Версия для печати темы

Автор: Северный Амур 16.10.2008, 17:02

Мне интересено, может кто распологает знаниями в этом вопросе.

Какова была численность обоих армий, до и после Бородинского сражения?

И какую роль сыграли в Русской армии Ирегулярные войска и партизаны, какова была их численность?

С уважением Ильдар.

Автор: Atkins 16.10.2008, 17:12

Вопрос на десяток монографий...
НИКТО Вам ничего точно не скажет - споры до сих пор такие, что пыль столбом.
Поройтесь в архиве форума - эти темы неоднократно обсуждались.

Автор: Eman 20.11.2008, 22:34

Вероятно, скоро можно будет “что-то сказать”, т.к. удалось обнаружить в одном из частных досье Archives Nationales результаты перекличек la Grande armée за 1-e, 2-e и 3-e cентября 1812, а так же полный рапорт 8éme corps d’armée Жюно сост. в Можайске 15-го сент. и не вошедшего в часто приводимую т.н. “Московскую ведомость” 20-х чисел сентября. Имеется так же ведомости от конца сент. – нач. oкт. 1812 практически по всем корпусам, гвардии, артиллерии, а так же инженерам-географам.

Однако стопроцентной ясности все же увы, нет...

Автор: Илья 20.11.2008, 22:58

до
французы 134500 (без учета потерь 5.09 и с учетом подошедших 5-6.09)
русские 154000 (с учетом ополчения)
после
ФИГ ЕГО ЗНАЕТ



иррегулярные - малозначимую
партизаны - никакую
их там не могло быть
потому что сражалась армия, а партизаны по определению - это отряды от этой армии специально отделенные

Автор: тень 21.11.2008, 9:50

Пара вопросов.
1.Французская численность - это только строевые?
2.Откуда взята русская численность - источник,пожалуйста.

Автор: Илья 21.11.2008, 10:01

французы - полная численность
строевые и нестроевые равно учитывались, не видел, чтобы в расписаниях отдельно учитывали строевых и нестроевых
русская - это Военная энциклопедия, последнее издание, основано на подсчетах Троицкого, если не ошибаюсь
весь пласт источников, конечно не приведу - незачем

Автор: Eman 21.11.2008, 11:36

2 Илья - какие архивные истoчники по расписанию(ям) le Grande Armée 1812 Вы имеете ввиду?

Автор: тень 21.11.2008, 13:10

Да вот Троицкого то как раз проверять надо .Один пример,как его с цифрами по погибшим в Москве русским раненым подловили чего стоит.

Автор: Александр Подмазо 21.11.2008, 14:26

Троицкий НИКОГДА не занимался подсчетом потерь по архивным документам. Цифры в его работах взяты у других авторов. Потерями русских при Бородино наиболее серьезно занимается С.В.Львов (Бородинская панорама). По архивам считали также С.Шведов и Д.Целорунго, но их результаты вызывают больше сомнений и вопросов.

Автор: Илья 21.11.2008, 14:58

а где я сказал про потери?
я про численность писал только
а про потери - "фиг его знает"

Автор: Burghardt 21.11.2008, 15:14

Если я правильно понимаю, то русская численность приводится по Васильеву (Васильев, Елисеев. Русские соединенные армии при Бородино)
Потери русские по Львову около 40000 человек. Шведов считает на 10000 больше, но его метода сомнительна.

Автор: Hoffman 21.11.2008, 16:23

...именно в сражении или в войне...?


...это я так понимаю ты про сражение непосредственно говоришь? ...ибо оценку участия в войне дали современники - "Почтение мое к Войску Донскому и благодарность к подвигам их в течении кампании 1812 года, которые были главнейшей причиной к истреблению неприятеля". (М.И. Кутузов)

Автор: Александр Подмазо 21.11.2008, 18:16

Илья, Троицкий и численность никогда не считал по архивным документам. Он вообще редко выезжал из Саратова.

Автор: oberon 21.11.2008, 20:55

А где его подловили? Нет ли каких ссылочек?

Автор: тень 21.11.2008, 21:53

Часть этой полемики - в статье Смирнова, журнал "Император",№2,2001 год.

Автор: oberon 21.11.2008, 22:07

А в сети ничего нет? А то на Троицкого ссылаются как на авторитетный источник, а ответить нечего (журнал "Император" за 2002 год все же вещь малодоступная).

Автор: тень 22.11.2008, 10:58

В сети на этот счёт ничего не искал.

...Но в принципе всё решаемо .

Автор: oberon 22.11.2008, 22:34

А это не вот эта статья имеется в виду http://www.chasseurs.ru/Biblio/ssmirnov.html ?

Автор: тень 23.11.2008, 11:49

Она.

Автор: oberon 30.11.2008, 20:16

With the death of General Kutaisov, Chief of Artillery, most of the Russian cannon sat useless on the heights to the rear and were never ordered into battle, while the French artillery was wreaking havoc on the Russians.

Вышепреведенное утверждение из английской Википедии имеет под собой какие либо основания?

Автор: тень 1.12.2008, 11:26

Неплохо бы давать перевод, т.к. не все свободно владеют языками.Это и в уставе форума прописано.

P.S. Лучше английскую Википедию читать про англичан.
Про смерть Кутайсова и последовавший после этого сбой в управлении русской арт-ии и у нас достаточно писали и говорили.Есть разные точки зрения.

Автор: oberon 1.12.2008, 18:01

Англы уверяют, что в следствии гибели Кутайсова большинство русских пушек при Бородино вообще не использовались (если посмотреть англские ссылки, так даже цифры приводятся - всего русские использовали 300 пушек, остальные стояли без дела). Причиной тому было по мнению англов то, что Кутузов впал в транс и руководить сражением не мог.
Я хочу поправить тамошнюю статью, но хотелось бы сначала получить внятный комментарий.

Автор: тень 1.12.2008, 20:21

Пойдут ли англичане на поправку?

Смерть Кутайсова,безусловно,внесла дополнительный безпорядок в управление но не могла полностью дезорганизовать русскую артиллерию.Вряд ли все нити управления были завязаны на одном человеке,пусть и одарённом.Скорее проблема была в принципе в ограниченном вводе орудий в бой, в введении в бой по частям.А смерть Кутайсова лишь усугубила это.
Ну и если бы Кутузов впадал в транс по поводувыбытии из строя каждого генерала за время Бородинского сражения ...


P.S.Но гл. вопрос - нужно ли это англичанам? Они до сих пор утверждают,не смотря ни на какие факты, что именно с их сестры милосердия ,прибывшей под Севастополь,началось это движение/явление.А то,что к моменту её прибытия в Севастополе уже несколько месяцев действовали сёстры милосердия Крестовоздвиженской общины - они это знать упорно не желают .Может и пусть их?

Автор: oberon 1.12.2008, 20:46

Ну вы недооцениваете википедию. Если посмотреть на статьи например по Крымской войне, то англичане пишут довольно обьективно (куда обьективней некоторых отечественных авторов). А уж тем более чего англам болеть за французов? Вон про Вязьму, Красное и Березину в англ. Википедии честно написано, что это русские победы, с чем многие русские товарищи (в том числе здесь на форуме) как известно категорически несогласны.

А конкретно про пушки - вопрос не в эффективности использования, а в использовании вообще. Про то что половина русских пушек ВОООБЩЕ не использовалась, я прочел впервые. Если это так, отчего их не зачисляют в резерв?

Да, смеха ради, посмотрите английскую статью про Фер-Шампенуаз http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_La_Fère-Champenoise

Автор: Burghardt 1.12.2008, 21:06

Я думаю, что на Ваш вопрос почти исчерпывающе ответит статья А. П. Ларионова Использование артиллерии в Бородинском сражении. Эта статья была опубликована в сборнике статей "1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны." М. 1962 г.
Не знаю, есть ли она в интернете, но в библиотеке быть должна, как мне кажется.
Если вкратце, то артиллерийский резерв русской армии во-первых не был таким многочисленным, как дано у Толя и у цитируемых Вами англов.
Во-вторых, он был разделен на три неравные части и подчинен различным начальникам, а не одному Кутайсову. Даже та часть резерва, которая подчинялась именно Кутайсову одновременно подчинялась еще куче начальников.
В-третьих, более половины орудий резерва были введены в бой еще до гибели Кутайсова.
В-четвертых, несмотря на гибель Кутайсова остальные орудия резерва в бой ВВЕДЕНЫ БЫЛИ ВСЕ. Насколько слаженно и эффективно, вопрос дискуссионный. Но, на мой взгляд, неразрешимый.

Неиспользовалось всего несколько рот, которые находились на крайнем правом фланге русской армии в боевой линии, а не в резерве.

Автор: oberon 1.12.2008, 22:05

Большое спасибо, вы мне дали все, что мне требовалось. Потихоньку постараюсь исправить то что понаписано. Там все изложение ведется по книге какого то Riehn-а, который пишет явно сомнительные вещи (вроде того, что Кутузов планировал атаковать Наполеона).

Автор: rustveli 1.12.2008, 22:26

Riehn, Richard, 1812. Napoleon’s Russian Campaign New York: McGraw-Hil, 1991. в целом неплохая книга, но есть сушественные пробелы и проблемы.

Есть несколько работ которые рассматривают этот вопрос на английском. В прошлом году я опубликовал книгу о Бородино - The Battle of Borodino (London: Pen and Sword, 2007) - в которой постарался рассмотреть вопрос об артиллерийском резерве, как ув. Burghardt уже вкратце пояснил. Так что на английском информация об Кутайсове и резерве есть, просто статейные авторы Википедии часто ими не пользуются.

Автор: oberon 1.12.2008, 22:34

А как фамилия автора (т.е. Вас)?

Автор: Борис 1.12.2008, 22:41

Информацию о пользователе Форума можно узнать, кликнув на его имя.

Автор: rustveli 2.12.2008, 0:41

Mikaberidze

Автор: Александр Жмодиков 2.12.2008, 11:41

Александр, приветствую! Что это Вы тут под ником спрятались?
Как дела, как успехи?



Мы тоже немного коснулись этого вопроса в англоязычной версии нашей книги, привели свидетельства участников сражения, которые говорят о том, что артиллерийский резерв был использован весь или почти весь, только довольно бестолково.
Но чего говорить про англоязычных - совсем недавно на российском историческом канале "365" в передаче про Бородино тоже говорили о том, что артиллерийский резерв не был использован, причем говорили как о чем-то общеизвестном и само собой разумеющемся.

Автор: rustveli 2.12.2008, 19:03

Приветствую Александр,

Давно не переписывались, надеюсь у Вас все нормально. У меня все по старому, преподаю в университете и пишу книги, только что закончил одну работу для тойже серии что и Бородино, ожидается в следуюшем году. Слышу много хорошего о Вашей книге от здешних историков и реконструкторов.

Автор: Александр Жмодиков 3.12.2008, 16:57

Хорошо работатете. А мы вот до сих пор русскую версию книги не доработали.



К сожалению, ее изрядно подпортил последний американский корректор. Мне сказали, что он не будет сильно править, разве что кое-где запятые поставит или уберет, и я не стал после него полностью перечитывать, а оказалось, что в некоторых местах он переставлял местами целые куски предложений и кое-где перепахал так, что смысл исказился.

Автор: Северный Амур 4.12.2008, 22:02

О.о вот тема развернулась...давно мну тут не было...