Kirill 21.8.2016, 20:20

В начале XVIII века были в русской армии - у нас http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87108.

Автор: швед 21.8.2016, 21:35

Вероятно, это тарелочники (кимвальщики). Если кому-то попадется прямое указание, что это так, буду рад.

Автор: Парад 21.8.2016, 23:39

Если задумаем делать пандура- сделаем свой эскиз. Ваше авторство на ваш рисунок по мотивам всех ныне общеизвестных материалов и вашей фантазии мною не оспаривается.

Автор: Парад 22.8.2016, 12:01

Спасибо за ответ, я подозревал что талабасисты играют на подобном инструменте но нужно было подтверждение знающих людей. С уважением.

Автор: Парад 22.8.2016, 12:19

Если проводить аналогию с турецкой военной музыкой -то скорее всего тарелочники, я тоже так считаю. У турок основа военных оркестрантов это различные ударные (барабаны , тарелки и ещё инструмент который копируют многие военные оркестры разных стран-во французском варианте названия китайская шапка. )



Два раза по русски отвечал (про Егорова)-читайте внимательно обсуждение в теме. И прямая ссылка на первой странице обсуждения есть на его работу.

Автор: швед 22.8.2016, 18:51

Чевген (çevgen).

Автор: Attila Magyar 25.8.2016, 11:26

Единственная сохранившаяся пандурская сабля Тульского производства у меня в коллекции. Олег Леонов её публиковал.

Автор: Kirill 25.8.2016, 11:29

А можно фото?

Автор: Attila Magyar 25.8.2016, 11:32

В томе по Екатерине у Леонова она опубликована

Автор: Kirill 25.8.2016, 11:35

Издательство запрещает выкладывать книгу в любом виде. Фото, полученное от владельца, было бы предпочтительнее.

Автор: Attila Magyar 25.8.2016, 11:42

Я сделаю. На днях. Напомни пожалуйста.

Автор: Роберто Паласиос 25.8.2016, 11:57

Да, публиковал. И сдорово, что с ножнами. Только вот производства уже при Екатерине (их потом на Тульском ещё долго делали). Потому ножны сделаны уже под крепление на портупею в лопасть. Мы уже в ФБ об этом переписались с Олегом. То есть он написал, что я не верно на реконструкции нарисовал пасовый ремень, а я ему ответил выписками из документов. В общем, как обычно...

Автор: Attila Magyar 25.8.2016, 12:07

На устье есть место где стоял прилив под кольцо. Его срезали в то время ещё.

Автор: Kirill 25.8.2016, 12:13

Спасибо. Теперь и в нашей коллекции.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=9349

Автор: Роберто Паласиос 25.8.2016, 13:14

А где конкретно? Можно фото? И тогда должна была быть ещё антапка для второго колца... По идее.
Ну так по этим (и в книге) фото там нет системы крепления в лопасть. Чего тогда Олег комментировал?.. Может ещё чекго в запасниках нарыл? Посмотрим уже в его книге.

Автор: Attila Magyar 25.8.2016, 15:00

Отверстие и следы пайки в средней части устья на верхней спинке (обухе)

Следов на коже от нижней гайки с кольцом нет.

Автор: Роберто Паласиос 25.8.2016, 22:03

Ха. И как же его подвешивали?

Автор: Attila Magyar 25.8.2016, 22:26

Хз

В теории могли и на одном пасике и кольце.

У немецкой кавалерии на ПМВ так и ничего.

Автор: Роберто Паласиос 25.8.2016, 22:36

Чё-то на 18-й век я такого не помню. У пандур и гусар одинаково - на двух "пасках". Это по картинкам. Хотя, пойду (образно) посмотрю ещё раз...

Автор: Роберто Паласиос 23.9.2016, 13:49

Вадим приехал и коротко (пока) отписался по моей реконструкции. Ессно посмотрев свои неопубликованные материалы из разных архивов. Правда не все пока успел у себя просмотреть. Понятное дело - кое-что надо поменять в реконструкции. Так и ожидалось.

Автор: Роберто Паласиос 23.9.2016, 17:05

А есть ли у кого страница с гусарской саблей из Кулинского на стр. 150 и 151.

Автор: Роберто Паласиос 4.10.2016, 12:28

Посмотрели тут с Вадимом по тому, что получилось и пришлось переделывать. сначала один раз, потом ещё... В результате получился какой-то ...Джек-Воробей из много-серийной нетленки Голливуда. Собственно при обвешанности красными ремнями, утыканными "буглярами", с подсумками и гранатными сумами через плечи и двумя пистолетами на пузе - результат в виде богатого пирата не заставил себя ждать.

Автор: Роберто Паласиос 7.10.2016, 23:55

Могли быть и круглыми. но скорее с мыском.
Разрезов на гунце не было. Тот фасон, что на моей реконструкции, под описание пандурских вещей не подходит. Гунец короче значительно.

Автор: швед 5.11.2016, 2:17

Да, это они. У турок бытовало в 17 веке название Çağana (чаана)*.

http://www.ozanyarman.com/files/musikicalgilar.pdf