Версия для печати темы

Автор: konstantyn_lvk 5.2.2010, 12:49

Меньшиков Д.Н. Смоленская война 1632-1634 гг. и начальный этап реформирования московской армии. Автореф. дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2009.http://www.spbu.ru/files/upload/disser/history/2009/menshikov.pdf
Какие есть мнения о работе, коллеги?

Автор: Alexus 5.2.2010, 12:57

Мнение мое - я читал и диссер, и автореферат (по последнему делал отзыв на защиту Дмитрия). Работа хорошая, есть спорные моменты, но в целом - самое благоприятное впечатление. Он занимался у Скрынникова, Смоленской занимался со студенческих времен и плодотворно копал.

Автор: Артур 5.2.2010, 18:34

Присоединяюсь к мнению Алексея.

Автор: konstantyn_lvk 5.2.2010, 20:43

Внутренний отзыв конечно нельзя, но если очень хочется, то... Может быть как-то согласовать с кандидатом, да и выложить здесь, а?

Автор: dmitrij 5.2.2010, 21:51

Спрошу!

Автор: dmitrij 6.2.2010, 1:04

Дословный ответ кондидата: "Пока буду возражать.
Автореферат, если хотят, пусть выкладывают, а вот сам диссер не надо, бо мне мой диссер местами не оч. нравится."(с)
Как-то так...

Автор: konstantyn_lvk 6.2.2010, 7:34

Автореферат давно выложен на сайте исторического факультета СПбГУ, см. ссылку в корневом посте. Про текст диссертации естественно речи быть не может, здесь хочется только пожелать автору в скором времени опубликовать его в доработанном виде монографией.
Я имел ввиду отзыв Алексея на диссертацию, как рецензию.

Автор: Alexus 8.2.2010, 12:51

да отзыв как отзыв - он ведь на автореферат, а не на диссер. Лучше все-таки дождаться получения документов из ВАКа

По названию есть существенная претензия - "московская армия" - это в духе традиций XIX -нач. XX вв. (Сташевский и пр.) . Всё-тки лучше было бы, если б была "русская" или "российская армия" -так все-таки правильнее, ибо страна была не Московия, а Российское государство

Автор: ВИК 14.2.2010, 18:30

Да нормально всё с названием. У Российского государства другая столица была.

Автор: konstantyn_lvk 14.2.2010, 19:02

Другая столица была у Российской империи, однако.

Автор: Alexus 14.2.2010, 19:44

Если Москва - то московская армия, а если Петербург - петербургская? "Реформы петербургской армии в царствование Анны Иоанновны".

Автор: Бобровский Д. 23.6.2010, 22:03

http://www.radikal.ru

Капитуляция боярина Михаила Шеина.

Автор: ВИК 12.9.2010, 23:20

Зачем же передёргивать? Все мы понимаем, о чём речь. Не было России до Петра I. И Петербурга не было.
Московия и была. Ну а теперь к теме.
Нашёл я таки время почитать автореферат дисера Меньшикова Д.Н.
В его работе абсолютно отсутствует важнейший пласт источников – а именно французский. Автор не ставит главного для Смоленской войны принципиального вопроса – почему Московия заморачивается с полками иноземного строя именно в сер 20-х гг? Кто и для чего их лоббирует? Почему Голландия даёт на них займ, когда перспектив для европейских дел ещё не видно? почему Швеция оказывает поддержку? Почему шотландцы так активны, особенно Скотт? Почему в конце-концов нанимать в полки иноземного строя можно кого угодно, а вот французов нельзя?
Если бы автор задался правильными вопросами, возможно он нашёл бы правильные ответы. А так получилось, то, что получилось – очередной дисер. Но правды об одном из ключевых моментов становления русской армии из этой работы мы не узнали!
Нельзя сказать, что работа плохая, или сделана плохо. Просто автор движется не в том направлении. Как говорится, бог в помощь.

Автор: konstantyn_lvk 13.9.2010, 5:24

Про Петербург - это ценное наблюдение. Т.е. официально, в титулатуре, царских грамотах и документах скажем Посольского приказа, так государство и именовалось - "Московия"?

Круто. Т.е. ознакомиться с публикациями автора было излишне - все понятно и так. Завидую вашему профессионализму, коллега. Я вот не решаюсь судить о работе по автореферату даже в тех темах, которыми сам специально занимался.

Вообще говоря есть скажем монография Б.Ф. Поршнева...

А было нельзя?

Автор: Gromoboy 13.9.2010, 7:38

Хотел бы уточнить, вы с работами Поршнева и Сташевского знакомы?

Автор: Alexus 13.9.2010, 10:07

Попробую за Константином немного набросить, поскольку читал не только автореферат, но и диссер.

До Петра столицей была Москва. Страны Московии не было, также как и не было Ляхистана, Свеи, и Полуночной страны, где люди ходють с пёсьими головами. Просто надо различать официальное название, закрепленное в дипломатическом этикете, и название, которое давали европейцы восточной стране, где живут схизматики и "tartaren".




1)У Меньшикова отсутствуют также источники не только французские, но и шотландские, немецкие, шведские, датские, голландские и, наконец, испанские! Ну подумаешь, есть РГАДА и РНБ, но кому это надо?
2) Судить о диссертации по автореферату - моветон
3) на большинство вопросов ответ дан еще Поршневым.
4) наконец, не надо эмоций ("правды об одном из ключевых моментов становления русской армии из этой работы мы не узнали!"). Читайте диссер - в РГБ он есть, и будет Вам счастье
5) Ваш пассаж "автор движется не в том направлении" можно истолковать только так: "автор движется не в том направлении, в каком хочу видеть я!"

Автор: ВИК 13.9.2010, 11:00

- Название Russia (Россея) в отношении территорий Московского государства, документы, и зарубежные, в том числе для части территорий западных-северо-западных соседей Московии, упоминают само-собой. Но покажите мне это название в отношении Московии на картах Европы до 1635-1640 года.
Официальные названия посольств Герберштейна, Юстена, Олеария как звучат?
Для мира, до Смоленской войны включительно, это московская часть Руси – официально Московия, ни tartaria и в этом роде. И не считаться с этим – идеализм.
- По поводу источников - большая часть архива Ришелье, который Гитлер вывез из Парижа, в Москве. Хотя Горбачёв и вернул французам часть, понятно, что не самую значимую, всё основное, думаю, в наличии. Но не в публикациях почему-то. В любом автореферате - выжимка. Упомянуто всё главное, с чем работал автор. И в этом автореферате лично я - да. Того, что хочу видеть - не увидел. И эмоции здесь ни причём.
- Насчёт найма французов - Да. Специально оговаривалось:"Окромя французских людей". Документ опубликован, не помню, правда, где попадался он мне.

Автор: Alexus 13.9.2010, 11:21

гхм....Какая, блин, Московия? Вы где историческую географию проходили? В КАКОМ ДОКУМЕНТЕ ПОСОЛЬСКОГО ПРИКАЗА упомянута Московия? КТО ИЗ ПОСЛОВ-ЕВРОПЕЙЦЕВ в официальной документации, предназначенной для русской стороны, писал Московия? Не пишите, пожалуйста, ерунды. Вы путаете бумаги дипломатические и ЗАПИСКИ, оставленные дипломатами для просвещенных европейцев.
Внимание - вопрос: где, в каких ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ бумагах по сношению России с Европейскими державами использовалась "Московия"? Ответ - ни в каких. Европейцы при общении с русской посольской службой не употребляли это название, они употребляли его только при общении друг с другом. Например, император Максимиллиан I мог в послании Сигизмунду I написать о Московии, но в послании Василию III - только "всея Руси". Так что не придумывайте.
- а французские документы вообще малопригодны для изучения русской армии в Смоленской войны, так что Ваш пассаж - мимо. В документах звучало так: "верх охоты, поневоле наймовать, а однолично наймовать людей добрых и верных, а францужан и иных папежской веры не наймовати". Стоит ли говорить, что для войны с католиками нанимать католиков опасно. Хотя это требование не всегда соблюдалось. Исключения были. К тому же, чтобы выдвигать претензии, прочитайте еще раз название диссера.

Автор: Роберто Паласиос 13.9.2010, 11:35

Даже на испанской карте кажется 1375 года "Rosia".
Причем территории именно те.

Автор: konstantyn_lvk 13.9.2010, 11:44

Шарль д'Эберт например.

А в этом "архиве Ришелье" находятся какие-то значительные комплексы документов, посвященные именно комплектованию русской армии в период Смоленской войны? Какие? Где можно ознакомиться с их обзором? Или вы, коллега, лично работали с ними "в Москве"? А в каком именно архиве, если не секрет? Ну и по прежнему остается главный вопрос - так что же вы увидеть-то хотели в диссертации, озаглавленной, напомню: "Смоленская война 1632-1634 гг. и начальный этап реформирования московской армии", чего там нет? Учитывая, что перечисленные в сообщении #13 вопросы уже освещены в отечественной историографии.

Автор: ВИК 13.9.2010, 14:03

Карты:
http://www.raremaps.com/gallery/browse/category/Europe/Russia
http://www.muzeum-polskie.org/muzeum/images/mapa12.jpg

По пункту #13. Про отечественную историографию. Официальная историческая наука России не балует своих читателей обилием объективной информации. Доза «Госзаказа» превалирует. Если Вы про самоназвание - Вас даже в 21 веке сильно занимает самоназвание скажем Финляндии, или Швейцарии, даже указанное у них на монетах? То, что с Василия Иваныча князья Великого княжества Московского громко, (но необъективно) именовали себя на монетах «государем всея Руси» - прекрасная иллюстрация. Московская Русь – пожалуйста. Для «внутреннего» употребления. Название «Руссия» начинает утверждаться с Алексея Михалыча. Но для всех безоговорочно «Московская Русь» трансформируется в «Россию» с переносом столицы. Это реальность, вокруг которой можно водить хороводы, но заврать невозможно.
По поводу «архива Ришелье». Возможно он в РГАИА. Не знаю. Его обзоры - не моя забота. Я не пишу дисеров по 30-летке.
Я хотел увидеть отражение роли Мажеро и Скотта, главным образом Скотта – основного проводника заинтересованности Франции в реформировании московской армии. Причины этой заинтересованности в зеркале 30-летней войны. Но увы…
Когда об этом говоришь с российскими историками – делают глаза. С чего ты это взял?! А-у-у, ребята! Это я вас должен спрашивать – что за дисеры вы там пишете, если не в курсе о главном?!


Модераторское:
Предупреждение за флейм и троллинг вынесено. Продолжать в том же духе не рекомендую. Все.

Автор: Alexus 13.9.2010, 14:38

Уфффф, вот Вам совет - не беритесь рассуждать о том, о чем имеете самое смутное представление, а именно, о названии такой страны как "Российское государство", "Россия". "Великого княжества Московского" Вы также не найдете в русских документах XVI в (так называли соседа в Литве и Польше). "Московская Русь" - это историографический термин, в русских источниках XVI-XVII вв его также НЕТ. Не надо сюда приплетать Вашу Московию - такого официального государственного образования также НЕ БЫЛО. Было НЕОФИЦИАЛЬНОЕ европейское. Кроме "Московии" иностранцы еще употребляли Великая Скифия, Роксолания, и проч. Почитайте например Филюшкин А.И. Титулы русских государей. 2006 Это, как говорится, раз.

Кроме гугенотов Шарля Дэберта и Давида Николя, прибывших частным порядком, я не знаю ни одного хранцуза, кто бы занимался реформированием русской армией. Вы случаем не преувеличиваете значение Франции в деле реформ полков нового строя? В делах РГАДА. Фонд 93. Д. 2 о приезде посла де Курменена 1629 г чей-то особой заинтересованности не наблюдается.
к чему эти эмоции?
Ещё раз совет -прочитайте название диссера, а потом судите. Иначе с таким же успехом можно сюда приплести эмоциональные выпади относительно не только Франции, но и Голландии ("Я хотел увидеть отражение роли Фалька и Корнилиуса – основных проводников заинтересованности Голландии в реформировании московской армии!"), немецких княжеств ("я хотел увидеть..." далее по тексту...), Швеции, Англии и т.д. Все Ваши придирки - мимо кассы. Это два.

Автор: ВИК 13.9.2010, 16:28

- В контексте к этому обороту я о документах и не упоминал.

- А я его так и употребил.

- Там выше ссылка на карты. В конце XVI-н. XVII нет там ни скифии, ни сарматии. Документально-юридически - я приводил пример с современными странами. Когда в дипломатическом документе одно, а реально - совсем другое.

"...А иначе Вас забанят!" Дальнейшее продолжение темы исключено.


Поищете - обязательно найдёте, если не французов, то шотландцев на французской службе. Вам не любопытно, почему они "частным порядком" так "своевременно" прибыли? И шведы, выполняющие миссии, интересы которых регулярно смыкаются с французскими.

- Если бы "большой французский политик" белыми нитками шился, у Ришелье не было бы славы гениального политика. Объяснение про католиков хорошо вписывается в официальную канву, вот только шотландцы в то время в большинстве были католиками. Вы здесь найдёте сравнительно много шотландцев. При желании можно найти кое-кого из них и состоящими на французской службе.
Искать нужно, задав себе вопрос древних римлян,"Кому это выгодно?" и попытавшись взглянуть на общую картину с перспективы глобального события - тридцатилетней войны. Ведь не секрет, кто ей дирижировал, не смотря на то, что у всех участников главной мотивацией была собственная заинтересованность. Или считаете, что "Московское государство" исключительное в этом смысле?

Автор: konstantyn_lvk 13.9.2010, 16:52

Модераторское:
Я и еще добавлю - за обсуждение политики модерирования. Рекомендую все же почитать Правила на досуге.

Автор: Б.М. Лыков 14.9.2010, 5:24

Опять мы все на одного "тьмочисленой ратью" накинулись
Может все-таки проясним позицию товарища ВИКа. Ну не понравился ему реферат так что же, диссертация может быть понравится. И все же, если ВИК не против, то может объяснит:

1. А чем плоха, в контексте изложенного, монографи Поршнева? У него очень много про вовлеченность России в международную политику, про заинтересованность Швеции, Нидерладнов и Франции в начале Смоленки, да и роль Ришелье показана "выпукло", даже с некоторым преувеличением. Её (монографию) все знают и выводы в целом принимают, в том числе и автор диссертации.

2. Так ли уж примечательна роль тех же французов или шотландцев в реформировании армии. Большинство адекватных правителей старались заполучить лучших военных специалистов. Иван 3-й вот итальянцев жаловал - и было за что. А в 17 веке французы и шотландцы - лучшие "в своем классе". И "реформировали" они все армии с удовольствием (ну и за деньги понятное дело). Стоило в свете вышесказанного автору тратить ограниченный объем диссертации на излишнее теоретизирование ("литье воды")

3. В чем все-таки проблема того что французов и других католиков не шибко хотели нанимать, но при этом нанимали? Довод про нелюбовь к католикам в принципе вполне примелимый. Практика кстати все равно заставляла идти на многочисленные исключения из правил, в том чтсле и в силу обстоятельсв из моего пункта 2 (высокий профессионализм и хорошие знания офицеров католиков)

Надеюсь на ответ. Честное слово интересно, стоит ли за вашими, товарищ ВИК постами реальная интересная теория или, так просто, ради спора. И то и другое на форуме хорошо , а то как-то "застоялись кони в стойлах"

Автор: konstantyn_lvk 14.9.2010, 7:58

Такова нелегкая судьба всякого, совершающего открытия, переворачивающие наши представления об историческом процессе, увы.
Еще хотелось бы все же окончательно определиться: гитлеровский архив Ришелье в Москве окончательно принимаем за невинную шутку и тему о нем закрываем, если я правильно понял?

Автор: konstantyn_lvk 14.9.2010, 16:43

Естественно. Если вы конечно так и не сообщите ни местонахождения этого "архива" (РГАИА в природе не существует), ни хотя бы ссылки на издание, где почерпнули сведения о нем, ни обоснованного источника уверенности в том, что там содержатся документы, относящиеся к обсуждаемой теме.

Автор: ВИК 14.9.2010, 17:30

-Странно. Я об этом знаю со студенческих лет. Впрочем, сейчас наскоро заглянул в инет. Вот какая-то статья по теме в разделе культура:
http://www.rau.su/observer/N09_98/index.htm
Вижу, я немножко удревнил свои воспоминания, назвав Горбачёва. Ельцынские дела.

-Извиняюсь. Имел ввиду РГИА.

Автор: Макс 14.9.2010, 17:36

Он просто перенесен в другую ветку.

Автор: ВИК 14.9.2010, 17:47

Понял. Спасибо.

Автор: Gromoboy 14.9.2010, 18:42

На предложение обратиться к источникам не обратили внимание, а зря... В помянутом мною ранее Сташевском начиная со стр 9 вопрос кто когда и как выезжал на царскую службу из служивших в Смоленку иноземцев рассмотрен довольно детально (кто, сколько, когда, при каких обстоятельствах, в каких чинах и из каких армий, с семьей али по быстрому на войне подзаработать и т.д. и т.п.). Но видимо это скучный подход, конспирология на косвенных фактах веселее.

Автор: konstantyn_lvk 14.9.2010, 22:40

Вы бы еще и прочитали то, что там написано.

Который хранит документы с рубежа XVIII-XIX вв. до начала XX в. и всегда находился в Ленинграде - Санкт-Петербурге
Если же серьезно - уважаемый, я все внимательно наблюдаю и вариант троллинга закончится капитальным баном. Поразмыслите, так ли уж надо оно вам.

Автор: ВИК 15.9.2010, 0:42

А что там не так? Из статьи очевидно что значительная часть французских архивов в России.


В Ленинграде - Санкт-Петербурге я знаю в доступе только личный архив Ришелье, а не весь:
СПбФ ИРИ РАН, ф. 10, 13 ед. хр., 1610-1635.
Но мне говорили, что он якобы в Москве. Где - я уже говорил - не знаю.



- Мне не надо. Если Вы так настроены - прекращаю прямо сейчас.

Автор: Alexus 15.9.2010, 10:04

Архив СПб ИИ РАН уже давно не филиал. Комплектование 10-го фонда, насколько я знаю, не связано с трофейными документами. 13 дел - это вообще не серьезно.
Какие будут дальнейшие конспирологические рассуждения?

Автор: konstantyn_lvk 15.9.2010, 11:48

Возможно это и верное решение. А вот почему я именно так настроен – легко объяснить.
1) В Российском государственном историческом архиве хранятся только российские документы, за вышеуказанный период.
2) СПб Филиала Института российской истории не существует с 2000 г., есть Санкт-Петербургский Институт российской истории РАН. Документы хранятся не в нем, а в его подразделении – Научно-историческом архиве. Вышеупомянутый «личный фонд» Ришелье, находящийся в Западноевропейской секции архива, представляет из себя ряд автографов этого государственного деятеля, в начале прошлого века собранных известным коллекционером и ученым Н.П. Лихачевым – т.е. не является цельным документальным комплексом.
3) В Москве находится Российский государственный военный архив, в состав которого с 1999 г. организационно включен Центр хранения историко-документальных коллекций, до 1992 г. являвшийся закрытым Центральным государственным архивом СССР (т.н. Особый архив), созданным в 1946 г. для хранения архивных фондов и коллекций иностранного происхождения, вывезенных нами в конце войны из Германии и других европейских стран. Там есть и ряд французских фондов: военной разведки (Второе бюро Генштаба), службы безопасности (Сюрте Женераль), полицейских учреждений – 1920-1040-х гг., ранее вывезенные немцами к себе так сказать для дела. А также включение в фонд семьи Ротшильдов – документы ее французской ветви. В 1994 г. подлинники всех этих документов возвращены Франции, у нас остались микрофильмы. Ознакомиться с содержанием фондов можно например в этих изданиях: Sibille C. Les Archives du Ministere de la Guerre recuperees de Russie // Gazette des Archives. 1997. # 176. S. 64-77; Краткий справочник по фондам иностранного происхождения и фондам Главного управления по делам военнопленных и интернированных НКВД-МВД СССР (бывшего Центрального государственного особого архива). М., 2001. Никаких документов XVII в. там естественно и близко нет.
4) А вот в Санкт-Петербурге, в Западном фонде Отдела рукописей Российской национальной библиотеки, хранится насчитывающая более семи тысяч единиц коллекция государственных бумаг Франции XVI-XVII вв., среди которых например более 1400 писем из архива канцлера Пьера Сегье. Подробнее о составе этого собрания можно узнать например здесь: Путеводитель по архивным собраниям Отдела рукописей Российской национальной библиотеки. СПб., 2000. Коллекция эта хорошо изучена, давно и по настоящее время активно используется учеными, документы оттуда широко публикуются, см. напр. работы крупнейшего отечественного историка А.Д. Люблинской. Никакой изложенной вами конспирологии там тоже нет.
Как видно из нашего диалога выше, ничего этого вам не известно. Теперь прочтите пожалуйста свой текст про мифический «архив Ришелье» в сообщении #17. Что я должен подумать о его авторе, учитывая все вышеизложенные обстоятельства, на ваш взгляд?

Автор: Alexus 16.9.2010, 11:22

немного подытожу:
1). Упреки диссертанту со стороны ВИК, что автор не использовал французские архивы, безосновательны
2) тайный архив Ришелье в российских архивах - конспирология
3) большое количество килобайт текста и времени потрачено зря.

Автор: konstantyn_lvk 16.9.2010, 12:59

Бывает.
Кстати, в частности и ввиду того, что знающие люди собираются большей частью только вот по такому поводу. Понятно, что друг с другом общаться скучно - и так все известно , но если не изменяет память, Б.М. Лыков и Артур в какой-то из прошлых веток прикидывали, что неплохо бы было например совместно статей для белорусской и русской Википедии по сражениям войны 1654-1667 гг. посоставлять. Вот и площадка для этого процесса.

Автор: Артур 24.9.2010, 13:39

Чтобы не открывать новую ветку, размещу сообщение здесь.
В Национальном историческом архиве Беларуси в г. Гродно открыли неизвестный до сих пор «Dyaryusz Woyny Moskiewskiey in Ano° 1633» («Дыяриуш Московской войны в 1633 году»). Насколько я понял из сообщения, с ним никто из исследователей Войны 1632-1634 гг до сих пор не работал и не знал о его существовании. Хотя Рахуба использовал его в своей работе над книгой Urzędnicy Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ziemia Smoleńska i województwo Smoleńskie ХIV-ХVIII wiek. Spisy. Pod red. A. Rachuby. Oprać. H. Lulewicz, A. Rachuba, P. Romaniuk. Warszawa, 2003. Т. IV.
Неизвестный автор описал события с 4 по 17 сентября и с 20 сентября по 1 октября.
Самое любопытное, что в Дыяриуше помимо оригинального текста использован текст мемуаров Москожовского (Moskorzowski J. Dyaryusz wojny moskiewskiej 1633 roku. Wyd. A. Rerabowski // Biblioteka Ordynacyi Krasinskich. Muzeum Konstantego Swidzinskiego. Warszawa, 1895. T.13.) и дыяруша неизвестного автора, изданного Нагельским (Diariusz kampanii smolenskiej Wladyslawa IV. 1633-1634. Oprac. M. Nagielski. Warszawa, 2006). Т.е. автор был знаком с этими воспоминаниями. Судя по тексту, автор был близок к королю, т.е. владел информацией из первых уст. Дыяриуш датируют 1633 годом. Хотя, на мой взгляд, временные рамки могут быть расширены до 1651 года, времени смерти предполагаемого автора - Александр Павлович Слизень, дворянина ЕКМ, секретаря трех королей РП, стольника ошмянского в 1613-1650 гг.

Автор: syn_boyarskoy 27.9.2010, 16:22

Хм, Артур, а его издание не планируется (или, на худой случай, оцифровка)?