Русские артиллеристы,1812 год. Опции

[Burghardt]

Я не очень понял эти рассуждения. Маркевич сначала выяснил вес артиллерийского фунта и его соотношение с торговым фунтом, а также соотношения этих фунтов с фунтами других стран. У него на эту тему есть статья "Об артиллерийской шкале или об артиллерийском размере в России употребляемом", опубликована в Артиллерийском журнале в 1808 году, в первом номере, так что работа, результаты которой представлены в статье, очевидно, была проделана еще раньше (он изрядно повозился с реальным русским артиллерийским чугуном и с кучей справочной информации). В книге 1820 года Маркевич повторяет то же, что написано в статье, и приводит то же соотношение. Вес ядер в книгах Гогеля и Маркевича указан в торговых фунтах. Вес 6-фунтового ядра в обеих книгах указан одинаково, вес 12-фунтового ядра немного отличается, но незначительно. Вряд ли они взвешивали кучу реальных ядер и брали среднее значение - скорее просто умножили номинальный вес в артиллерийских фунтах на то самое соотношение и округлили.

А вообще с моей точки зрения все это мелочи.
А для кого тогда составляли инструкции по приемке ядер по размеру и весу?

Статья Маркевича написана в сопровождение процесса замены артиллерийских шкал, который происходил в это время в связи с изменением диаметра снарядов. Естественно, в ней отражена работа предшествующих лет. Маркевич вообще многие изобретения сделал еще в 18 веке, а смог их внедрить только чере 5-10 лет.
О процессе перерасчета сведения должны быть в архиве Артмузея. Надо смотреть. Тогда и будет ясность.
Ключевое то, что вес ядер дан в фунтах торговых, потому что это реальный вес, а не теоретический коэффициент. Еще раз повторю, что это вес только тех снарядов, что были сделаны после 1808 года. До этого диаметр и вес меньше были и его в этих книгах нет.

Как Маркевич и Гогель выясняли эталонный вес ядра в торговых фунтах нам пока неведомо. Надо смотреть в архиве. Но я сомневаюсь, что получили его чисто теоретическим чпособом. По неоднократно в этой ветке озвученным причинам.

Инструкции составляли для тех, кто принимал снаряды. Это были в разных случаях специалисты Ученого комитета, представители Артиллерийского департамента, уполномоченные офицеры местных артгарнизонов.

[Александр Жмодиков]

О процессе перерасчета сведения должны быть в архиве Артмузея.

Мой брат там работает, спрошу у него при случае.

Ключевое то, что вес ядер дан в фунтах торговых, потому что это реальный вес, а не теоретический коэффициент.

Еще раз повторю, что это вес только тех снарядов, что были сделаны после 1808 года. До этого диаметр и вес меньше были и его в этих книгах нет.

Как Маркевич и Гогель выясняли эталонный вес ядра в торговых фунтах нам пока неведомо. Надо смотреть в архиве. Но я сомневаюсь, что получили его чисто теоретическим чпособом. По неоднократно в этой ветке озвученным причинам.

Если взять указанный вес ядер в торговых фунтах и поделить его на указанный коэффициент, получится почти ровно вес в артиллерийских фунтах, с точностью до нескольких сотых. Получается, что в 1808 году либо коэффициент изменили, либо до этого ядра весили несколько меньше номинала в артиллерийских фунтах.

Инструкции составляли для тех, кто принимал снаряды. Это были в разных случаях специалисты Ученого комитета, представители Артиллерийского департамента, уполномоченные офицеры местных артгарнизонов.

Насколько я понимаю, каждый артиллерйиский офицер должен был уметь отобрать подходящие снаряды для своих орудий.

[Олег С.]

Может быть, в 1808 изменили диаметр ядер не всех калибров, а только некоторых?

Например, есть такая иформация:
"Так как из-за пропорциональности диаметру снаряда зазоры у крупнокалиберных орудий получались слишком большими, в 1808 году для них были приняты одинаковые зазоры в 1,75 линии, при этом калибры остались старыми, а увеличены диаметры снарядов. Это касается и пушек калибром от 18 фунтов и выше."
http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery/part5.html

Если так, то ядра 6-ф и 12-ф могли остаться старыми.

[Burghardt]

Мой брат там работает, спрошу у него при случае.
Если взять указанный вес ядер в торговых фунтах и поделить его на указанный коэффициент, получится почти ровно вес в артиллерийских фунтах, с точностью до нескольких сотых. Получается, что в 1808 году либо коэффициент изменили, либо до этого ядра весили несколько меньше номинала в артиллерийских фунтах.
Насколько я понимаю, каждый артиллерйиский офицер должен был уметь отобрать подходящие снаряды для своих орудий.

Вот это вот скорее всего. Я в этом уверен, но подтверждения у меня будут только тогда, когда посмотрю соответсвующие дела.
И повторю еще раз: ядра/гранаты всегда имели вес торговый, а артвес использовался только как математическая величина при расчетах размеров (пропорций) орудия и веса заряда.
Для того, чтобы принять боеприпасы офицеры и чиновники снабжались казенными кружалами, определявшими максимально допустиые величины и малости снаряда. И мели таблицу допустимых весов.
Все это расчитывалось и изготавливалось централизованно в СПб в Арткомитете и Арсенале.

Сообщение отредактировал Burghardt - 29.12.2011, 19:50

[Олег С.]

Я в этом уверен, но подтверждения у меня будут...

Пока нет подтверждений, ни в чём нельзя быть уверенным.
С уважением.

[Александров]

Может быть, в 1808 изменили диаметр ядер не всех калибров, а только некоторых?

Например, есть такая иформация:
"Так как из-за пропорциональности диаметру снаряда зазоры у крупнокалиберных орудий получались слишком большими, в 1808 году для них были приняты одинаковые зазоры в 1,75 линии, при этом калибры остались старыми, а увеличены диаметры снарядов. Это касается и пушек калибром от 18 фунтов и выше."
http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery/part5.html

Если так, то ядра 6-ф и 12-ф могли остаться старыми.

Высочайше утверждённый доклад военного министра от 25 июля 1808г. «Об уменьшении зазора между диаметрами снарядов и калибром орудий»:
«…полагает диаметр 6 и 12 фунтовых ядер и 3 фунтовых гранат оставить в прежней их величине…. А диаметры 18 и 24 фунтовых ядер, ¼ и ½ гранат увеличить так, что бы они составляли своими орудиями зазор не более 1 ¾ Английских линий. Пудовыя же бомбы 2 пудовые и 5 пудовые составляли бы со своими орудиями зазор в 2 Английския линии….дабы с будущего 809г. повелено было отливать на всех литейных заводах снаряды вышеописанной пропорции… ».

[Олег С.]

Высочайше утверждённый доклад военного министра от 25 июля 1808г. «Об уменьшении зазора между диаметрами снарядов и калибром орудий»:
«…полагает диаметр 6 и 12 фунтовых ядер и 3 фунтовых гранат оставить в прежней их величине…. А диаметры 18 и 24 фунтовых ядер, ¼ и ½ гранат увеличить так, что бы они составляли своими орудиями зазор не более 1 ¾ Английских линий. Пудовыя же бомбы 2 пудовые и 5 пудовые составляли бы со своими орудиями зазор в 2 Английския линии….дабы с будущего 809г. повелено было отливать на всех литейных заводах снаряды вышеописанной пропорции… ».

Спасибо!
Как и предполагалось

[abivan]

Вчера дочитал "Гвардейская артиллерия в Бородинском бою" Павла Потоцкого. Увлекательнейшее чтение (именно чтение, а не чтиво), скажу я вам. Получил истинное удовольствие. Получил ответ на вопрос где и как действовали обе батарейные роты. К моему великому сожалению выяснилось, что набор от "Звезды" "Русская гвардейская тяжёлая артиллерия" скорее всего абсолютно не историчен на Бородино. Ни в каких укреплениях они не были, в начале боя находились в резерве у Псарёво, затем вторая рота выдвинулась на полевую позицию левее люнетов (Багратионовских флешей), где и сражалась, пока было чем. Первая выдвинулась чуть позже и заняла позицию между второй ротой и люнетами. затем была отведена для ремонта, пополнения боеприпасов и заняла новую позицию за Измайловским полком. То есть должны были быть в полной экипировке, с ранцами и шинелями. Жаль, придётся переконвертировать набор в армейскую роту, в "шульмановскую" например...
Да ещё вот на что обратил внимание. Автор не раз пишет про то что батареи отходили для "смены лафетов". То есть где то за боевыми линиями располагались этакие парки запасных лафетов?

[Burghardt]

Вчера дочитал "Гвардейская артиллерия в Бородинском бою" Павла Потоцкого. Увлекательнейшее чтение (именно чтение, а не чтиво), скажу я вам. Получил истинное удовольствие. Получил ответ на вопрос где и как действовали обе батарейные роты. К моему великому сожалению выяснилось, что набор от "Звезды" "Русская гвардейская тяжёлая артиллерия" скорее всего абсолютно не историчен на Бородино. Ни в каких укреплениях они не были, в начале боя находились в резерве у Псарёво, затем вторая рота выдвинулась на полевую позицию левее люнетов (Багратионовских флешей), где и сражалась, пока было чем. Первая выдвинулась чуть позже и заняла позицию между второй ротой и люнетами. затем была отведена для ремонта, пополнения боеприпасов и заняла новую позицию за Измайловским полком. То есть должны были быть в полной экипировке, с ранцами и шинелями. Жаль, придётся переконвертировать набор в армейскую роту, в "шульмановскую" например...
Да ещё вот на что обратил внимание. Автор не раз пишет про то что батареи отходили для "смены лафетов". То есть где то за боевыми линиями располагались этакие парки запасных лафетов?

В каждой роте было несколько запасных лафетов.

[Олег С.]

Кстати, а в парках запасные зарядные ящики были? И ещё дополнительные заряды, кроме тех 120, что возились с орудиями?

[Schulz]

Кстати, а в парках запасные зарядные ящики были? И ещё дополнительные заряды, кроме тех 120, что возились с орудиями?

Скорее в арт.резерве , о составлении которого озаботился Кутайсов

[Burghardt]

Кстати, а в парках запасные зарядные ящики были? И ещё дополнительные заряды, кроме тех 120, что возились с орудиями?

Кратко ответить трудно. из 24 понтонных рот 8 были с понтонами, а 16 с запасными зарядами. Эти 16 понтонных рот (подвижные запасные артпарки) были распределены по резервным артбригадам, которые были распределены по армиям. Роты пополняли заряды после каждого боя оттуда. Новые заряды туда поступали из стационарных запасных парков, раположенных на удалении от границы. Снаряды в эти парки поступали с производств. Может быть немного упростил схему (не досуг сейчас заново разбираться), она была довольно совершенна, так что перебоев боепитания всю войну не было.

[Ульянов]

встречал, что роты отстреливались по полной и уезжали.

А, кстати, это про 1-ю батарейную роту л-гв арт бригады. Кстати,обе роты действовали на высотах южнее д.Семеновской, а не у флешей.

Рапорт поручика Ярошевицкого Коновницыну, командовал 2 орудиями:
пришел «на место, между Измайловским и Литовским полками, в присутствии Вашего Превосходительства, построя батарею, начал действовать картечью по колонне неприятельской кавалерии, отстоящей от меня около 100 сажен. Выстрелы были удачны и кавалерия, быв смешана, обратилась в бегство. При сем случае Ваше Превосходительство приказывали мне стрелять почаще. Несмотря на неприятельскую превосходящую числом орудий батарею, построенную на месте кавалерии и действующую по мне картечью, выстрелив я все гранаты, картечи, ядра и даже бранскугели, потеряв довольное число людей, так, что одно орудие не могли взять на передок, разрешен был Вашем Превосходительством отправить орудии в резерв, в то уже время, когда вышеописанные гвардейские полки пошли на штыки» [Бородино. Документальная хроника. С.174,175]

[Олег С.]

Скорее в арт.резерве, о составлении которого озаботился Кутайсов

Так о том и вопрос. В этом артрезерве состояли только штатные зарядные ящики, или ещё и дополнительные были...
Ага, уже прочитал ответ Константина про понтонные роты. Спасибо.

Сообщение отредактировал Олег С. - 10.2.2012, 16:02

[Burghardt]

встречал, что роты отстреливались по полной и уезжали.

А, кстати, это про 1-ю батарейную роту л-гв арт бригады. Кстати,обе роты действовали на высотах южнее д.Семеновской, а не у флешей.

Рапорт поручика Ярошевицкого Коновницыну, командовал 2 орудиями:
пришел «на место, между Измайловским и Литовским полками, в присутствии Вашего Превосходительства, построя батарею, начал действовать картечью по колонне неприятельской кавалерии, отстоящей от меня около 100 сажен. Выстрелы были удачны и кавалерия, быв смешана, обратилась в бегство. При сем случае Ваше Превосходительство приказывали мне стрелять почаще. Несмотря на неприятельскую превосходящую числом орудий батарею, построенную на месте кавалерии и действующую по мне картечью, выстрелив я все гранаты, картечи, ядра и даже бранскугели, потеряв довольное число людей, так, что одно орудие не могли взять на передок, разрешен был Вашем Превосходительством отправить орудии в резерв, в то уже время, когда вышеописанные гвардейские полки пошли на штыки» [Бородино. Документальная хроника. С.174,175]

В таком крупном сражении, как Бородинское орудие могло расстрелять все 120 зарядов, съездить в тыл, загрузиться заново и вернуться в строй. Может быть путаю, но где-то встречал, что по несколько раз так могло быть. Но это Битва гигантов. Например под Полоцком (видел рапорт по расходу снарядов) орудия одной из артбригад, бывшей на острие, израсходовали всего треть боезапаса (по 40 или 50 снарядов из 120). А тоже не детское сражение.

[Schulz]

В таком крупном сражении, как Бородинское орудие могло расстрелять все 120 зарядов, съездить в тыл, загрузиться заново и вернуться в строй. Может быть путаю, но где-то встречал, что по несколько раз так могло быть. Но это Битва гигантов. Например под Полоцком (видел рапорт по расходу снарядов) орудия одной из артбригад, бывшей на острие, израсходовали всего треть боезапаса (по 40 или 50 снарядов из 120). А тоже не детское сражение.

Моменточку, а сколько зарядных ящиков полагалось на одно орудие в батарейных ротах?

Читаем Устав , на одну батарейную роту из 12 орудий положено 36 зарядных ящиков.
Артиллерийский обоз батарейной роты состоит из трех запасных лафетов, шести роспуск под артиллерийский запас, походной кузни и полуфурка(инструментального)

Для легких рот на те-же 12 легких орудий положено 24 зарядных ящика при той же обозной части с ЗИПом...

[Burghardt]

Моменточку, а сколько зарядных ящиков полагалось на одно орудие в батарейных ротах?

Читаем Устав , на одну батарейную роту из 12 орудий положено 36 зарядных ящиков.
Артиллерийский обоз батарейной роты состоит из трех запасных лафетов, шести роспуск под артиллерийский запас, походной кузни и полуфурка(инструментального)

Для легких рот на те-же 12 легких орудий положено 24 зарядных ящика при той же обозной части с ЗИПом...

Вот я опять не понял твою мысль.

[abivan]

встречал, что роты отстреливались по полной и уезжали. А, кстати, это про 1-ю батарейную роту л-гв арт бригады.

Да, у Потоцкого есть про это.

Кстати,обе роты действовали на высотах южнее д.Семеновской, а не у флешей.

Не совсем так. "...первой вступила в бой рота графа Аракчеева... она заняла позицию влево от люнетов
..."(С)
А вот про роту Его Высочества я действительно напутал. Прочитав "Рота выстроилась правее роты графа Аракчеева..."(С) решил, что они встали между люнетами и ротой гр.А. На самом деле "Рота открыла огонь с правой стороны люнетов..."(С) То есть они действительно были правее роты Аракчеева, но за люнетами.
У Потоцкого, по краней мере так.

[Ульянов]

Да, у Потоцкого есть про это.

Не совсем так. "...первой вступила в бой рота графа Аракчеева... она заняла позицию влево от люнетов
..."(С)
А вот про роту Его Высочества я действительно напутал. Прочитав "Рота выстроилась правее роты графа Аракчеева..."(С) решил, что они встали между люнетами и ротой гр.А. На самом деле "Рота открыла огонь с правой стороны люнетов..."(С) То есть они действительно были правее роты Аракчеева, но за люнетами.
У Потоцкого, по краней мере так.

это ошибка. Роты подошли к левому флангу позже, к моменту оставления флешей.
У Потоцкого, к сожалению, всё довольно приблизительно, что всплывает почти сразу при сопоставлении с мемуарами и документами

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.2.2012, 23:01

[abivan]

это ошибка. Роты подошли к левому флангу позже, к моменту оставления флешей.
У Потоцкого, к сожалению, всё довольно приблизительно, что всплывает почти сразу при сопоставлении с мемуарами и документами

Понятно, спасибо за информацию. Вот ведь, очередной пример, как трудно найти достоверные данные. Но то что гвардейцы не сидели изначально в укреплениях, это то точно?