Версия для печати темы

Автор: Alexei16 13.10.2009, 9:43

В Панораме "Бородинская битва" Ф.Рубо,художник достоверно изобразил униформу французских и русских солдат,или все таки есть какие ошибки в этой картине.

Автор: тень 13.10.2009, 10:21

Достоверно,на сколько это было возможно на момент написания.

Ошибки есть у всех.
Для изучения униформы лучше пользоваться профильными изданиями.А полотном панорамы надо любоваться .

Автор: Олег С. 14.10.2009, 1:04

Согласен, панорама лучше подходит для того, чтобы любоваться ей с расстояния.
Воспринимая великолепную картину боя целиком, а не разбирая по кусочкам

Если же начать копать, то можно найти у Рубо столько ошибок, что их описание займёт не одну страницу. Лучше почитать специальную литературу по униформе, благо сейчас она доступна.

Автор: Alexei16 14.10.2009, 20:14

Поделитесь,а Вы много ошибок ношли,будет очень интересно.

Автор: Yogan 14.10.2009, 20:23

Неблагодарное это занятие-обсуждать и точно не быстрое .
Тем более есть много источников и исследований по униформе кот.представлена автором картины.
Поднимите журн.периодику цейха и война.

Автор: тень 14.10.2009, 20:40

Не занимайтесь ерундой.

Рубо навсегда останется Рубо.

Автор: Игорь 14.10.2009, 21:00

2 Тень: тем более какая панорама имеется в виду - оригинальная или после реставрации?

Автор: Роберто Паласиос 14.10.2009, 21:12

Тем более - после.
Если внимательно всмотреться в сильно увеличенные фрагменты с персонажами, то видно, что Греко-студийные "реставраторы" даже не понимали какую деталь униформы рисуют. При Рубо это ни как не могло произойти, даже если писал не лично он. Но, к сожалению, обе его знаменитых панорамы -советские новоделы (хоть в случае Бородинской это официально и не признаётся.)
Искать в них ОШИБКИ дело бестолковое. Ими должны любоваться дети и приезжие.

Автор: Рогатнев 14.10.2009, 21:12

Расскажи мне, плиз, как реставраторы изуродовали полотно...

Автор: Игорь 14.10.2009, 21:16

угу! в свое время тетушки из фондов водили "экскурсии" для заинтересованных лиц с дореволюционными открытками панорамы в руках - мол найдите 10 отличий. в начале 90-х ходили слухи, что панораму восстановят по оригиналу. там же насколько помню и Багратиона в повозке не было? обычная телега с ранеными была...

Автор: Роберто Паласиос 14.10.2009, 21:39

Тема вроде не является секретом. После достопамятного пожара, кажется в 1962 году, осталось очень мало. Так как пожар начался от предметного плана, то спасти удалось пожарным лишь части задних планов и в основном небеса. В СССР приняли решение не признавать потерю полотна, а под завесой срочных реставрационных работ написать панораму по сути заново. Формально при таком количестве утрат это уже не реставрация, даже восстановление памятников вокруг Питера называлось вроде ВОССОЗДАНИЕМ. Что-то среднее между реставрацией и новоделом.
Для подобной "реставрации" были приглашены художники студии Грекова. Сами понимаете, к реставрации они отношения ни когда не имели. В новый холст были вшиты сохранившиеся после пожара фрагменты, что и позволило впоследствии официально "сохранить" авторство Ф.Рубо. Затем в центре поставили проекторы, которые выдавали на чистый холст круговую отсъёмку до-революционного периода. И товарищи военные художники начали отрисовывать то, что увидели. Соответственно ни каких знаний по униформе у них не было. Это заметно. Плюс решили дорисовать кое что : Багратиона в том числе. Из оставшихся руки самого Рубо там фр. артиллерия выстраивающаяся для стрельбы. На меня всегда именно этот фрагмент действовал сильнее.
В случае с "Севастопольской" панорамой поступили честнее. Признали - фрагментов родных мало, будем воссоздавать заново. На ней то Грековцы и потренировались перед Бородинской.

Автор: Игорь 14.10.2009, 21:46

во-во-во! прям слово в слово с музейщиками!
а арт.- это батарея Сорбье имеется в виду?

Автор: Роберто Паласиос 14.10.2009, 23:01

Та, самая достоверная, что со следами в глине от колёс и передков.

Автор: litregol 15.10.2009, 12:12

Конечно в картине художника всегда можно, при желании, найти много всякого разного, ведь это не фотография или видеоклип с места события :-). Возможно автор первого топика что то "нашел" и захотел встать в позу "разоблачителя"...Зачем?

Рубо велик тем, что сумел увидеть и передать динамику боя, помог своей кистью и нам увидеть это знаминитое событие. За то ему честь и хвала.
Так же честь и хвала "грековцам" которые восстановили это полотно. Правильно нарисованые выпушки и штрипки не суть главное. О их ошибках - судить историкам. Очень сомневаюсь, что в современных условиях кто то смог бы снова "осилить" сей титанический труд, случись какая, не дай бог, беда..

Альбом
Искуство
1984 год
Тираж 20 000
Цена 5 р. 80 коп

http://www.radikal.ru

Набор из 24 открыток
1980 год
14х18
тираж 300000
Цена 1 р, 29 к

http://www.radikal.ru

Набор из 12 открыток
1980 год
15х21
тираж 100000
цена 1 р, 09 к

http://www.radikal.ru

Автор: тень 15.10.2009, 13:40

Зато можно покритиковать всё и вся ,упиваясь своей "значимостью".




Это не так.Но повторюсь,заниматься этим выискиванием - дело пустое.

Панорамы вообще очень уязвимы,не только у нас .Из многих сотен панорам,созданных в мире, "выживают" немногие .

Автор: Папаша Дорсет 15.10.2009, 15:28

А история сохранила сведения как случился пожар и где именно начался?

Автор: АЛЕОН 15.10.2009, 16:28

Панорама Бородинская битва-это вообще лучшее произведение на эту тему из когда-либо созданных. Ошибки в униформе ( и не только) в ней не главное. Полотно впечетляет (это слабо сказано), особенно если включены звуковые эффекты. В детстве мне подарили несколько открыток с видами панорамы, старой. Потом я увидел саму панораму и приобрёл новые открытки. Тогда я не знал, что настоящая панорама погибла, и всё удивлялся. Как так, панорама ведь одна, а расположение одних и тех же фигур на старых и новых открытках часто не совпадает? Хотя на старых открытках качество печати было хуже, но картина выглядела на них на порядок лучше, во всех отношениях.

Автор: Роберто Паласиос 15.10.2009, 16:58

Давайте уж дальше, коль идёт "пожарная" тема, спрашивать конкретику не у меня, передающего старинные рассказы, а у людей связанных с самой панорамой. По моим сведениям - что-то загорелось на предметном плане. Кажется закоротил светильник, подсвечивавший угольки костра изнутри.


Аналогично.
Правда поговаривают, что в Европах есть панорамы и по круче.
Но роднее - нет.

Автор: litregol 15.10.2009, 18:32

Что за открытки, кто издавал?

Набор 16 открыток
1973 год
10х15
тираж 150000
цена 52 к

http://www.radikal.ru

Набор 16 открыток
1984 год
10х15
тираж 250000
цена 89 коп

http://www.radikal.ru

Автор: Игорь 15.10.2009, 18:48

одна панорама "Ватерлоо" чего стоит!

Автор: litregol 15.10.2009, 20:35

А вторая?

К стати о панораме...Ей конечно в "жизни" больше повезло , чем московской или севастопольской, да и привлечением зрителей проблем не много. Они и иллюстрации выпускают регулярно, правда у меня все наборы открыток чернобелые.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Так что панорама как панорама, только в Бельгии...

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 15.10.2009, 20:45

Я её до того не видел, но по фрагменту: НАША по сильнее будет!

Автор: Игорь 15.10.2009, 21:03

да ну - не внушает! (с) одиночные бегающие русские гренадеры? не - на "Ватерлоо" именно полки и дивизии показаны! вот "оборона Севастополя" - вещь!
а из менее известных масштабных - панорама Гетисбурга класная

Автор: Роберто Паласиос 15.10.2009, 21:12

Я не видел всю панораму "Ватерлоо". Сказал по тем изображениям, что увидел. Фигуры и задник явно слабее, чем у Ф.Рубо. А по поводу: "одиночные бегающие русские гренадеры" - а французские кирасиры несущиеся ГАЛОПОМ на возвышенность при Ватерлоо? Чтой-то до 1815 года за ними такого не водилось. Не умели. Только рысью.

Автор: Игорь 15.10.2009, 21:13

если верить воспоминаниям союзников - именно так...

Автор: Burghardt 16.10.2009, 12:47

Ошибок на этом грандиозном полотне предостаточно. Это и ошибки, сделанные самим Рубо, и ошибки добавленные при двух реставрациях. Если Вам необхдим источник информации по униформе, то лучше пользоваться чем-то другим. Тем более, что сейчас и в интернете и в литературе море качественной информации.


Устаревшие сведения. Уже лет 15 это не скрывается. Приходите в панораму, задайте вопрос экскурсоводу и вам все расскажут.

Автор: widcat 16.10.2009, 13:04

А никто не встречал в Инете полную панораму Ватерлоо? Я что-то не нашел. Вообще где-то давным-давно читал, что именно она является лучшей панорамой по наполеонике. Да и про Геттисберг- кусков полно, а воо целой что-то не попадалось. Она , кстати, не панорама, а циклорама, хотя особой разницы не вижу.

Автор: Burghardt 16.10.2009, 13:12

Панорама пережила две серьезные реставрации.
С 1918 года картина хранилась в неподобающих условиях и была фактически утрачена. Холст прогнил настолько, что когда в конце 20 - начале 30-х возникла идея смыть краску и использовать холст для нужд народного хозяйства, то от нее отказались из-за ветхости холста.
Поэтому, когда в 1947 году началась реставряция, продлившаяся с перерывами 14 лет, пришлось приклеивать живописный слой (ниже горизонта) на новый холст, а небо отрезать. Кроме того, многочисленные прорывы и утраты красочного слоя составили несколько десятков квадратных метров, около 13 метров от края панорамы пришлось отрезать и писать заново (это направление на восток, раненый Багратион). При этой реставрации был перенесен на новое место Кутузов (ближе к зрителю) и дописан Багратион, которого у Рубо не было. Были сделаны и более мелкие "исправления".
В 1967 году панорама сгорела на 1/3-3/4. Сохранилась лишь "французская" сторона (направление на запад). Подлинный Рубо начинается примерно от рукопашной пехоты на фоне флешей и заканчивается там, где Вакантный саксонский кирасисркий (бывший Цастрова) подходит к Семеновскому оврагу и начинается саксонский Гардюкор. Все остальное написано заново.
При написании утраченных частей панорамы, согласно внутримузейной устной традиции, использовались слайд-проекторы, показывающие на холсте цветной вариант панорамы допожарной (после первой реставрации). Художники, работавшие над панорамой были не равноталантливыми. Если переходы между подлинным Рубо и новоделом делались качественно, то фрагменты "боя во ржи" и русских тылов заметно уступают им. В ходе второй реставрации качество прорисовки деталей сильно упало, "поехали" цвета, нет полного фотографического соответсвия (естественно). Например, одинокий русских кирасир в окружении ("бой во ржи") в новой версии панорамы получил полированную французскую кирасу. И т. д.
Зато Кутузова вернули обратно в Горки. Багратиона оставили на прежнем месте.
Работа, в которйо рассматривались бы детально все варианты панорамы не написана пока еще, хотя материал, необходимый для этого существует.

Автор: Роберто Паласиос 16.10.2009, 13:14

Ещё какие устаревшие. Я писал о том, что было лет 20 назад. Странно не это, а то что такие вопросы ЗДЕСЬ для многих откровение.
P.S. Вопрос тем, кто любит задавать экскурсоводам каверзные вопросы.
А я, по очень старой памяти, ничего в деталях не напутал?

Автор: Burghardt 16.10.2009, 13:16

В настоящее время существует в мире более 50 панорам. 49 из них живописные, остальные сделаны уже по современным фотополиграфическим технологиям.
На Западе сейчас модно послднее. В Китае (где больше всего панорам - 14 штук) существует государственный трест художников-панарамистов. Кстати, они и нам (России) предлагали написать панорамки на заказ. На любую тему и быстро. Так что у грековцев нынче сильные конкуренты есть.

Автор: Роберто Паласиос 16.10.2009, 13:19

Вот и здорово, что вместо моих старинных воспоминаний чужих рассказов, детальный и качественный ответ.

Автор: wood 16.10.2009, 13:37

Некоторым Форумчанам 20 лет назад было очень мало лет ... какое может быть откровение ? А на такие специфические вопросы по панораме , могут ответить только те кто непосредственно знает и занимался данной темой.

Автор: Burghardt 16.10.2009, 13:40

Ну я уже написал вкратце, как оно было. Пожар начался на предметном плане, при этом сам план пострадал мало, гипс все таки, а вот полотно занялось хорошо, успело наполовину сгореть прежде, чем сторожа почувствовали неладное. Пожарной охраны тогда в музее не было. Очаг пожара, согласно устной традиции, был один и расходился огонь вверх и вправо-влево, а не хаотически местами.
Следствия велось сразу и силами КГБ, и МВД, и Пожарохраны, и Прокуратуры. В результате никого не посадили, к стенке не поставили. Видимо, пришли к выводу, что это был умышленный теракт со стороны наших китайских товарищей. Тогда одновременно произошли возгарания в ряде крупных отечественных музеев и в Ленинке и везде незадолго до закрытия эти места посещали китайские делегации. Эту версию как единственную озвучивали даже лет 5 назад по телеку на одном из центральных каналов в передаче про Даманский конфликт.
Кстати, на предметном плане электричества нет. Все эффекты достигаются за счет красок. И тлеющие угли тоже. )))
По политическим мотивам катастрофу засекретили. С сотрудников музея взяли подписки, а новым сотрудникам и не рассказывали об этом.
Я впервые услышал про этот пожар году в 1995 на лекции кажется Вальковича в ДК в Сокольниках.
В настоящее время все запреты сняты, экскурсоводы проинструктированы, что говрить.
Года два назад рассматривался вопрос о написании статьи на тему пожара и реставрации, но она так и не была написана. Свидетелей тех событий в музее осталось трое.
Вопрос о том, реставрация это была или воссоздание лучше не поднимать. )))))

Автор: Роберто Паласиос 16.10.2009, 14:05

Теперь нет. То есть - после пожара. (Я в злобных китайцев не очень то верю).

Поднимать или не поднимать какой-либо вопрос и насколько это "лучше" - тоже тот ещё вопрос. В принципе существуют критерии, позволяющие классифицировать проведённую в панораме работу. Музейщикам может это и не интересно, а вот реставраторы наверняка не запутаются. Но так как Вы подробно изложили; что и где родное-не родное, то и вопрос этот пусть решает для себя каждый.

P.s. А вот публикация обо всём этом, была б очень полезна.

Автор: Илья 16.10.2009, 15:21

согласен, мне наша тоже больше понравилась
а еще Плевна очень впечатлила

Автор: litregol 16.10.2009, 15:23

И еще в тему....

Где можно ознакомиться с выпускаемым по панораме полиграфическим и сувенирным материалам...
Неужели у вас для посетителей и туристов ничего нет?
Что то не верится.

К стати, я могу отсканировать какой нибудь свой комплект по Ватерлоо, но они черно-белые, если у кого то появится желание поработать с фотошопом, то можно где либо, для ознакомления, вывесить бельгийскую панораму. В сети я не нашел.

Автор: Илья 16.10.2009, 15:29

много чего есть
16 видов календарей на 2010
магниты трех видов
путеводители на английском и русском
скоро будут еще блокноты
есть в БОЛЬШОМ количестве открытки Рубо, наборы открыток 1984 года, которые я еще сам покупал восьмиклассником ))))
есть книги и книжки о панораме для разного возраста

сейчас я буду заниматься пополнением всего этого богатства
можно будет заказать копии картин из собрания панорамы
возможно, вплоть до копии самой панорамы в масштабе 1 к 10 на едином холсте

Автор: Burghardt 16.10.2009, 16:43

В настоящее время в здании музея работает ларек, где можно купить вполне приличный путеводитель по музею и несколько его облегченных вариантов на менее толстый кошелек или менее развитый ум.
В библиотеке музея и в фонде редкой книги есть довольно полная подборка материалов, котрые когда-либо выпускались музеем, но к сожалению не все. Почему так, я не знаю.


Я в 1967 году еще не жил, но у меня нет причин сомневаться в словах коллег, которые тогда уже работали, которые уверяют, что предметный план никак не менялся с тех пор.
Эффект тлеющих углей достигается за счет металлизированного покрытия. Проще говоря, на черную деревяшку (типа, горелая) наклеены кусочки от битых елочных игрушек красного и оранжевого цвета. Кажется что угли тлеют.

А вопрос лучше не поднимать потому, что ответ не изменит ничего, а само обсуждение породит конфликт. Оно того не стоит. ))) Каждый и правда сам разберется.

Публикация не уверен, что состоится. Хотя... Все может быть. Мне этим не интересно заниматься. В настоящее время.

Автор: АЛЕОН 16.10.2009, 17:03

[quote name='litregol' date='15.10.2009, 19:32' post='285263']
Что за открытки, кто издавал?

К сожалению сохранилась только одна открытка. Но не с видом панорамы, с видом Бородино, Семёновский овраг. Набор открыток назывался (примерно) Бородино. В основном там были представлены виды Бор.поля, и несколько открыток с видами панорамы.
Издательство "Советская Россия" 1970г. (3/VIII-70г.) Тираж 100 000. Фото Г.Петренко.
Статья о создании панорамы и перепетиях связанных с ней есть, откуда я и узнал о пожаре. Альманах "Памятники Отечеству" №47 "Славься ввек Бородино" 2000г.
Ольга Фёдорова "Панорама великой битвы" стр.155-159.

Автор: Айрат 4.7.2010, 22:11

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/1007/70/2084dba7efbf.jpg.html


http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/1007/ad/b95d1b3e0f8a.jpg.html


http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1007/18/9505fea62f73.jpg.html

Автор: IGOR DZIS 5.7.2010, 0:16

- по этой технологии на даный момент сделано всего четыре панорамы - 2 (Дрезден 1756 и Триумф императора Константина в 312 году реанимация живописных панорам фотоспособом(без предметного плана), и 2 просто фотообои гигантского размера(Амазония и Эверест) . Сейчас полным ходом создается пятая - Битва при Лейпциге(к юбилею битвы, заодно и ротонду под нее восстанавливают) - что она из себя будет представлять пока непонятно - или римейк старой панорамы(очень хочется в это верить) или опять фотообои - ну это к радости реконструкторов - увидят себя на полотне, да и выпушки будут на месте - как мечталось ) . По крайней мере будет на что сходить тем кто поедет на юбилейный фестиваль .
Сайт команды которая производит сии "полотна"
http://www.asisi.de/en/_start_/index.html
Кроме немцев этим больше никто не балуется - все остальные пишут по старинке, пока мирные видовые 6 панорам и лишь одна военная(Штурм Константинополя в 1453 - и то ее в основном наши и сделали) + восстанавливают старые - так что фотопанорамы - явление местного значения, а не всеобщая тенденция .
Ссылка на сайт по панорамно-диорамному искусству(то что сохранилось и новинки) - тут в принципе вкратце обо всем есть
http://www.panoramapainting.com/

Вас неправильно проинформировали В Китае всего 8 панорам, сейчас дописывают девятую . И нет у них никакого гостреста - все панорамы и основную часть диорам производит Luxun Akademy of Fine Arts под покровительством минобороны Китая . России они ничего не предлагали(не надо себя тешить этим) - у них и у себя работы завались - на данный момент в Китае просто "музейный бум" - громадные музейные комплексы растут как грибы - чего в России даже и не намечается . У них наоборот нехватка кадров и они периодически обращаются в Студию Грекова за "помощью", правда безрезультатно .
Вот их сайт по панорамам(который готовили к 13 панорамной международной конференции) - поэтому диорам почти нет, хотя их уже создали приличное количество .
http://www.lumei.edu.cn/ieindex/panorama/2index.html
На экспорт работают только Северокорейская панорамная студия - себе написали одну панораму и несколько диорам, и 4 "соседям" - Малайзия, Ирак(погибла при штурме Багдада), Сирия и Египет . Вроде как на данный момент они делают панорамы для Вьетнама, Кубы и Нидерландов .
По поводу конкурентов - Европа еще может посопротивляться азиатскому напору восстанавливая старые панорамы(есть у них запас), то мы уже давно аутсайдеры в этом жанре - Студии как таковой уже по сути то и нет

Автор: Илья 5.7.2010, 7:38

где эта панорама находится? неужели в Стамбуле?

Автор: Роберто Паласиос 5.7.2010, 8:49

Вроде как там должна быть и о разгроме греков в 1920-х. Тоже НАШИМИ исполненная.

Автор: IGOR DZIS 5.7.2010, 18:34

Естественно - в акурат напротив того места где турки ворвались в город - и впечатление производит неплохое, особенно когда включена озвучка с турецкими маршами - вдобавок там применили очередное ноу-хау - вместо привычного зонта который закрывает верхний край полотна - тут свод расписали, вдобавок смотровая площатка на уровне земли - ощущение что ты реально находишся в центре битвы и с турками атакуеш столицу гордых ромеев .
Ссылка на сайт панорамы
http://www.panoramikmuze.com/ - обязательно посмотрите видео - музычка знатная .
А кому уж очень интересно - погуглите на турецком - panoramik müzede - или - FETİH MÜZESİ - турки по ней фоток выставили превеликое множество .
пара фотоальбомов
http://www.facebook.com/photo_search.php?oid=25247281065&view=all
http://www.wardom.org/resimlerle-istanbulun-fethi-panorama-1453-tarih-muzesi-topkapi-t383258.html


О разгроме греков - это в Анкаре, а не в Стамбуле . Там комплекс состоит из 3 диорам которые им написала Студия Грекова под руководством Сергея Присекина . Сейчас вроде пишут то ли панораму, то ли большую диораму - проэктом руководит опять Сергей Присекин - он правда "слегка приболел" - но надеюсь проэкт доведет до конца .

Автор: IGOR DZIS 22.10.2010, 12:34

Попалось несколько забавных фоток(А. Левина) по установлению холста панорамы в ротонду 11 июля 1962 года ...
В глаза бросается один момент - от родной панорамы сохранилась только нижняя часть, пришитый верх - вообще негрунтованый холст(его еще надо грунтовать), а потом писать небо и верхнюю часть того, что погибло . Да и бой во ржи - куска нет - чистый холст !
Судя по шву, который в аккурат по центру холста(там где обычно образовывается "парус", специфика и дефект всех панорам ) - она уже обречена . Вещь могла рухнуть в любой неподходящий момент - разойтись пополам . То, что грозит обновленному Гетисбергу в перспективе, хотя там этот шов проходит почти под самым верхом полотна . Так, что написаная на новом холсте панорама - мера к которой пришли, с нее вообще и нужно было начинать, как Севастополь, а остатки родного прилично отреставрировать и выставить оригиналы в в специально построенном для этого зале(так бы все сохранилось и можно было бы любоваться до сих пор оригиналом) - ну а экономия сами видите до чего привела .
http://radikal.ru/F/i034.radikal.ru/1010/34/843878dd6eb6.jpg.html
http://radikal.ru/F/i044.radikal.ru/1010/33/c57c5d20cf9f.jpg.html

Автор: Burghardt 22.10.2010, 16:12

В музее есть довольтно много фотографий реставрации и установки панорамы. Причем, похоже, что перепутаны воедино обе реставрации. Есть, например фота, как холст солдаты по лестнице затаскивают на смотровую площадку.
Насколько я знаю, первоначальный холст рубо был как раз двухчастным. Шов проходил примрено на уровне горизонта. Сейчас Панорама минимум из трех кусков (+ мелкие врезки): кусок Рубо, небо к нему 1962 года и кусок 1967 года. Если стоять рядом с панорамой, то ши по горизонту прекрасно виден.

Автор: IGOR DZIS 22.10.2010, 17:13

Это фотки 1962 года - и панораму устанавливают по старой панорамной традиции(всегда так делали, если ее привозили к готовой ротонде) через пролом в стене или через "окно" - в данном случае внутрь она попала через "окно" - благо кран для этого выделили . На них также смотровой площадки еще не наблюдается . Даже не видя фоты с солдатами, а следуя лишь вашему описанию - она послепожарная - когда все уже построено, а холста "уже" нет . Интересно как они затащили 3 тонный холст намотанный на барабан вручную? Или там без барабана, просто еще негрунтованная холстина ? Это нужно смотреть - может перепутано, а может и не совсем .

Вот эта многочастность и обьединяет Бородино и Геттисберг(остальным повезло больше или просто они новые), а эти с почти одинаковой проблемой - риск рассыпаться в один прекрасный день(в Геттисберге тоже есть вертикальная вставка как в Бородино) . Американцы правда туда кондишенов понаставили, чтоб поддержать микроклимат и хост "не вело", заодно по максимуму продлить жизнь панораме, а вот судя по некоторым фото - Бородино "ведет", причем сильно .
http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/1010/de/b564be010b32.jpg.html

Автор: AlexeyTuzh 22.10.2010, 19:43

Как-то я мимо пока прошёл этой дискуссии... А панорама "Ватерлоо" ещё нужна?
Наша "Бородинская панорама" на два порядка круче! А вот фильм "Ватерлоо" смотрится более "зрелищно", чем третий фильм "1812" в эпопее "Война и мир".
Я вообще похоже влюблён в живопись Франца Рубо, "Кавказский цикл" могу до бесконечности пересматривать... И ещё очень мне понравились картины и литографии Николая Каразина. Он, кстати, одним из первых положительно откликнулся на появление панорамы "Штурм аула Ахульго" Рубо. Я иногда мечтаю, чтобы на Поклонной горе сделали длинный "парк" музеев, посвящённых военной истории России от Петра I (Нарва, Полтава, Гангут и т.д) до Второй Мировой войны. И чтобы галереи переходили в круглые большие ротонды, в которых были бы восстановленные панорамы: "Бородинская панорама", потом "Штурм аула Ахульго", потом "Севастополь", потом "Оборона Самарканда" (новая), потом "Плевна" или "Шипка", потом "Порт-Артур" (тоже новая). Эх, размечтался!
И чтобы одна из галерей между Бородино и Ахульго - восстановленная галерея из Храма Славы в Тифлисе со всеми 15 картинами Рубо, между Севастополем и Самаркандом - восстановленная Военная галерея Зимнего дворца с Туркестанским циклом Каразина (все 8 картин), между Самаркандом и Плевной - все 75 картин из военной галереи Зимнего дворца, посвящённые войне 1877-1878 годов (те, что были написаны по заказу Александра II и Александра III)... Не уходил бы из этого музея!

Автор: IGOR DZIS 22.10.2010, 21:57

Ватерлоо достаточно много в сети - как в виде старых открыток(разных годов выпуска) так и цветных фоток, даже развертки попадаются - правда это все относится к последнему варианту, который был написан почти одновременно с Бородино(чуть позже его вели в эксплуатацию) . А вот остальные 6 вариантов Ватерлоо - с ними реально - почти ничего нет Одно из главных достопримечательностей сохранившегося Ватерлоо (автор - Louis-Jules Dumoulin(1860 - 1924), помощники - Raymond Desvarreux, Louis Ferdinand Malespina, PIerre Victor Robiquet, написана тоже в течении года, как Бородино) - она является единственной панорамой на которой сохранились "фанерные фигуры"(сейчас на фоне таких только в виде популярных людей очень любят фоткаться) - такие фигуры были на большинстве панорам для усиления иллюзии реальности события(при переменной погоде свойственной тем краям их бывает "видно") . Просто она требует капитальной "реставрации" предметного плана .
Ватерлоо из старых открыток
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/1010/62/388a84ed8fd9.jpg.html
Современое состояние
http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1010/5a/7837fe9160ab.jpg.html

Для начала неплохо появиться хотя бы одному музею Русской армии, а не неуклюжей попытке переделать под него бывший музей СА . Половина тем из категории "неполиткоректных" - так что такое вряд ли будет даже в планах .

Автор: AlexeyTuzh 22.10.2010, 22:39

Меня эта панорама почему-то не впечатлила. А мемориальное поле вообще было непохоже на поле битвы. И панорама стоит уж очень одиноко. Не знаю, не впечатляет она так, как наша "Бородинская панорама". Плюс - как-то мне было неуютно в центре этой панорамы!
Кстати, и поле под Лейпцигом и гигантская гранитная куча тоже не заставляют проникнуться тем, что здесь было кровопролитное сражение! Недалеко от мемориала - русская церковь, рядом с ней какой-то трепет охватывает, а около мемориала - никакого! Стадион какой-то, а не памятник... Там в музее есть диорама из солдатиков. Моего сына она и то больше захватила, особенно ему понравились выстрелы, сделанные из ваты! И то, что бой шёл прямо в городе, а не на свободном поле!


Мне Военно-исторический музей Артиллерии, Инженерных войск и войск связи в Санкт-Петербурге очень нравится! Но только в нём всё время половина залов почему-то закрыта и он какой-то скученный, много-много всего наставлено - простора никакого, все временные периоды часто перемешаны! И экскурсии (может нам с сыном не везло) неинтересные. А коллекция замечательная!
У кого-нибудь есть хорошая репродукция картины Франца Рубо "Атака Новочеркасского полка в бою при реке Шахе":
http://www.radikal.ru
А то в путеводителе только эта "марка"!

Автор: Роберто Паласиос 22.10.2010, 23:10

Меня тоже. Такое ощущение, что это панорама не всего сражения, а панорама атаки фр. тяжелой кавалерии. И ничего более.

Автор: IGOR DZIS 22.10.2010, 23:12

А такое впечатление производят все неухоженые вещи - пустят туда "польскую бригаду реставраторов" что б все привели в божеский вид - впечатления поменяются . а то на данный момент только Севастопольская панорама и может повыпендриваться безукоризненным состоянием своего предметного плана - вон, целую галлерею мультимедийных крутилок сбацали - смотриш и облизываешся http://virtual.crimea.ua/ru/pano/crimea/crimea-sevastopol-historycal-museum-pictorial-canvas.html
Тут крутилки по остальным крымским музеям(галлерея постоянно пополняется)
http://virtual.crimea.ua/ru/vt/crimea/sightseeing/museums/18.html
Хотя где то понять можно - панораму с 1905 года посмотрело более 40 миллионов человек(из них с момента второго открытия панораму посетило более 36 млн. человек со всего мира, а в Крыму всего 2 живет, а в Севастополе чуть больше 300 тыс.) - они кстати недавно обновили свой сайт
http://sev-museum-panorama.com/ru/tour.html
Это Москва город бедный, все наколядовать не может на нечто подобное, ну хоть за Севастополь порадуемся .



Скоро там появится довесок к монументу в виде панорамы(юбилей все-же, а какой юбилей без панорамы ) .


Еще музей Флота тоже серьезно и солидно(хотя в обоих совсем тесно) .
Шахе красивая картина - но и у самого марка

Автор: AlexeyTuzh 22.10.2010, 23:44

Вроде бы нормальная репродукция была в книге:
Бауськова О.П. и др. "Слава русского оружия", Москва, Белый город, 2003:
Но пока не увижу книжку - покупать не буду, к тому же дома уже два альбома по ВИМАИВиВС. Ну куда уж ещё, и к тому же ради одной картины...

Автор: IGOR DZIS 23.10.2010, 15:30

По Ватерлоо есть три "маркера" по которым она "узнаваема"- гранд-атака фр.тяжелой кавалерии, возня за ферму и "гвардия не сдается" . По последним 2 - панораму не напишеш(разве, что Пуальпо написал диораму по не сдающейся гвардии) - остается только гранд-атака(которая так или сяк отображена во всех семи вариантах панорам по Ватерлоо) .
Просто по традиции "зрителя" стараются разместить на "безопасном расстоянии" от воюющих, а вот так, посреди массы противоборствующих - всего второй случай из почти 300 панорам - архисложная задача . Вторая тоже чисто кавалерийская(Атака легкой бригады Пуальпо) - только там персонажей всего горстка, поэтому он и прибег к такому приему разместить зрителя максимально близко к скачущим . Рубо если бы перенес зрителя на склон Семеновского ручья - было бы тоже самое - скаущая толпа кирасир Нансути со всех сторон и каре нашей пехоты - по своему интересно, а так мы на этот эпизод смотрим с "безопасного расстояния" . Вдобавок местность невыгодная для предметного плана - трудно передать "иллюзию присутствия"- это не горный "Ахульго" или укрепления "Севастополя", где задача облегчена. вдобавок они пехотные . Чистых кавалерийских всего было 2, Греков задумывал(неосуществленна) кавдиораму "Бой под Егорлыкской", ну и Овечкин хотел сделать одноименную уже кавпанораму - тоже не сложилось . С пехотными проще, со смешаным составом тоже смотрибельно(по обоим типам колосальные наработки), а с кавпанорамами всего ничего, ну вот китайцы вроде как закончили кавдиораму для мемориала китайско-российско-монгольской дружбы против Японии(там и наши тоже показаны - но Россия в создании мемориала участия не принимала, похоже ни Хасана, ни Халкин-гола никакого не было) .

Автор: AlexeyTuzh 23.10.2010, 16:14

Перечитал свой список! Из политкорректного - война 1877-1878 годов. А у кого-нибудь есть список всех 75 картин, посвящённых этой войне, которые заказал разным художникам император Александр III? У меня набирается только 62...

Автор: AlexeyTuzh 24.10.2010, 16:11

Всё вспоминал где же я эту карту видел:
http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i190/1010/c4/f9ec46870995.jpg.html
А вчера нашёл у себя наконец книгу Клавдиева и обнаружил эту полезную карту!

Автор: Батальщик 8.3.2011, 2:12

Не могу удержаться.
Рубо мастерски работал с пространством и с перспективой. Сегодня ТАК кто напишет? Немцы? Корейцы? /не смешите, были у нас ихние студенты, да и на работу профессоров я посмотрел - с монитора пейзажи пишут(ФГИ МГУП 2005-6гг.)/.
Вы не видите, но он пространство изворачивает и сворачивает как ему НАДО для показа вкусных моментов боя. Куда там "Ватерлоо".
Реальное поле Бородина смотрится иначе - на полотне ближние 100м укрупнены и переданы в перцептивном пространстве (когда привычная перспектива уменьшающихся фигур отсутствует, и зритель смотрит как-бы на края воронки, чуть сверху), а далее 200-1000м по-разному сжаты и обобщены.
Он не ленится и изобретателен в компоновке масс, групп и одиночных фигур. Гениальные - солдаты в капусте, марш через деревню пехоты, Дохтуров, пехотные офицеры и пр. и др. Отсюда невероятная динамика.
Конечно он жертвует перечислением батальонных коробок. Про выпушки и др. заморочки смешно говорить - он пишет ВОЙНУ а не таблицу.
Великолепно кладет планы и микропланы. Они не слипаются. Старая академическая школа - в промежутки между подразделениями можно входить и обходить их кругом! Я бы сказал музыкален и ритмичен Франц Алексеевич Рубо.
А живопись! Колорит! Там мазки в ладонь! А зритель видит потных солдат и храпящих коней, чувствует кожу, сукно, сталь. На время реставраций живописные традиции в студии баталистов-грековцев были еще живы. Поклон им, восстановили как могли (может и хорошо, что не очень старались местами?) Основной композиционный и живописный ритм невозможно им было испортить.
Панорама-феникс

Автор: Дядя Валя 8.3.2011, 10:40

Не надо сдерживаться!)))Форум на то и существует, чтобы высказывать свои размышления и мнение. Готов подписаться "ЗА" под каждой Вашей фразой!

Автор: AlexeyTuzh 8.3.2011, 12:23

Мы уже обсуждали с Игорем Дзысем: я сидел и сравнивал три альбома с репродукциями панорамы Рубо: 1912 года, открытки 1962 года (до пожара) и альбом 1985 года. Я никаких существенных различий не нашёл! Берёза на предметном фоне меняется, крыши у домов в Семёновском, ещё по мелочи. А фигуры солдат, композиция и т.п. - абсолютно одинаковые! Или я слепой...
Про раненого Багратиона и "выросшего" Кутузова - отдельная песня, но это уже не про искусство, это уже идеология...
Волшебная панорама!

Автор: Burghardt 8.3.2011, 14:21

Существенных ент, по мелочи очень много.

Автор: тень 8.3.2011, 14:38

Николай,хорошо сказал

Автор: IGOR DZIS 12.3.2011, 20:04

Эээ... красиво написаный панегерик - его бы и в заголовок какой нить книги ! Но ...
По пунктам :
Рубо мастерски работал с пространством и с перспективой - ну так научили немцы, а не наши - поэтому фраза - Сегодня ТАК кто напишет? Немцы? - звучит в духе аналогичных тем кто критикует Пилотти кто собственно и учил Рубо сим примудростям . Возможно сегодня бы немцы так и писали бы если бы у них сложилось в ВОВ - смотрите то что делала Мюнхенская Академия художеств во время Третьего Рейха .
Корейцы? /не смешите, были у нас ихние студенты, да и на работу профессоров я посмотрел - с монитора пейзажи пишут - ? Прежде чем писать , может вначале хотя бы погуглить что пишут те же корейцы и китайцы ? Тогда глядиш и смысл лозунгов прийдется менять в срочном порядке - типа все пропало и что теперь делать ? А с монитора живописать и у нас популярно ...

? Это в показе сражений ВОВ требуется пространство изворачивать и сворачивать как НАДО для показа вкусных моментов боя - иначе на 100 метровом холсте будет 2 фигуры и один танк - к панорамам отображающим события XVII - XIX века этот тезис или подход не относится, все справлялись без лишнего мудрствования .
Реальное поле Бородина смотрится иначе - на полотне ближние 100м укрупнены и переданы в перцептивном пространстве - перемудрили с высотой смотровой площадки - отсюда такое ощущение, в Севастопольской такого нет - там сохранилась родная конструкция, а Бородинскую мастерили с нуля специалисты которые не проходили спецкурс в Архитектурном по строительству ротонд для панорам как в XIX веке те же немцы .
Он не ленится и изобретателен в компоновке масс, групп и одиночных фигур. Гениальные - солдаты в капусте, марш через деревню пехоты, Дохтуров, пехотные офицеры и пр. и др. Отсюда невероятная динамика. - Коль, посмотри внимательно архивные фото как писалась панорама - импровизировали по ходу(известная фотка написания боя во ржи) . И перестаньте все приписывать ему - он лиш бригадир, ну написал какие то части панорамы . Просто берите фамилии художников которые участвовали в проекте и сами все поймете, кто что делал в ней . А то за стеной хвалебных панегириков посвященых Рубо - Цено Димера превратили в пейзажиста(хотя он написал 6 панорам - и считался одним из немногих, кто тянул архитектурные батальные панорамы - Рубо этого не мог делать), или Фроша(который участвовал в создании почти дюжины панорам), или работы того же Хоффмана(велеколепный лошадник - который продолжал рисовать баталии, когда Рубо шлепал повторы черкессов) и дальше по списку - создание панорамы коллективная работа, а в случае с Бородинской тем более . Надергали с разных панорам эпизодов (композиционных узлов) и на те вам счастье . Все эти беганья в капусте, проходы через деревню и прочие ништяки - старые мюнхенские фишки, и Рубо их не "изобретал" . Судя по одному из сохранившихся набросков - Бородино предполагалось сделать как "Ватерлоо" кавпанорамой - с похожим сюжетом - французские кирасиры атакуют наши каре - и что бы вы тогда сказали ?.

? Коль посмотри крупно фрагменты панорам не только Рубо(с мазками в ладонь) но и остальных - они все так написаны, расстояние зрителя от холста от 8 до 12 метров позволяло . Поэтому Репин и заметил, что в панораме ловкость рук идет рядом с талантом(но слабый рисунок в панорамах он лично критиковал) . Ну Репина понять можно, он сам в панорамисты стремился, даже написал для жанра несколько работ - можно списать на критику конкурента . Вдобавок у меня подозрения, что писав про эти мазки - ты смотел на современный вариант-копию панорамы, а в ней так отличился только Николай Бут(это его манера письма, а не Рубо) - посмотри на остатки родного Рубо по Севастополю ...

? Коль как можно испортить композиционный и живописный ритм, если делается копия ? Местами слегка вольная - но копия .
Поляки если своих поднатаскают хлопчиков, тоже "фениксов" нашлепают - благо в свое время их художники их понаписывали, в отличие от наших .

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2011, 20:25

Игорь - ты тоже писатель.

А панорамы нацистских времён где посмотреть?
А на счёт капусты, ни кому не приходило в голову, как может остаться капуста в деревне, в которой два дня стояла русская армия и даже по воспоминаниям все избы на фортификацию разобрали (ну и чтоб не горели во время боя).

Автор: Пехотный барабанщик 12.3.2011, 20:33

Так и "Бой во ржи" вряд ли имел место: конец августа-начало сентября - хлеб уже убран или вытоптан или скошен на корм кавалерии.

Автор: Роберто Паласиос 12.3.2011, 20:38

Ну да.

Автор: IGOR DZIS 12.3.2011, 21:11

Вынудили .

А это вообще то тема запрещеная
Есть директивы по развитию жанра, есть в архивах капитальные труды по разработке техприемов и прочего, да и возрождение реализма в Мюнхенской академии художеств на период правления . Вдобавок злые окупанты войдя в Прагу отреставрировали чешскую панораму "Битва у Липан", австрийские тоже были отреставрированы . Ничего не случилось с Ватерлоо, и прочими бельгийскими панорамами - не взрывали и не поджигали их . Или как революционные солдаты не гадили на предметный план и тыкали штыками в нарисованых персонажей(что имело место быть на Киесвкой панораме "Голгофа") . Рацлавица преспокойно экспонировалась во Львове(ее полякам в 46 -м отдало Украинское ЦК - может и хорошо наверное - по крайней мере ее поляки спасли) . Единственный "косяк" в сохранении "панорамного наследия"немцами - бомбардировка Севастопольской панорамы - расписаная во всех цветах и красках ... Но слишком там все подозрительно в этой истории - больше похоже на агитку . Чем больше копаю по теме, тем меньше эта история выглядит правдоподобной
В реальности панорам и диорам в Третьем рейхе - вроде ничего создать не успели - шла тотальная подготовка, это да - на научном уровне, по подготовке живописцев(отчего так много у немцев фронтовых художников - как и положено для этого жанра) . По планам должны были созданы панорамы как по второй мировой, так и по прочим германским викториям - в общем от Адама до ...
Так из-за того что фюрер полюблял сей жанр, Хрущев и свернул по стране все батальные мастерские - как тоталитарный жанр искусства, способствующий популяризации культа личности ! Так что бульдозерами не только у нас авангардистов душили

Роберто, это образ - бегать в лаптях по грядкам - у Детая вон тоже в огороде валяются бойцы, популярный ход ! Сам понимаеш - драка в реальности не шибко живописна

Автор: AlexeyTuzh 12.3.2011, 23:54

Не знаю, много я уже панорам в своей жизни повидал. И живьём, и даже кинопанорам (в Риме об истории Рима, в Диснейленде под Парижем про Жюля Верна и т.д.). А чтобы так интересно было головой крутить и всматриваться - только в Москве в Бородинской панораме! Даже "Оборона Севастополя" того же Франца Рубо так не захватила... Может ещё возраст, когда первый раз её увидел, надо учитывать, всё-таки у детей всё острее и ярче...

Автор: IGOR DZIS 13.3.2011, 0:21

По поводу возраста и особенно первого впечатления Леш ты верно заметил - кто какую первой панораму увидел, для того она и стала "лучшей" .
Кстати по поводу "кинопанорам" - в Волгограде как раз такую и хотели установить, потом передумали ... и появилось то что теперь мы видим - живописное полотно, в здании совершенно не приспособленным для его правильного экспонирования