Версия для печати темы

Автор: Михаил Преснухин 17.10.2008, 23:50

Да, Максим, конечно, может быть у нас, на тот раз, бардака было чуточку поменьше, чем у других, поэтому-то мы и ПОБЕДИЛИ. Хотя русские в собственном бардаке всегда чувствуют себя, как рыба в воде, а другие просто дохнут.



А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел.

Автор: Михаил Преснухин 18.10.2008, 0:12

Ну, что сказать, Константин, после Ваших слов, как обычно почти нечего и добавить, разве только, что "Наполеон"-то существует, а "Суворов" - нет. А то, что государство без идеологии, подкреплённой наукой, процветать не может, не стоит лишний раз повторять, и лучше если эта идеология будет выстроена на Суворовских заветах Служения Отечеству, чем на какой-то там идеалистической утопии.
Надеюсь, Вы - государственник?

Автор: konstantyn_lvk 18.10.2008, 0:31

Михаил, а много ли он там успел настроить, года-то за полтора, пока назначенные к действию войска не стали выдвигаться в Европу? Чтобы не углубляться в этот совсем отдельный вопрос, замечу лишь, что если русская армия екатерининского царствования (назовем период так) явно недостаточно изучалась у нас последний примерно век, то вооруженные силы империи павловских лет - вообще никогда. Притом, что все дружно согласны в судьбоносности внесенных при нем изменений на все время чуть ли не до конца старого порядка. Так что за отсутствием серьезных аналитических работ, с выражениями типа "маниакальности" (скажем до Александра Павловича его папеньке было в этом смысле далеко) лучше повременить, да и первые это были звоночки из будущего или последние из прошлого - вопрос спорный тоже.

Э нет, в ГММ была целая коллекция разнообразной стеклотары из-под напитков имени генералиссимуса, самым обязательным и тщательным образом пополняемая сотрудниками Известны правда эти напитки, в отличие от вышеупомянутого коньяка, были отнюдь не всемирно. Ну так и Суворов интересен только нам, русским. Что нормально.

Так в Союзе в общем так и было, ну разве лишь минус православная и монархическая составляющая этих заветов (место бога и государя было занято), которые во второй половине XX в. впрочем такой роли как полутора сотнями лет раньше уже и не играли. Только вот науке это никак не помогло.
"- Василий Иванович, ты за большевиков или за коммунистов?
- Я - за интернационал!"(с)

Автор: Михаил Преснухин 18.10.2008, 1:40

Хорошо, Константин, спорить не будем, согласен, что Павел много не успел построить, но он успел одно - СЛОМАТЬ прежнее и заложить порочное основание для будущего строительства, которое его детки "успешно" продолжали, пока всё сооружение не рухнуло.
А то, что "Наполеон" у нас в стране затмил "Суворова" - это-то и есть самое страшное.

А я - ЗА СУВОРОВА! ЧуднОй был старик, но чУдный!

Автор: Александр Жмодиков 20.10.2008, 9:50

А причем здесь Павел, если командовали Римский-Корсаков и Герман, которые начали службу и стали генералами не при Павле? При Цюрихе главными причинами неудач стали условия местности, соотношение сил и просчеты генералов, а не система Павла. При Бергене в общем тоже.



Он успел не только сломать многое, но еще успел искоренить многие злоупотребления, развившиеся в период правления Екатерины. И успел придать правильное направление развитию артиллерии.

Автор: Михаил Преснухин 21.10.2008, 1:39

О, как все закопошились! Как же, ведь затронули больную тему – Павла 1-го, да ещё как - дерзнули коснуться обожаемого императора, отрицая его заслуги в деле создания идеальной военной системы, которая потерпела, правда, полный крах, но это так – мелочь, за то, как всё было задумано красиво: вахт-парады, петлички-выпушки и т.д. и т.п.

А Вами, Александр, я не устаю поражаться. Вы вроде бы «занимаетесь» военной историей, но рассуждаете, как … совсем не «военный» человек. Вы, правда, что ли не знакомы с основополагающим принципом существования военной системы – единоначалием? Ведь именно Павел был тогда «верховным главнокомандующим», и именно на нем лежит ответственность за всё: за выбор модели для строительства военной системы, за принятие политических решений, повлекших развязывание военного конфликта, за выбор «союзников» в этой войне, театра военных действий, состава войск, назначения частных начальников и т.д. и т.п. Во всём этом «заслуга» только одного человека – Павла, и только он отвечает за поражение России в войне 1799-го года. А то, что войну мы проиграли – это факт. Вы вспомните, когда Россия проигрывала войны? Были отдельные частные неудачи, а тут катастрофический провал на всех «фронтах»: из Голландии с позором вылетели; с Немецко-Швейцарского театра еле-еле смогли унести ноги, бросив почти всё, «нажитое непосильным трудом»; из Италии нас выставили, обведя вокруг пальца, как полных дурачков; Суворов чудом только смог вырваться из Альп и сохранить большую часть своих войск. Это ли не катастрофа?
Обвинять в системном провале частных генералов, это какая-то наивная идея - «детская болезнь». Вера в «доброго» царя хороша в детстве, ну или в «маразме».



А то, что Павел «успел искоренить многие злоупотребления…» и «…придал правильное направление развитию…», это тоже сказки для детей. Вы сами-то верите, что у нас в России можно за такой короткий «один президентский срок», что-то построить? Разрушить – да, а создать – нереально, но можно подменить, как в анекдоте про Брежнева: «… раскачивайте вагон, пусть думают, что мы едем». Так и при Павле создавалась видимость порядка, оказавшаяся в итоге ещё более разрушительной, чем извечный русский бардак.

По поводу артиллерии, я уже как-то говорил, сразу видно, что Вы не «артиллерист», и находитесь «в плену» новомодных течений в преувеличении заслуг Павла и его окружения. Но разговор на эту тему вообще беспредметен, т.к. у нас нет научных исследований на эту тему, на которые можно было бы опираться в дискуссии, впрочем, как нет у нас и военно-исторической науки вообще. Аминь.

Автор: Ульянов 21.10.2008, 9:02

Хм... А разве это непосредственно Россия воевала с Францией? Или все-таки выставляла союзные контингенты войск?

Автор: Илья 21.10.2008, 9:10

Илья, не мог бы ты в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие? И вообще "о чем говорит иностранец", можешь расшифровать?

А то у меня подозрение, что тема интересна, но у меня не хватает знаний это оценить

Автор: Александр Жмодиков 21.10.2008, 9:59

Все это очень занимательно, но я так и не понял - в чем здесь конкретно вина Павла, кроме того, что он ввязался в эту войну? И в чем конкретно проявились недостатки его военной системы в кампании 1799 года? Почему при одной и той же системе Римский-Корсаков и Герман были разбиты, а Суворов побеждал? Может, не нужно обвинять во всем военную систему Павла, а следует поискать более конкретные и непосредственные причины успехов и неудач? Давайте не будем давить на эмоции, а посмотрим на факты.



Причем здесь вера? Мы играем в "верю - не верю"? Многие люди той эпохи пишут, что Павел смог искоренить или существенно сократить многие злоупотребления в армии.



А кто здесь артиллерист - пусть выскажутся. То, что Павел серьезно взялся за реформирование артиллерии, причем сразу по всем направлениям - существенное облегчение орудий и прочей матчасти и их строгая стандартизация, создание постоянных формирований (рот) с полным комплектом людей, лошадей и матчасти, систематическое обучение людей стрельбе и маневрированию - это факты. Занимался всем этим Аракчеев, при Павле начал, при Александре продолжил. Все это завершилось созданием системы 1805 года.

То, что русская артиллерия хорошо себя показала в наполеоновских войнах - тоже факт. Просчеты были в высшей организации артиллерии и в управлении артиллерией на уровнях корпуса и армии - но не Павел создавал высшую организацию артиллерии. Ну разве что Кутайсова возвысил, сын которого потом стал большим артиллерийским начальником.

Для ясности хочу сказать, что я согласен с тем, что Павел многое разрушил и многое испортил, но при этом он все-таки сделал немало нужного и полезного и устранил многие злоупотребления. А то, что некоторым "екатерининским орлам" это не нравилось - ну так понятно, привыкли к привольной жизни и самоуправству при "матушке".

Автор: Михаил Преснухин 21.10.2008, 10:47

"... Сочинение Фунжере де Фунжерака. Не изволили читать? - Нет, я читаю только собственные произведения". (с) - "Лев Гурыч Синичкин".
Я действительно ничего не знаю, что же там такого написал про меня Юркевич. Из опубликованной им статьи про гатчинскую артиллерию так и сквозило наивным идеализмом, "желанием развенчать мифы, воздать должное незаслуженно забытым "героям" и т.д. Никаким "анализом" там и не пахнет, а всё это попахивает "питерским местечковым шовинизмом", вы всё никак не можете смириться с утраченным имперским столичным статусом и до сих пор пытаетесь поучать всех и вся.

Автор: Шуваев 21.10.2008, 10:50

становится интересней... оригинальный поворот дискуссии

Автор: Михаил Преснухин 21.10.2008, 10:58

Вот она беда - мы до сих пор не знаем собственной истории. Вы действительно уже не помните, "как всё начиналось"? Напрягитесь, припомните хотя бы когда Черноморская эскадра Ушакова вышла в поход в Средиземное море "для наведения порядка". Непосредственым же поводом для начала военных действий на сухопутном фронте со стороны Франции стало присутствие на территории Австрии российского контингента и нежелание союзных держав, хотя бы "объяснить мотивы своего такого поведения". Именно Павел стал катализатором для развязывания новой большой европейской войны. Англичане ловко подцепили его на крючок, а австрийцы использовали по полной программе.

Автор: Ульянов 21.10.2008, 11:02

Все это хорошо... Но где, где большие армии, ведущая роль российского командования? Или, может быть, контингент Суворова в Италии мог серьезно грозить Франции?

Автор: Михаил Преснухин 21.10.2008, 11:14

Так в этом то вся суть, Павла так ловко водили за нос (хотя как это вообще можно было сделать при почти полном его отсутствии), что он "сдал" все свои позиции в плане руководящей роли в коалиции, разбросал русские войска, лишил их поддержки флота, связал по рукам Суворова и в итоге продул всё.
А из Италии до Парижа через Пьемонт или Ниццу - рукой подать, "два Суворовских перехода". Вся Европа то, как одна российская губерния. Хотя у Суворова был другой план похода на Париж, более простой и реальный - через Германию.

Автор: Ульянов 21.10.2008, 11:20

Поэтому, как мне кажется, некорректно говорить о том, что "Россия вела войну"... Россия в ней участвовала и проиграла вместе со всеми..

И, я бы все-таки сказал, "проиграла из-за всех"... )))

Автор: Михаил Преснухин 21.10.2008, 11:36

Упоминание имени ещё одной одиозной личности меня просто повергает в шок!
Уж кажется всем давно понятно, чтоне стоит к ним прикасаться, дабы не запачкаться, а всё равно опять всплывает "бес, лести предан".
Те мероприятия по усовершенствованию артиллерии, которые проводились при Павле, начались до него и закончились после, а роль в них самого Павла, и тем более "беса", далеко не так однозначны, как теперь принято считать. С подачи ещё одного "борца за справедливость" в военной истории Ратча, миф о их заслугах раздут легковерными энтузиастами до космических масштабов. Что Павел мог успеть коренным образом перестроить за такой короткий сррок правления? И что "бес" успел сделать, если его вышвырнули из армии за подлог уже в 1799-м? И что он успел сделать, вернувшись и пригревшись у "павловского детёныша".

Автор: Михаил Преснухин 21.10.2008, 11:50

Проиграла в первую очередь Россия, как главная движущаяя военная сила коалиции - "пушечное мясо", Европа же только приобрела, правда, без нас так и не смогла удержать завоеваний, ну так им и надо.

Автор: Александр Жмодиков 21.10.2008, 12:01

Опять одни эмоции - и ни одного факта. Становится скучно. Я не говорю, что в артиллерии все сделал Павел - он только задал направление (облегчение, стандартизация, постоянная стандартная организация, систематическое обучение) и придал импульс. Я не говорю, что в артиллерии все сделал Аракчеев - работало много народу, но Аракчеев сыграл немалую роль. Кое-что действительно начали делать до начала правления Павла, например, в 1795 году создали настоящую конную артиллерию (до этого была только полковая артиллерия при некоторых кавалерийских полках). Но именно при Павле "процесс пошел" по-настоящему, причем ему еще и приходилось преодолевать некоторое сопротивление. И Аракчеев сыграл не последнюю роль в этом процессе, как бы кому-то это не было противно. Если бы не их энергичные меры - процесс шел бы по-русски неспешно, и русская армия вступила бы в наполеоновские войны с безнадежно устаревшей артиллерией, плохо организованной, мало способной к маневрированию и меткой стрельбе.

Кстати, нетрудно заметить, что в инструкциях Суворова очень мало говорится об артиллерии. То ли он пренебрегал ей, то ли не считал нужным влезать в тонкости тактики артиллерии, оставляя все на усмотрение артиллерийских офицеров - но факт в том, что он уделял ей мало внимания в своих инструкциях.

Автор: Atkins 21.10.2008, 12:35

Проиграла вместе со всеми. Российские контингенты, за исключением Суворова, не показали чего-то исключительного по сравнению с союзниками.
А Аракчеева "трогать" надо. И желательно без предубеждения. Не будут "трогать" того или другого - не будет истории...

Автор: Александр Жмодиков 21.10.2008, 12:49

Вообще-то главной движущей силой всех антифранцузских коалиций была Англия. Больше всех войск выставила Австрия. И несмотря на выход России из войны, война продолжалась. Так что странно называть Россию "главной движущей военной силой коалиции".

Автор: Михаил Преснухин 22.10.2008, 1:35

Аракчеев при Павле: после воцарения назначен комендантом Петербурга, затем командиром грен. бат-на Преображенского полка; 19-го апреля 1797-го года - генерал-квартирмейстер всей армии; 10-го августа 1797-го - командиром Преображенского полка; 1-го февраля по-тихому отправлен в отпуск "на излечение", а затем и в отставку; 11-го августа 1798-го вновь принят на службу и 22-го декабря снова занял должность генерал-квартирмейстера; и только 4-го января 1799-го он назначен инспектором все артиллерии, а уже 1-го октября - выгнан со службы "за ложное донесение".
И когда же он успел совершить переворот в русской артиллерии?
Возвращённый Алесандром на службу в 1803-м году, и назначенный 14-го мая инспектором всей артиллерии, Аракчеев был сам поражён тем "бардаком", который творился даже в гвардейской артиллерии, в плане строевого обучения и т.д.
И в антинаполеоновские войны Россия как раз и вступила с устаревшей материальной частью Павловских образцов, с орудиями разного веса, с громоздкими зарядными фурами Фридриховского образца и новыми ящиками в одной роте и т.д. и т.п. И только французская армии выполнила роль естественного отбора, отбив у нас всю эту рухлядь. И вот тогда то и пришлось срочно делать всё заново, экономя на всём, на металле, дереве и т.д., уменьшая количество оковок и их толщину, а также толщину леса, стенок ствола и т.д.
А артиллерийский устав Аракчеев так никогда и не написал. Вот вам и реформатор.

Автор: Александр Жмодиков 22.10.2008, 9:23

А кто утверждал, что Аракчеев совершил переворот в русской артиллерии, да еще при Павле? Я всего лишь сказал, что при Павле Аракчеев начал заниматься артиллерией.
К сожаленью, в наше время люди разучились прислушиваться к другому мнению, да и вообще не желают слушать никого, кроме "себя любимого".



И он успел кое-что сделать к началу наполеоновских войн - список командных слов и кое-какие инструкции по расстановке и боевому применению артиллерии.



Тем не менее, были сделаны значительные шаги почти по всем направлениям. Без этих мер русская артиллерия вступила бы в наполеоновские войны с разнообразными и громоздкими орудиями, без единой и стандартной организации, с личным составом, почти не обученным прицельной стрельбе и совсем не обученным маневрированию.



Количество потерянных орудий в кампаниях 1805 и 1806-1807 годов было относительно невелико. И потеряны они были по вполне конкретным и объективным причинам. Старая артиллерия была бы наверное действительно потеряна вся.



Это были усовершенствования уже существующей системы 1805 года. Наполеон тоже вносил изменения в систему Грибоваля. Означает ли это, что система Грибоваля была плохая и ненужная, как утверждали в свое время сторонники системы Вальера? Путем усовершенствований новые системы были улучшены. Старые системы было бы невозможно усовершенствовать до приемлемого уровня.



Да, в период наполеоновских войн были только отдельные инструкции. Артиллерийский устав появился только в 1824 году. Однако, новые пехотные и кавалерийские уставы тоже начали появляться только к 1810-м годам, причем неполные: в пехоте только школа рекрут (1809) и ротное учение (1811), в кавалерии - эскадронное учение (1812). Батальонное учение для пехоты появилось только в 1816 году, а полковое учение для кавалерии - только в 1819 году. Тоже Аракчеев виноват? Или покойный Павел?

Автор: Михаил Преснухин 22.10.2008, 17:21

Конечно же во всём виноват Павел. Отменив все предыдущие уставы, и приняв разом в одночасье новые, годные только для плац-парадных балетов, он сломал всю систему боевой подготовки армии, в результате чего она оказалась неспособной противостоять реальному противнику. И только горький опыт поражений заставил Александра начать потихоньку вносить изменения в уставы. Роль Аракчеева в этом процесса до конца никто не выяснял, но скорее всего он лоббировал наследие своего первого патрона, и обидевшись на игнорирование его мнения подал в конце 1809-го года в отставку с поста военного министра.

Автор: Леонов Олег 22.10.2008, 17:45

Миша дорвался до трибуны. Какое-то пустое словоблудие. Складывается впечатление, что Павел Петрович и Аракчеев чем-то лично глубоко обидели Преснухина. Все эти скрытые обиды выливаются в какие-то категории не имеющие ни чего общего с историей и соотвественно с наукой. Такие понятия как "любит-не любит", Аракчеев чють ли не приступник и т.д. и т.п. Все это напоминает разборки конфликтующих мужа и жены в одной из постановочных передач под названием "Встать! Суд идет!".

Реагировать на все это даже с минимальной долей серьезности по моему не стоит.

Автор: Александр Жмодиков 22.10.2008, 17:58

Вы хотите сказать, что пехотный устав 1763 года был существенно лучше павловского пехотного устава? И сможете это обосновать? А какой кавалерийский устав отменил Павел, можно узнать? Павел ввел может и не очень хорошее, но по крайней мере единообразное обучение по всей армии. В отличие от полного произвола полковых командиров и командующих дивизиями екатерининской эпохи. Вы ориентируетесь на Суворова, но кроме него в армии были и другие фельдмаршалы, генералы и полковники, и далеко не все они учили свои войска так же хорошо, а некоторые и явно плохо, что и сам Суворов отмечал: "У князя Репнина экзерциции нет, а приказано: тихий марш и залпы, опасное и вредное."



Можно подумать, с екатерининскими уставами было бы не так. Они были точно также давно устаревшими уже к концу XVIII века.



Ну хоть здесь Аракчеев не виноват. Кстати, в описании его карьеры Вы забыли упомянуть, что он был начальником артиллерии у Павла в гатчинский период.

Автор: Александр Жмодиков 22.10.2008, 18:29

Кстати, есть интересное мнение Милорадовича. Его как-то спросили, какая разница между русской армией в Итальянском походе и в 1812 году, и он ответил:
- Первая была отменно храбра, но дисциплиной подобна туркам, а вторая, имея ту же храбрость, была армия устроенная совершенно на образец европейской.

Автор: konstantyn_lvk 22.10.2008, 19:16

Коллеги, Олег Леонов в сообщении №48 этой ветки высказал совершенно правильное соображение:

Давайте ему и последуем, ибо в противном случае получим очередную ветку пустой болтовни, в которой будет интересно лишь одно - когда же дойдет до десятой страницы. Михаил свое отношение к посетителям форума высказал, давайте пожелаем ему успехов, новых публикаций в малотиражных иллюстрированных журналах и закончим на этом.

Автор: тень 22.10.2008, 19:29

И вы всерьёз воспринимаете это высказывание не самого умного из генералов той поры?

Автор: konstantyn_lvk 22.10.2008, 19:35

Ну, Михаил Андреевич хотя бы герой обеих вышеупомянутых кампаний был, так что ляпнул свое мнение очевидца, пусть даже и не умное. Если конечно действительно ляпнул - подобные характеристики очень часто просто апокрифы, как мы знаем.

Автор: тень 22.10.2008, 19:38

Именно .

Автор: konstantyn_lvk 22.10.2008, 19:53

Так какой уровень обсуждения задан - такие и аргументы. Причем гораздо ближе к делу, чем например вот этот безудержный полет фантазии:

Автор: konstantyn_lvk 22.10.2008, 22:49

Ну и надеюсь все же в завершение ветки, чисто для информативности. По воцарении Павла А.А. Аракчеев в течение трех дней 7-9 ноября 1796 г. был назначен столичным комендантом, командиром сводного гренадерского батальона преображенцев, произведен в генерал-майоры и пожалован гвардии майором, плюс еще немного по мелочи. То есть не "затем", а все вместе. На комендантской должности сменен в феврале 1797 г. генерал-лейтенантом Буксгевденом ввиду отбытия на коронацию в Москву. Став генерал-квартирмейстером армии действительно 19 апреля 1797 г., командиром Преображенского полка был назначен в дополнение к этой должности, продолжая ее исполнять. В отпуск уволен 1 февраля 1798 г., причем сперва с оставлением именно в должности генерал-квартирмейстера, однако на следующий день уволен и от нее (какое уж тут "по-тихому"), но в отставку, а вернее "от службы без прошения" (в исторических реалиях того времени все эти нюансы имели большое значение) - только 18 марта 1798 г., причем с производством в генерал-лейтенанты. Потому и принят обратно в службу 11 августа того же года был "с отданием старшинства в настоящем чине". Инспектором всей артиллерии и командиром л.-гв. Артиллерийского батальона стал 4 января 1799 г. не "только", но уже через две недели после нового назначения генерал-квартирмейстером всей армии 22 декабря (с августа по декабрь 1798 г. формально состоял в Свите Е.И.В.). А вот 1 октября 1799 г. действительно уволен в отставку, откуда возвратился только ввиду личной просьбы Александра Павловича в апреле 1803 г. (и за что Алексею Андреевичу его папеньку выходит чрезмерно любить?). То есть из примерно 40 месяцев царствования Павла Петровича в течение около 20 месяцев А.А. Аракчеев таки исполнял должность генерал-квартирмейстера армии. Времени на реформирование всего, включая артиллерию, учитывая опыт руководства ею в гатчинских частях 1792-1796 гг., было таким образом более чем достаточно.

Автор: Михаил Преснухин 23.10.2008, 1:57

Ай, ай, ай, как мелко! «Ловить» меня на нюансах – это «блохоловство» какое-то.
И столько сил и времени тратить на выписывание «вех великой биографии»! Хотя это вовсе и не трудно, книг и публикаций про Аракчеева сейчас столько развелось, просто диву даёшься, как всё-таки наш народ тянется к патологическим личностям. Да в-общем, какой народ – такие и кумиры. А если уж быть до конца точным, то Аракчеева Павел «отставлял от службы», если Вам так важны нюансы.
И всё-таки вы не знаете биографию вашего любимца или «подзад щитного». Дело в том, что в обязанности генерал-квартирмейстера не входили задачи реформирования «всего», и тем более артиллерии, да и к исполнению своей новой должности Аракчеев смог приступить только в конце лета, после того, как он объездил с инспекцией Лифляндскую, Смоленскую и др. дивизии, крепости и западные новоприсоединённые земли, и после того, как закончились летние манёвры его преображенцев.

Автор: konstantyn_lvk 23.10.2008, 6:08

С чего он и начал исполнение своей новой должности, естественным образом. Совмещая ее с командованием полком. Обязанности генерал-квартирмейстера - вопрос совсем отдельный. Речь о том, что высказанное вами утверждение об отсутствии у Аракчеева возможности заниматься устройством войск ввиду слишком малого времени нахождения его на высших должностях в военном управлении при Павле - ошибочно. На это Алексей Андреевич располагал примерно половиной царствования даже чисто формально. Далее, при желании, можно было бы попытаться разобрать чем он в этом плане занимался тогда фактически.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2008, 9:30

Всерьез или не всерьез - я даже не знаю, как его правильно истолковать. Но есть немало свидетельств, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы. Кроме того, есть немало свидетельств, что в конце XVIII века офицеры русской армии отправлялись в поход с большим скарбом и прислугой, некоторые солдаты - с женами. Грязев, всего лишь капитан, в 1799 году потащил с собой в заграничный поход свору охотничьих собак. Это высказывание Милорадовича, вероятно, сильно преувеличено, но в общем является еще одним свидетельством "восточно-средневекового" характера русской армии XVIII века.




Может и апокриф, но передает его Михайловский-Данилевский.

Автор: тень 23.10.2008, 9:57

Если можно - примеры того,что Суворова не интересовала дисциплина в его армии.




Что с того? И в коалиционные войны было всё то же самое: оф. повозки со скарбом,гончие собаки,прислуга вплоть до ливрейных лакеев или мадам,переодетых казачком.Наличие некоторых солдатских жёнок на роту было вообще оговорено - они бельё стирали.Начальство переодически начинало борьбу с разростающимися обозами с разной степенью успешности.
И зарубежные армии ничем особым от этого не отличались - всё тоже самое.В 1812 году нашествие Великой армии сравнивали с переселением народов - так много там было всякого нестроевого люда.Это,надо понимать, "западно-средневековый" характер армии ?

Если фраза действительно была сказана - это не более,чем один из необдуманных поступков этого генерала и уж никак не свидетельство о дисциплине в нашей армии на уровне турок.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2008, 10:51

А я такого не говорил. Я говорил: есть свидетельства, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы.



У капитанов вроде Грязева в 1799 году? Или у ротмистров вроде Р. фон Каульбарса в 1789 году? В русской армии даже офицеры невысоких чинов тащили с собой в поход прислугу из своих крепостных, вплоть до псарей, а также кареты, палатки, посуду и т.д. и т.п. В период наполеоновских войн такого уже не было, хотя и тогда офицерам все еще полагались личные деньщики, что немало удивляло например прусских офицеров (воспоминания Жиркевича о кампании 1813 года).



Вот только в 1799 году в Итальянский поход отправилось столько солдатских женок, что большинство из них оставили по пути во владениях Австрии (там же и любимые собаки Грязева остались).



И при этом часто само подавало пример самой баснословной роскоши.



Примеры можете привести, чтобы в конце XVIII века офицеры невысоких чинов тащили с собой в поход прислугу, кареты и собак?



Это были в основном маркитанты и личные обозы маршалов и генералов. Они же отправлялись в дальний поход в дикую восточную страну.



Отчасти да: во главе армии - самозваный император, что ни маршал - то король, герцог или на худой конец граф, генералы почти сплошь бароны. Хотя масштабы все же не те.



Вы уверены, что Вы правильно понимаете его слова?

Автор: Илья 23.10.2008, 11:43

Не мог бы кто-нибудь все же в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие?

Автор: тень 23.10.2008, 11:51

Вы сказали что

Поэтому я и попросил - примеры,Александр,примеры.

Я вам говорю,что в период нап.войн тоже брали повозки со скарбом,крепостную прислугу,переодетых мадам,палатки,посуду и псовые охоты.И женщин из армии тоже периодически высылали.

Примеры по иностр. армиям есть в воспоминаниях на нап.войны.А на XVIII век,я думаю, их смогут привести специалисты по XVIII веку,по той же французской армии.

Не знаю,кто это были в основном - (может вы так уверены,что у вас есть статистика - тогда поделитесь ей) но их было много и обозы в Великой армии были огромны.

Очень смешно.Тогда наши отправлялись в дальний поход в "дикую Европу"

Я уверен,что я правильно прочёл ваши слова с указанием фразы Милорадовича.

Модераториал. Излишнее цитирование. Устное замечание.

Автор: Шуваев 23.10.2008, 12:27

Боюсь, никто не сможет внятно перечислить в чем состояли реформы Павла
как всегда в России, решения спонтанные, исполнение ненадежное, постфактум подводится идеологическая основа

Автор: konstantyn_lvk 23.10.2008, 12:37

Да в том-то и дело, Илья, что ни о чем. Михаил самоутверждается на фоне нас с вами, прозябающих в невежестве. Максим с Александром продолжают свой мексиканский сериал. В связи с последним, как обещал, удаляюсь и переключаю программу.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2008, 12:48

Ну и вопросики у тебя. Как говорят в таких случаях - ответ тянет на диссертацию.

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2008, 13:04

Вы хотите сказать, что они Вам не известны? А может они Вам просто не очень нужны?



Вопрос в том, на каком уровне. Одно дело, когда скарб тащат с собой генералы, и совсем другое дело - когда капитаны и ротмистры. Некоторые мемуаристы прямо указывают, что в наполеоновскую эпоху офицеры русской армии уже не таскали с собой в поход столько скарба и прислуги, сколько таскали в еще в конце XVIII века.



То есть у Вас примеров нет?



А наши были еще настолько дикие, что им было все равно куда отправляться - любимый скарб тащили с собой. Барские привычки.



Я не сомневаюсь, что Вы умеете читать. Я спросил, уверены ли Вы, что правильно поняли слова Милорадовича. Я вот не уверен, что я правильно их понимаю, и пытаюсь понять в контексте эпохи, что именно он имел в виду - отсутствие дисциплины в европейском понимании вообще (что вряд ли), или перегруженность армии прислугой и скарбом в восточно-феодальном стиле (что более вероятно). А может он имел в виду отношения между начальниками и подчиненными, и хотел сказать, что они были больше похожи на феодальные или патриархальные отношения, а не на военную субординацию.

Автор: Игорь 23.10.2008, 14:00

данная фраза идеально подходит под мою любимую английскую армию, что конца 18, что начала или даже середину 19 века

Автор: тень 23.10.2008, 15:28

Я сказал то,что хотел сказать - примеры,Александр,примеры приведите пожалуйста, т.с. немалое количество свидетельств .Очень интересно.

Да на любом это уровне встречалось.

Скажем так - я их пока не искал.Есть люди,которые могут это сделать лучше. Игорь вам уже привёл в пример английскую армию.

А когда Великая армия тащила с собой бесчисленный скарб из России - это какие привычки? Воровские?

Если слова пока не пОняты - стоит ли их приводить в доказательство? "Не уверен - не обгоняй".

Автор: Александр Жмодиков 23.10.2008, 16:29

Хорошо, но не сразу - посмотрю на выходных. Вообще я на этой теме не очень акцентировал внимание, я занимаюсь почти исключительно тактикой, но несколько ссылок на эту тему у меня должно быть.



Я должен поверить на слово? Может, хоть пару-тройку примеров для офицеров низшего и среднего звена?



А оно им надо?



Он привел свое мнение о том, что тезис о феодальных или патриархальных отношениях между начальниками и подчиненными подходит к английской армии. Никаких примеров и ссылок он не привел. Я не настолько хорошо знаю английскую армию, чтобы судить об этом. Хотя английская армия действительно долго сохраняла многие черты "старорежимных" армий.



Несомненно. Наполеон и многие его маршалы, генералы, офицеры и солдаты были ужасными грабителями. Это повелось еще с революционных войн.



Я привел слова Милорадовича не как доказательство чего-то, а как свидетельство того, что по крайней мере некоторые люди, хорошо знавшие русскую армию времен Суворова и русскую армию наполеоновской эпохи, отмечали некоторые положительные изменения. Адресовано это было Михаилу Преснухину.

Автор: konstantyn_lvk 23.10.2008, 19:49

Да почему? Как раз и основа, и подготовленные решения у Павла очень даже были, времени для обдумывания наследник имел более чем достаточно, что представлялось возможным - на своих т.н. "гатчинских" войсках обкатывал. Проблема в отсутствии серьезных исследований о ходе реализации. Снова повторюсь, по этому периоду истории русской армии не опубликовано ни одной не то что монографии, статей основанных на архивных источниках почти нет. А поскольку нет и публикаций документов по теме, сопоставимых например со СБВИМ, мы довольствуемся обрывками из мемуаристики. Впрочем, это не только с историей армии так, аналогично и с историей дипломатии, и со многими аспектами внутренней политики. Для сравнения, по истории флота, успели опубликовать XVI часть МИРФ, содержащую документы павловского царствования - так совсем другое дело.

Автор: Atkins 23.10.2008, 20:47

От Москвы до Петергофа:
"Катастрофа! Катастрофа!"
Виноват каналья-Павел -
на кого страну оставил!??

"Музыкой навеяло" ©

Автор: тень 24.10.2008, 11:16

Можно и примеры.Только сразу внесём ясность: приведённые в пример - это всё-таки не самое низшее оф. звено.



Поход 1805 года.Приказ Цесаревича по гвардейскому отряду:
«Объезжая вчерашнего числа колонны,нашёл я едущую бричку, и на вопрос мой, кому она принадлежит, сидящий на ней человек ответствовал, что бричка принадлежит Кавалергардского полка ротмистру Левенвольде…как сей поступок показывает явное непослушание начальнику, от коего по Высочайшей воле сделаны были строгие подтверждения о неимении кавалерийским офицерам повозок. Но на сие, сделав оным офицерам строжайший выговор,предписываю их арестовать и вести пешком за последним взводом…». Взыскание получили так же полков. ком. Г.-м. Депрерадович-2- ой и эскадрон. нач. полковник Авдулин. Повозку со всеми вещами, кроме мундирных, приказано сжечь. Полковой командир, которого на сутки отставили от командования полком, обиделся и надолго сказался больным. Пришлось государю всё спустить на тормозах, а Цесаревичу высказать Депрерадовичу свою благодарность и полное удовольствие от его командования полком и «свидетельствовать оною всем гг. офицерам и нижним чинам полка…».

« Е. И. Выс-во делает выговор полк. адъютанту шт.-ротм. Жандру за то, что вопреки приказа осмелился иметь собственную повозку и лошадей, которую хотел от Е. и. Выс-ва украдкою отправлять вперёд, за что и арестуется; посему предписывается всем гг. офицерам, дабы впредь таковых повозок отнюдь ни у кого не было».(Архив Л.-Гв. Конного полка,полк.приказ 12 авг. 1805 г.).

«Дошло до сведения моего, что офицерские обозы умножаются. Предписывается гг. начальникам наистрожайше за оными смотреть. Чтобы онаго не было».(Приказ Цесаревича от 6 сентября 1805 г.).

«В исполнение повеления Е. И. Выс. Предлагаю В. Пр-ву, чтобы жёны офицеров …отнюдь не ехали при полку, для чего , ежели они есть, отправлять их всегда вперёд».(Предписание Малютина от 23 сентября 1805 года).

«…офицеры брали с собою в поход не только своих жён, но попугаев в клетках, по 50 живых индеек и по стольку же живых пулярдок, не говоря уже о крепостной прислуге».(J. de Maistre, X, 327 ).

3 Марта, под Крейцбургом «большинство офицеров ехало в санях». (J. de Maistre, X, 339 et 368 ).

В «прусскую кампанию» в Юрбурге большая часть обозов была оставлена. Но вскрылась оборотная сторона избавления от обозов: « На предписание В. Пр. доношу, что из числа находящихся при Кавалергардском полку пяти сухарных фур две отправлены в г. Кенигсберг за купленным фуражём, которыя, надеюсь, что в скорости прибудут, две сломаны, которыя хотя и чинятся, но как все мастеровые оставлены с обозом, то о починке сих фур полк крайне затрудняется, а остаётся только одна».(Рапорт Депрерадовича Кологривову от 12 мая).


П.Х. Грабе . Подпорутчик артиллерии ( 1815). Имеет собственную лошадь. Едут в походе вчетвером в кибитке.

Ю.Н. Бартенев. Подпорутчик понтонной роты (1812). По собственному признанию очень беден: есть только денщик, халат, чемодан с вещами и итальянец-прислуга из пленных.

Н.М. Распопов (1807) , подпорутчик артиллерии. В наличии конь, вещи, прислуга из дома.

И.Данилов (адъютант Цесаревича), 1813-1814 гг. Среди прочих вещей – чемодан с походной постелью и пуховиком.

Н.П. Ковальский. Поручик Л.-Гв. Драгунского полка ( 1815). Кроме лошади, на которой сам – 1 заводная верховая и две под вьюками.

Н.М. Коншин. Прапорщик артиллерии ( 1812). Почтовая коляска в две лошади. У ротного командира, капитана Тебенкова, жена при нём.

А.Чичерин (Л.-Гв. Семёновский п.) – в воспоминаниях и рисунках запечатлел наличие денщиков, коней, палаток и повозок у обер-офицеров.

А.Н.Муравьёв. Обер-офицер квартирмейстерской части (1812). По собственному признанию жил «очень скудно». Тем не менее у каждого из братьев Муравьёвых прислуга из дому (у него – слуга Владимир с вьюком и лошадью) а у самого – ещё повар Евсей Никитич.

Мартос. Инженерный подпоручик (1807-1812). Пишет о скудном житье: лошадь, бурка, вещи в двух чемоданах, денщик и собака Томс.

В.И. Левенштерн. Подполковник по кавалерии(1813-1814 гг.). С ним 6 левреток для охоты на зайцев и оркестр нем. музыкантов, нанятый в Германии до окончания боевых действий.

В.Ф. Крупянский. Фанен-юнкер, затем обер-офицер Переяславского(затем Смоленского) драг.п.(1809-1812). «Я имел повозку под пару лошадей; поклажа самая лёгкая: кожаный чемодан, шкатулка с серебряным прибором, несколько книг, атлас,- вот и всё , кажется. Денщик же мой постоянно жаловался , что лошади пристают да пристают. Я сделал инспекторский смотр на походе своему обозу и нашёл : пуда два табаку, пуда три чернослива, бочёнок ведра в четыре, старых подков с десяток, а ещё старые недоуздки, разные торбы и т.д. Конечно, весь этот благоприобретённый хлам немедленно был выброшен на дорогу, а его хозяева и взводный вахмистр получили порядочную головомойку».

Автор: тень 24.10.2008, 12:22

Л.А.Симанский.Прапорщик или подпоручик в Л.Гв. Измайловском полку(1812).
Дворовый человек с чемоданчиком,зрительная труба,ковёр,тулуп,лошадь,денщик с чайником.

У обер-оф. Голицины - собаки для травли зайцев.

В 1813 году у автора повозка,дворовый человек,денщик и вьюк.

Автор: Шуваев 24.10.2008, 13:57

а вот если офицеры имели повозку, то вещи возили так же в кожанных чемоданах или в каких-нибудь дорожных сундуках?

Автор: Игорь 24.10.2008, 14:16

судя по избражениям английского обоза - вещи в чем угодно могли возиться. хоть в сундуках. хоть в коробах, хоть в чемоданах. обоз он и есть обоз!

Автор: Александр Жмодиков 24.10.2008, 14:42

Вы меня наверное не так поняли, или я неточно выразился - я хотел примеры не для русской армии, а для европейских армий, желательно самого конца XVIII века, чтобы можно было сравнить с русской армией того же времени.



Ну да, это, скажем так, среднее звено. Хотя Каульбарс в 1789 году вроде еще и ротмистром не был, а только корнетом. Надо проверить.



Обратим внимание на то, что это уже 1805 год, и что бричка у офицера является "непослушанием начальнику" и нарушением "строгих подтверждений о неимении кавалерийским офицерам повозок." Насколько помню, в начале похода Подольской армии в 1805 году было четко предписано, сколько повозок и вьючных лошадей полагается офицерам и генералам (есть в сборнике документов Кутузова). Данные свидетельства показывают, что в 1805 году офицеры русской армии еще не избавились от барских привычек, хотя нормы уже изменились. А в XVIII веке нормы были другие.



Опять же - вопреки приказа.



Знакомые все лица.



Деньщики полагались офицерам по штату. В отличие, кстати, от европейских армий того же времени.

Автор: Игорь 24.10.2008, 15:00

ну, согласитесь, что для статистики этого мало? а вышеуказанные примеры говорят лишь о том, что данные конкретные физлица еще "не избавились от барских привычек". не так ли? там же не сказано, что весь офиц. корпус пер с собой все имущество, да так, что Цесаревич вообще не мог проехать мимо полка из-за повозок?

Автор: Александр Жмодиков 24.10.2008, 16:38

Согласен. На мой взгляд, первые две-три цитаты даже показывают, что отмеченные случаи были скорее уже несколько необычными на общем фоне, если они привлекли к себе такое внимание. А в XVIII веке большой скарб офицеров упоминается как нечто обычное.

Автор: тень 24.10.2008, 17:09

Поскольку ваш вопрос относился к моей фразе а она относилась к русской армии на наполеонику - то я то понял всё правильно .

Никто и не оспаривает ,что вопреки приказов - факт в том,что это было распространённое явление и до и во время и после нап. войн.И так же с ним боролись как до нап.войн так и после( у Грязева собачек не разрешили взять а у ротмистра Цесаревич велел изъять повозку).

Укажите конкретные нормы на XVIII век,где оговаривалось возможность тащить с собой кучу домашнего скарба, где они?

Про штаты мне не надо рассказывать - я в курсе.Вы лучше расскажите,откуда взяли то,что в европейских армиях не было деньщиков?

Автор: Александр Жмодиков 24.10.2008, 17:38

Вообще-то мой первоначальный вопрос о примерах был вызван вот этой Вашей фразой:


На что я и спросил:


Примеры офицерского скарба в русской армии в наполеоновскую эпоху мне самому известны, потому что я в основном наполеоновской эпохой и занимаюсь, и читал воспоминания почти всех упомянутых Вами лиц (а может и всех, хотя по двум-трем я не уверен).



Вопрос в том, насколько энергично и насколько эффективно боролись. Мне кажется, имеющиеся сведения позволяют сделать вывод, что в период наполеоновских войн офицеры уже не таскали с собой столько барахла, сколько таскали в XVIII веке.



Мне такие официальные нормы для XVIII века не попадались, впрочем, я и не искал. Под нормами я подразумевал некие общепринятые нормы, а не официальные требования.



Я не могу сказать про все европейские армии. В "старорежимных" армиях наверное были. Но вот например прусский пехотный офицер, с которым беседовал Жиркевич при Бауцене в 1813 году, был удивлен, когда увидел, как некий человек принес Жиркевичу кофе прямо на позицию.

Автор: тень 24.10.2008, 19:21

Да нет,вы сказали,что в наполеонику уже не таскали и попросили примеры - я вам привёл.

"Столько барахла" - это сколько?

Грязев остался без собак - значит это ,всё-таки ,не было нормой?
Наличие скарба не говорит ни о каких нормах - есть возможность - везли,заметило начальство,отобрали - возможности не стало.Что в XVIII веке что в нап. войны.

Нет,любезный,вы сказали именно про "европейские армии" а не одну какую то . И привели конкретный пример, что дескать в прусской армии денщиков не было, потому что у Жиркевича сказано об удивлении прусаков на наличие у него денщика.
Вот он,этот кусок воспоминаний:
«Часу в двенадцатом из обоза приехал ко мне, верхом, мой денщик Василий и привёз полуприготовленный бифштекс, несколько сухих щепок, чайник с кофеем и спросил: « где прикажу разогревать?»Указав ему на ров, я послал к капитану Гунту пригласить его ко мне. Он думал, что зову для совещания и удивился, когда я объявил ему об обеде. Он признался, что уже два дня, кроме черствого сухаря и воды, у него ничего во рту не было, ибо накануне он, в числе прочих , дрался под Кенигсвартом; но ещё более удивился, когда я ему сказал, что я ни разу не оставался без обеда и что мой денщик, в какое бы время ни было, в самом пылу сражения , всегда меня отыщет и привезёт что-нибудь, и в доказательство моих слов я привёл настоящее обстоятельство, что он поехал из обоза, отстоящего от нас почти на милю, когда пальба ещё не прекращалась, и поэтому не мог знать, что не попадёт под выстрелы».

Где здесь хоть единым словом сказано об отсутствии денщиков в прусской армии?

Немец удивлён приглашением на обед вместо совещания о бое. Он удивился, что денщик Жиркевича не побоялся привезти еду прямо на боевую позицию и Жиркевич никогда не оставался голодным.

Где здесь об отсутствии денщиков в европейских армиях , в частности, в прусской что и послужило,якобы,поводом для удивления?

Или это опять ваша очередная придуманная теория " об отсутствии денщиков"? Готов послушать .

Автор: konstantyn_lvk 24.10.2008, 19:26

Вот насчет "отобрали" в XVIII в., кроме вышеупомянутого похода 1798 г. через австрийские владения, не встречал.

Автор: тень 24.10.2008, 19:33

А какие примеры привели - о таких и говорю . Можно сказать и так: есть возможность - везли, не было - не везли.Что в XVIII веке что в нап. войны.
Не отрицаю борьбы начальства против этого зла ,но его успехи не столь совершенны были как было заявлено .

Автор: Александр Жмодиков 24.10.2008, 19:40

Еще раз: примеры офицерского скарба в русской армии в наполеоновскую эпохуи мне самому известны. Меня интересовали примеры офицерского скарба в европейских армиях в конце XVIII века, чтобы можно было сравнить с русской армией того же периода.



В среднем.



Но он же потащил их с собой и дотащил почти до самой Италии - стало быть, это было нормой?



У кого-то из меумаристов мне попадалась фраза, что в конце XVIII века он, будучи еще младшим офицером, потащил с собой в поход столько, сколько в более позднее время не решился бы тащить и более старший по званию офицер. Если найду на выходных - приведу.



Согласен, пример не говорит напрямую об отсутствии деньщиков в прусской армии. Поставим вопрос иначе: какие есть сведения о наличии деньщиков в европейских армиях в наполеоновскую эпоху?



Что значит "очередная"? Какие еще теории я придумал, можно узнать?

Автор: konstantyn_lvk 24.10.2008, 19:43

Ну, скорее тогда уж вопрос были ли вовсе попытки скажем так системной борьбы начальства с этим делом до наполеоновских войн. А самое-то главное - Павел Петрович в жестком приказном порядке боролся в этом плане первую очередь вовсе не с офицерскими обозами и частной прислугой.

Автор: Михаил Преснухин 25.10.2008, 1:12

Павел и в этом вопросе, как обычно «посягнул на самое святое, что может быть у человека», в этот раз – на его частную собственность. Дело в том, что русские солдаты екатерининской армии зачастую были достаточно состоятельными людьми, т.е. имели деньги, и достаточно большие по тем меркам, такие, что могли ссужать их офицерам, а в исключительных случаях даже нести сообща все расходы по содержанию полка в течение многих месяцев. Солдаты - вчерашние крестьяне благодаря своим врождённым чувствам предприимчивости и коллективизма они и на армейской службе продолжали вести общинный образ жизни. Для ведения хозяйства внутри подразделений они объединялись в артели с совместным долевым правом владения имуществом. В этих артелях помимо наличных живых денег аккумулировались значительные средства, вложенные в приобретённых лошадей, повозки, утварь, припасы и т.д., всё это позволяло солдатам всегда чувствовать себя свободными независимыми и самостоятельными людьми – хозяевами, хотя бы в плане бытового устройства.
Вот, чтобы разрушить этот общинный уклад солдатской жизни, и превратить самостоятельных людей в «механизм артикулом предусмотренный», Павел и предпринял драконовские меры по лишению солдат их собственности, следовательно, и достоинства. Вот с тех пор русский солдат – защитник отечества, гордый смелый инициативный стал превращаться в жалкого забитого «бойца», выклянчивающего, как во времена советской армии подачки, бычки и хлебные корки.
Слепо копируя прусский устав, Павел запрещает в полках иметь артельный обоз, допуская использование одной (максимум двух - на случай войны) повозки для провианта, остальные ротные вещи: палатки, котлы, запасные предметы обмундирования должны были перевозиться вьючными лошадьми. По счастью армейская действительность расстроила идеалистические планы императора, ему пришлось пойти на попятную и несколько увеличить обоз, но удар по хозяйственной самостоятельности солдат был нанесён смертельный.
Помимо всего прочего артельное владение имуществом сдерживало побеги солдат, никому не хотелось просто так бросать собственные деньги. При Павле же особенно после войны 1799-го года солдаты стали массово бежать из армии, целыми ротами уходили за границу.

Автор: Михаил Преснухин 25.10.2008, 1:38

У кого-то "отсутствие", а у кого-то и есть.
"Что такое военная система Павла?" - (с)
Всё очень просто.
Неразумно жёсткое авторитарное руководство, в условиях абсолютистского государства, аппаратом военного управления, излишне централизованного и замкнутого на одно единственное лицо – монарха, непрофессионала военного дела, с разрушением всех традиционных устоев национальной военной системы прежнего царствования.
Надеюсь, здесь «учёных» больше не будет и можно в дальнейшем говорить простым нормальным языком. Главная беда этой системы заключалась в подавлении всяческой инициативы сверху до низу, низведения всего военного сословия до положения «рабов египетских», от которых требовалось только одно – слепое исполнение предначертанных "свыше" положений закона – Устава, и непредсказуемой монаршей воли. Ни для кого не секрет, что законы у нас (впрочем, как и монархи, за редким исключением) традиционно всегда были глупые, и только необязательность их исполнения позволяла хоть как-то функционировать системе.
Этого у нас не искоренить никогда, мы не немцы и «по порядку» жить не можем. Перефразируя знаменитое Суворовское изречение: «что русскому здорово, то немцу смерть», можно сказать: «что немцу хорошо, то русскому тоска зелёная».
Вы можете не верить мне, но пагубность для России Павловской системы не только военной, но политической и гражданской, укоренившихся в последующие царствования его детей, предсказывал ещё Суворов. А если вы и ему не верите, то вам уже ничто не поможет.
«Всемогущий Боже, даруй, чтоб зло для России не открылось прежде 100 лет, но и тогда основание к сему будет вредно».- (с)

«Павел легкомысленно истреблял долговременные плоды государственной мудрости, ненавидя в них дело своей матери; умертвил в наших полках благородный дух воинский, воспитанный Екатериною, и заменил его духом капральства; героев, приученных к победам, учил маршировать; отвратил дворянство от военной службы». – (с) Карамзин.
Продолжать цитировать можно до бесконечности. Только для кого?

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2008, 7:09

Например?

Это конечно, как гласит народная мудрость - "... не мешки ворОчать"(с).

Да, с такими "государственниками" нам никаких "либералов" не надо Федор Михайлович, ау! Смердяковщина.

Михаил, что ж вы прямо как юродивый на паперти...

"Последний летописец Земли Русской" является автором Священного Писания? Максим поправит если что, но кажется только оно само по себе является истиной в последней инстанции, да и то лишь для верующих. Ну еще наследие основоположников марксизма-ленинизма - для верующих в него. Чтобы не уподобляться Михаилу в упражнении флудом, достаточно обратиться к контексту, откуда вырвана фраза Александра Васильевича. Для желающих: А.В. Суворов. Документы. М., 1952. Т. III. С.562-586; А.В. Суворов. Письма. М., 1986. С.314-322. Несмотря на важный недостаток - отсутствие публикации писем Д.И. Хвостова, с которым полководец собственно и вел переписку, а также полной публикации высочайших распоряжений, даже из имеющихся документов можно вполне себе самостоятельно составить представление о причинах, поводах и развитии конфликта Александра Васильевича и Павла Петровича в декабре 1796 - апреле 1797 гг., завершившимся высылкой первого в свои поместья. Да, сразу на всякий случай - ни слова о "политической и гражданской" составляющей "павловской системы", как до того и "екатерининской", Суворов никогда не писал. Вообще. Ибо являлся искренне верноподданным, во-первых. Настолько же искренне, насколько и в бога верил, то есть как дышал. И не особенно интересовался этими вопросами, во-вторых, как военный до мозга костей. Что прекрасно видно из эпистолярного наследия полководца. Потому, Михаил, в этом я вам не только "могу", но и обязан не верить - просто ввиду того что излагаете заведомую неправду. Ну или врете - это если "простым нормальным языком".

Автор: wood 25.10.2008, 9:01

В Советской армии были всякие пороки , но сравнивать её с армией Павла , мягко говоря не правильно.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2008, 9:27

Ну, Алексей, у каждого служившего свой опыт. Михаилу может быть и пришлось выклянчивать бычки и хлебные корки. А вообще, "для красного словца..."(с)

Замечательная была страна Швамбрания - екатерининская армия. Особенно здорово про частную собственность у русских солдат. Михаил, вы все же какой-нибудь учебник по истории для средней школы освежите в памяти, для уяснения вопроса частной и общинной собственностях применительно к русскому дореформенному крестьянству, чтобы не ляпать больше такого.

Так обоз привели в разумные пределы или все же солдатским артелям нанесли смертельный удар? Опять же Максим поправит, но сколько знаю не делись последние как-то никуда ни при Павле, ни при Александре, ни при Николае, аналогично и хозяйственная самостоятельность этих артелей. И деньгами иногда офицеров ссужать продолжили, в случае проблем с казенными суммами, и в плане бытового устройства себя самостоятельно ощущать, особенно на квартирах, и в "клянчанье" чего бы то ни было русские солдаты не замечены. Но это ладно, вы поясните пожалуйста, как частичная замена повозок на вьючных лошадей могла нанести этим самым артелям "смертельный удар"? Невозможностью транспортировать с собой всю утварь с припасами во время боевых действий? Однако скорость передвижения суворовских например войск скажем в 1794 г. как-то тоже не свидетельствует о наличии вагенбурга.

Статистику по побегам из войск, дислоцированных например у западных (Речь Посполитая, Пруссия) границ в мирное время будьте любезны, сравнительно скажем по периодам 1764-1766, 1775-1786, 1795-1796, 1797 и 1800-1801 гг.

Автор: Леонов Олег 25.10.2008, 11:07

У меня тут предложение возникло. Давайте поможем Мише организовать доступ к сохранившемуся печатному станку подпольной типографии (был у нас в Москве до определенного времени на Лесной улице был подвал-музей "Подпольная типография большевиков"). Пущай отводит свою беспокойную душу, печатает листовки с собственными возваниями и распространяет среди мещанского населения. Может глядишь после этого и спокойстиве к нему вернеться.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2008, 11:13

Не вопрос, Олег, у нас в колыбели революции таковой тоже есть, можно с ребятами в Музее политической истории договориться за ящик пива. Только пусть Михаил все же ограничится именно мещанским населением, чисто из соображений собственной безопасности, а то общинное крестьянство к агитаторам любого толка как-то не того... Ну, чем окончилось "хождение в народ" все помнят.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2008, 12:09

Собственно говоря, мы отвлеклись. Павел Петрович естественно и в мыслях не имел как-то затрагивать солдатские артели, которые, аналогично общинному устройству государственных крестьян, власти абсолютно устраивали. Попытка серьезного изменения в этом вопросе случилась только с массовым введением военных поселений, что есть совсем иная тема. Я-то в посте номер 62 имел ввиду иное. Коллеги поправят, но мне не известны также распоряжения Павла I на предмет регламентации офицерской частной прислуги, будь то крепостные либо нанятые люди. Кажется любой дворянин был в ней волен, коли средств хватало. Иной вопрос - служилые люди, нижние чины, употреблявшиеся офицерами в роли частной прислуги сверх положенного официально числа денщиков. Насчет армии я этот вопрос специально не рассматривал, за исключением общих свидетельств о том, что такая практика во вт. пол. XVIII в. имела значительные масштабы. А вот применительно к флоту имею сказать пару слов.

Но сперва совершенно замечательный, на мой взгляд, высочайший указ вице-президенту Адмиралтейств-коллегии графу И.Г. Чернышеву от 4 июня 1790 г. Напомню, что Иван Григорьевич, будучи на протяжении всего екатерининского царствования первым лицом в управлении той частью российского флота, что не подчинялась наместникам на юге (сперва Г.А. Потемкин, затем П.А. Зубов), во время русско-шведской войны ведал всем снабжением, подготовкой и организацией военно-морских сил на Балтике.
"Из реляции вашей и письма к вам от вице-адмирала Пущина видела я, что вследствие моего повеления о матросах на шлюпках у флагманов и других чинов морского департамента имеющихся, тут упоминается о кронштадтских, где отнюдь без того обойтись нельзя, но я разумела главнейше о матросах на шлюпках в С.-Петербурге у всех морских чинов без изъятия находящихся, да и как доходит к моему сведению, что у разных того департамента высших и нижних чинов бывает не малое число матросов и солдат морских в услугах по домама городским и загородным, то нахожу за нужное приметить вам, что настоящее особливо время, где люди необходимо надобны на службу и оборону отечества, надлежит конечно всех таковых собрать, дабы ни единый человек военный не остался в услугах частных людей, но все оные обращены были на укомплектование судов корабельного и галерного флота." (Материалы для истории русского флота. СПб., 1893. Ч. XIV. C.9).
Какова была тогда ситуация в противостоянии российского и шведского флотов в Финском заливе - известно, Красногорское сражение только что отгремело. Тогда, судя по всему, императрица и усмотрела, что в то время как на корабли загоняют рекрут, солдат полевых полков и турецких пленных, офицеры флота с удобством перемещаются по водам столицы на собственных маломерных судах, укомплектованных кадровыми матросами. Самое интересное, исходя из первой фразы указа, похоже, что в ответ на предыдущее высочайшее повеление по сему предмету, Чернышев с П.И. Пущиным, генерал-интендантом флота и главным командиром Кронштадтского порта, попытались "запустить дурочку"(с) А.Райкин - дескать в главной базе флота без такого транспорта никуда, вода кругом. Однако государыне уже сообщили, что матросов и морских пехотинцев хватает и в лакеях. Какой результат возымел приведенный выше указ мы не знаем, но явление определенно имело место быть и не в малых масштабах.

Автор: Шуваев 25.10.2008, 14:01

ой, не хватило сил сегодня все прочитать, но не смог не обратить внимание на некоторые детали. может и зря

кажется всех русских монархов с древнейших времен готовили как военных вождей, т.е. профанами они не были и имели опыт реальной военной службы

очень хорошая емкая характеристика общинно-артельного уклада русской армии, только не понятно почему так категорично заявлено об уничтожении этого уклада, поскольку он продолжал существовать и позже, да еще и офицеры по тому же принципу экономии объединялись в потребительские артели

Автор: тень 25.10.2008, 15:13

Александр, ответ не понят в силу ОЧЕНЬ приближённых понятий





А Левенштерн "дотащил" с собой оркестр до конца войны - исходя из вашей логики это тоже было нормой,раз это ему удалось?





Не надо искать этой фразы - я вам верю на слово . Лучше выложите, как обещали, многие свидетельства о нерадении Суворова о дисциплине в его армии.

Мне не надо ставить вопросы о денщиках . Потрудитесь,пожалуйста,обосновать свои далекоидущие выводы о их отсутствии в европейских армиях.Это ведь ваше утверждение - следовательно, к вам и вопросы.

Очередная - это следующая за теорией одного "признанного" штыкового боя и массой "особых" случаев рукопашных схваток в период нап. войн. P.S. Развивать эту тему здесь ,наверное,не стоит;я просто напомнил.





По возможности молчу на тему катастрофы , но ...,что могу сказать, Константин Львович...правы вы ,не делись никуда артели и если командир полка не воровал, вполне себе нормально функционировали.

Автор: Михаил Преснухин 26.10.2008, 1:21

В отношении Павла этот постулат не применим, его не готовили, он не был, и не мог быть «военным вождём», не имея соответствующего воспитания, образования, опыта службы и участия в боевых действиях, без которых профессионализм невозможен.

Артели Павел не смог уничтожить, также как и не смог «переделать русских в немцев». Если при Екатерине артели были зачастую источником получения солдатами прибыли от всевозможных «операций», и накоплений богатства, то после жёсткой регламентации Павлом хозяйственной деятельности воинских частей, они стали единственно возможным средством только для того, чтобы солдаты просто не умерли с голоду. Николай 1-й вообще докатился до того, что регламентировал все стороны артельной жизни, вплоть до графика и порядка проведения артельных собраний – сходок, с ограниченным кругом обсуждаемых вопросов.




Они "не делись", они выродились и влачили жалкое существование, по сравнению с "золотым веком русской армии". Вы оба здесь - не в теме.



"Клянчили", конечно же, не в Павловской армии, не успел он просто довести нашу армии до такого состояния, но "итальянский суп" нашим солдатам тогда всё же похлебать пришлось. Если кто помнит, что это такое.



Дальше даже и не имеет смысла обсуждать с вами эту тему, сразу видно полное незнание вопроса. Вы бы хоть устав Павловский почитали, что ли.

Автор: Шуваев 26.10.2008, 11:51

вспоминается Ланжерон, который писал, что полки превращались в мануфактуры для обогащения полковых командиров (так что невозможно было найти людей в караулы) - так при чем здесь обогащение солдат?

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2008, 13:38

А кто из российских самодержцев ко времени воцарения имел "воспитание, образование, опыт службы и участия в боевых действиях" много лучший чем Павел? Хотя вопрос риторический, императоры же наши "традиционно всегда были глупые"(с) ваш.

Доказательства?

И?

Да куда уж нам, тем более обоим. Раз Михаил Преснухин сказал - значит так и есть, никаких аргументов больше не требуется.

И что, там про солдатские артели написано?

Так все же не клянчили - уже хорошо. Что и как хлебали бы екатерининские солдаты в аналогичной ситуации - не известно: "Одни верят, что бог есть, другие - что его нет, то и другое не доказуемо."(с) х/ф "Берегись автомобиля".
Кстати, насчет преступного нерадения Павла о снабжении войск. Вам напоминать, почему корпус А.Г. Розенберга выступил из Бреста в Германию в 1798 г. на два месяца позже запланированного срока, уверен излишне. Для коллег же поясню: снабжение русского вспомогательного контингента на походе должно было осуществляться австрийской стороной, союзники предложили делать это по своим нормам, что их интендантству было естественно удобнее. В принципе рационы как рационы, но по структуре не привычные нашим солдатам и самое главное, австрийцы хотели большую часть выдавать деньгами. Павел не согласился, австрийцы переговоры стали затягивать. Тогда самодержец 12/23 сентября демонстративно дал повеление Розенбергу сосредоточенный с середины июля у прусской границы корпус распустить по квартирам. Расчет оказался совершенно верным - деваться римскому императору было некуда и спустя всего пять дней он согласился на все условия, то есть мгновенно по получении известия. Фактически естественно никто уходить и не собирался - 15/26 сентября А.А. Аракчеев проводил корпусу в Бресте смотр. Ну и для статистики: во время движения по землям Австрийской империи в 1798-1799 гг. каждому русскому солдату полагалось в день по 2 фунта печеного хлеба и 1 фунт мукой, на мясо 1 крейцер и в месяц 1,5 гарнца круп. Фуража на каждую лошадь отпускалось по 20 фунтов сена и по 2 гарнца овса. (Милютин Д.А. История войны 1799 года между Россией и Францией в царствование императора Павла I. Спб., 1857. Т.1. С.83-86; Т.3. С.91-92, 94-95)

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2008, 13:53

Юрий, вы забыли, что Ланжерон всего лишь жалкий клеветник-немец.

Автор: тень 26.10.2008, 16:41

... -хранцуз

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2008, 17:23

Все они, злопыхатели и очернители окаянные, - немцы. Даже те, которые русские.

В продолжение сообщения номер 70 этой ветки. По вступлении на престол Павел Петрович издал ряд указов к наведению элементарного порядка в службе, скажем 10 декабря 1706 г. "чтобы флагманы и капитаны, равно и офицеры, от своих команд не отлучались и не ездили из Кронштадта в Петербург, а из Петербурга в Кронштадт, равно и другие порты, не испросив на то дозволения", на следующий день - с отменой всех застольных и прочих салютов береговой и корабельной артиллерии, кроме положенных по уставу, международным соглашениям и для приветствия иностранных судов, 16 декабря - чтобы все караулы сменялись в соответствии с уставными нормами ежедневно, не было бы недельных и месячных, тем более же даваемых в наказание, так как "караул не наказание, а должность" (Материалы для истории русского флота. СПб., 1902. Ч.XVI C.23, 25, 29). Ну и так далее, все похожего свойства, то есть направленные на подрыв боеспособности отечественных вооруженных сил, как нам доказательно обосновал Михаил Преснухин. И вот, 19 декабря, в Адмиралтейств-коллегию поступила записка генерал-адъютанта Г.Г. Кушелева, через которого император собственно и обьявлял свои распоряжения по морской части. Она содержала указание Павла расследовать "у кого по мызам и по домам живут казенные люди, как здесь в Петербурге, так в Кронштадте и других портах...", после чего коллегии следовало обеспечить чтобы "того же часу отобраны бы были ото всех казенные люди, кроме деньщиков..." (Там же. С.31-32). Основанием для такого указа послужил, как водится, донос, причем весьма интересный, написанный судя по всему осведомленным лицом. Оно сообщало, что в корабельном флоте адмиралы и офицеры "держат у себя для услуг служителей не малое количество, из них некоторые живут на мызах лет по 5-ти и по 10-ти. Будучи в таковом положении действительно подчиненные забыли службу, да и не только по долговременности должности не знают, но и о себе не сведущи, что в службе ли они находятся , или в отставке. ... таковых занимающих лакейские должности в Кронштадте почитается матросов и солдатов 1078 человек. ... Сии люди каждому офицеру и начальнику приносят великую пользу, ибо где понадобится что либо в доме поправить, то должно бы нанять, но вместо того работает безденежно казенный человек..." (Там же. С.32). Господам членам коллегии все это было наверняка и так хорошо известно, поскольку уже два дня спустя тот же Кушелев направил письмо присутствовавшему в ней адмиралу А.Н. Сенявину (до кончины в августе 1797 г. фактически исполнял обязанности главы этого учреждения), с уведомлением о состоявшемся по результатам проверки высочайшем указе при пароле. В нем выговор получили 6 адмиралов, 18 капитанов 1-го ранга, капитаны 2-го ранга и капитан-лейтенанты, у которых были найдены в услужении матросы и солдаты. Кстати общее число последних составляло 827 человек, что не слишком разнилось с приведенной в цитированном выше доносе цифрой (для сравнения - это примерно команда 100-пушечного линейного корабля). Что до обер-офицеров, то лейтенантам и мичманам император приказал "доколе деньщики им даны будут", оставить каждому по вестовому. Флагманам же, штаб-офицерам, а также шкиперам, комиссарам, корабельным мастерам, инженерам "подтвердя им всем наистрожайше, дабы ни под каким видом никто не дерзал как держать для своих услуг, так и употреблять для работ и на мызах казенных людей, что буде еще откроется, то будет взыскано по всей строгости законов, яко с преступившими повеление" (Там же. С.32-33).

Автор: Михаил Преснухин 27.10.2008, 2:04

Судя по тому, как вы пытаетесь оскорблять Ланжерона, а заодно и всех остальных, кто не разделяет вашего «великоразумного» мнения о грандиозных заслугах Павла, которые, кстати, вы так и не можете сформулировать, это у вас мания какая-то переходить на личные оскорбления. Если вы провоцируете скандал, так не дождётесь, мне он вовсе не интересен, слишком мелкий уровень.
Что касается обогащения – эта возможность тогда была у всех, в том числе и у солдат. Постоянные победоносные войны на «иноземных» территориях с многочисленными трофеями, «экспроприации» в мирное время на оккупированных землях, выполнение по подряду многих видов работ всё это способствовало росту благосостояния нижних чинов. А если полковой командир наживал своё богатство не за счёт солдат, их жалования и т.д., и им не приходилось восполнять этот недостаток, то жилось им вполне сносно. Многие в собственности имели повозки, утварь, оружие, инструменты и т.п., приторговывали кой чем.

Автор: Михаил Преснухин 27.10.2008, 2:26

"Волен" тогда в России был только один человек, а все остальные были его рабы, которым он мог дозволять что-то, или нет. Устава вы никогда не изучали и даже не читали, иначе бы знали, что: «… не позволяется никому иметь более слуг, как положено по штату число денщиков, а сих не давать никому иначе как по предписанию о числе душ. Для сего запрещается весьма строго, кто бы он таков ни был, брать кроме сих, во услугу себе; а тем менее из строевых чинов или унтер-штаба; в противном случае исключить того из службы, кто сие учинит».
Денщиков было положено назначать « в натуре» только тем офицерам, которые имели в своём владении менее 100 душ (для лифляндцев и эстляндцев – менее 5 гаков), остальные получали за денщиков провиант и жалование.

Автор: konstantyn_lvk 27.10.2008, 7:10

"Улыбайтесь, господа. Самые великие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица"(с) х/ф "Обыкновенный Мюнхаузен" Про оскорбления - без комментариев, теперь уже даже жаль, что модераториум по моей инициативе ваши посты основательно почистил.

Александр Николаевич Радищев отдыхает...

Вот и замечательно. Вы там только начало моей фразы "забыли" процитировать.

Автор: Ульянов 27.10.2008, 10:06

.... так вот, оказывается, кто во всех бедах России виноват.... Михаил, респект, разъяснил, теперь все понятно - и теория еврейского заговора, таким образом, отпадает...

Автор: Александр Жмодиков 27.10.2008, 10:52

Смысл в том, что количество барахла, таскаемого с собой офицерами в поход, уменьшилось в среднем.



Значит, его оркестр не попался на глаза начальству или он вполне устраивал начальство. Этот тот Левенштерн, который в 1813 году командовал отрядом из нескольких казачьих полков? А то этих Левенштернов было как собак нерезаных.



Это хорошо, потому что я ее не нашел. Я был уверен, что это все тот же Каульбарс, но в своих выписках из его дневника я этой фразы не обнаружил - выписал только то, что касалось собственно военного дела и тактики. Кстати, в 1789 году он действительно был ротмистром.



Сколько раз можно говорить: не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я не говорил, что Суворова не интересовала дисциплина в его войсках, как Вы мне пытались приписать в прошлый раз, и не говорил, что Суворов не радел о дисциплине, как Вы мне приписываете теперь. Я всего лишь говорил о наличии свидетельств, что Суворов недостаточно занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы.
Я еще не успел пересмотреть все свои материалы, пока нашел только два свидетельства.

Ланжерон пишет, что Суворов мало занимается продовольствием и поддержанием дисциплины. (Русская армия в год смерти Екатерины II).

Ф.Г.Лубяновский, адъютант князя Н.В.Репнина, пишет, что Репнин
“строго взыскивал за неисправность и упущения, то и мне случалось слышать отзывы сквозь зубы, что Суворов на все такое сквозь пальцы смотрел.”



А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие.



Первая теория не моя, да и вторая в общем тоже. К тому же, я не уверен, что Вы ее правильно понимаете.

Автор: тень 27.10.2008, 11:18

То,что количество возимого офицерами начальство старательно уменьшало и так понятно.То,что результаты были более положительные чем в XVIII - то же понятно. Но явление не было истреблено и продолжало быть.Поэтому не понятно,что вы принимаете за среднее количество и как вы его посчитали?



Именно. Поэтому все рассуждения о нормах - условны.
Левенштерн тот самый,который со своим отрядом делал рейды "по европам".

Да я вам не приписываю - это же ваша фраза о "немалых свидетельствах". Поэтому просим порадовать свидетельствами.

Было ваше утверждение об отсутствии денщиков в европейских армиях.А утверждение требует доказательств.Если нечем доказать - так и скажите,зачем в шиворот-на-выворот играть.



"Не понимают моей музыки.Не доросли ещё" ©

Автор: Рогатнев 27.10.2008, 11:43

Ну, я бы с плеча не рубил, прям так, резко... А вообще, Михаил радует. Чего стоит только "мелкий уровень"!

Автор: Александр Жмодиков 27.10.2008, 12:14

Ну и кто в этом виноват, кроме Екатерины II? Ведь Павел имел склонность к военному делу, но Екатерина его не допускала до реальной военной деятельности, вот он и занимался у себя в Гатчине теоретизированием и шагистикой. В результате к моменту восшествия на престол Павел не имел никакого реального военного опыта, зато был большой знаток муштры в старом прусском стиле.



Вообще-то именно Ланжерон является одним из обличителей пороков и злоупотреблений в русской армии в конце правления Екатерины II, и он же утверждает, что впоследствии многие их них были искоренены.

Автор: konstantyn_lvk 27.10.2008, 14:23

Кстати, Михаил, а давайте пари - если вы находите в моих публикациях или даже вот постах здесь на форуме и цитируете "мнение о грандиозных заслугах Павла" - я вам с оказией пересылаю бутылку хорошего коньяка (не французского, чтобы не оскорблять ваши патриотические чувства, а например настоящего армянского, все же единоверцы). Если нет - впредь обосновываете свои тезисы аргументами из источников. А?

Максим, ну и что вы на Ланжерона так напустились? Вот ведь - войска грабили, мародерствовали, солдаты занимались частным предпринимательством. И главное - очень аргументированно все изложено.

Автор: Рогатнев 27.10.2008, 14:27

россиян. ага.

Автор: Александр Жмодиков 27.10.2008, 17:39

А можно узнать, откуда именно Вам это понятно?



Я всего лишь опираюсь на высказывания самих участников войн конца XVIII и начала XIX века, которые говорят, что в конце XVIII века младшие офицеры таскали с собой столько, сколько позже не решились бы потащить и в более старших чинах.



Почему же они условны, если они упоминаются? В период наполеоновских войн были и четкие предписания, кому чего и сколько полагается иметь в обозе.



Ну так он от большого начальства был далеко, почти сам по себе, во главе отряда из казаков, т.е. иррегулярных войск. Т.е. пример нехарактерный.



Свидетельствах чего? Я Вам говорю о свидетельствах одного, а Вы от меня требуете свидетельств совсем другого. Два свидетельства я уже привел, могу дать точные ссылки, если нужно.



А какие вообще могут быть доказательства отсутствия чего-либо? Мне не попадались упоминания штатных деньщиков (в отличие от частных слуг) в европейских армиях в 1810-х годах, и в то же время попадались сообщения о том, что европейских офицеров удивляло наличие таковых в русской армии (я согласен, что пример с Жиркевичем непоказателен, но мне попадались и другие).



Ну что поделать. С этим я уже смирился - давно понял, что не всем дано.

Автор: тень 27.10.2008, 18:00

Из ваших слов .


Вы всего лишь опираетесь на одно конкретное высказывание и считаете это достаточным ?


А при чём здесь предписания?Предписания мы и сами читали . Вы то говорите об неких общепринятых нормах.Или уже опять вас не так поняли?

А мы не принимали во внимание расстояние от мемуаристов до ближайшего начальства.Просили примеров - примеры приведены.

Ссылки не интересно - очень желательно увидеть сии многие свидетельства на форуме в этой конкретной теме.Про Ланжерона тоже можно сказать,что пример не характерный - он критикует всё и вся кроме выходцев из Франции на русской службе .

А можно эти другие примеры?А то, может статься, они такие же как и приведённый Жиркевич .

Автор: Михаил Преснухин 28.10.2008, 1:43

Это Вы не подумав, брякнули. Наши своих Великороссиян не грабили, а «договаривались» с ними так, что все оставались довольны. А вот хохлов, т.е. Малороссиян, не говоря уже про поляков и жителей других «нерусских» земель - «щипали» с удовольствием. А вообще-то вам известны места расквартирований основной массы русских войск в екатерининскую эпоху? Я не говорю про военное время, про это вы наверняка хоть что-нибудь должны знать, а в мирное время, которого было едва половина от срока правления Екатерины. Прикиньте и подумайте, кого у наших было больше возможности «обирать», своих или «чужих».

Автор: Михаил Преснухин 28.10.2008, 2:10

Екатерина слишком хорошо разбиралась в людях (в отличие от большинства здесь присутствующих), чтобы доверить Павлу (с детства проявлявшему деспотические черты характера, самодурство и мелочный педантизм, «душевно неуравновешенному, эмоционально неустойчивому, с преобладанием низших страстей над высокими умственными интересами») судьбы людей, и тем более всего государства, поэтому и не допускала его к военному делу и государственной службе, стараясь оградить его от повторения печальной участи Петра 3-го. Как оказалось впоследствии, Екатерина Великая была права – Павел плохо кончил.

Александр, Вы превратно, или «преотвратно» истолковываете Ланжерона – умницу и просто порядочного человека, который всю жизнь не переставал искренне восхищаться русской армией (в отличие от нынешних очернителей, которые способны замечать только грязь), и при этом удивляться, как же при таком количестве беспорядков наша армия продолжает оставаться лучшей во всём свете. «Говорю открыто, русская армия была и есть самая совершенная, какая когда-либо существовала… Эта армия верная, терпеливая, геройская, для которой ничего не стоили самые чувствительные лишения и самые непомерные усилия для спасения своей Родины, …» - ну и так далее, в том же духе.
А про «русский бардак», вот: «… Мнение русских … людей, отличавшихся величайшими достоинствами, которые говорили мне с убеждением, что именно этим самым злоупотреблениям армия их обязана своею силою. Недостаток дисциплины, поощряемый примером начальства, случайность повышений, позволяющая всякому на него надеяться, возможность грабежей, весёлость, порождаемая отсутствием порядка, роскошь полковых командиров, прельщающая и заманивающая тех, которые надеются сделаться ими, наконец, этот всеобщий и терпимый беспорядок, - всё это сделалось необходимым для русской армии, и искоренение злоупотреблений имело бы своим последствием недовольство и уныние, которые остановили бы рвение и желание. Имели бы, говорят, превосходную немецкую народную армию, но ни в каком случае не имели бы русских солдат».



«К сожалению, характер нового императора был слишком неуравновешенным; стремление к упорядочению всех сторон жизни не знало меры, образцы для подражания были не самыми лучшими, а главное, чуждыми России. В правление Павла войска ещё не успели забыть уроки екатерининских полководцев, но система, заложенная Павлом и развитая его сыновьями, привела Россию в конечном итоге к крымскому поражению». – (с)
Помните, Илья, откуда эта цитата, и "догадываетесь" чьему авторству она принадлежит?

Автор: Михаил Преснухин 28.10.2008, 2:38

"... все дружно согласны в судьбоносности внесенных при нем изменений на все время чуть ли не до конца старого порядка". - (с) (пост №3)
Коньяк за Вами, только учтите, я в одиночку не пью, так что, будьте любезны, лично его доставьте и найдите "третьего".
Хотя лучше «доставьте» ваши публикации, а то, очевидно, ваши провинциальные «научные многотиражные неиллюстрированные издания» до столицы не доходят, кончаются где-то в пути.

Автор: konstantyn_lvk 28.10.2008, 6:53

М-да... Я как-то даже теряюсь перед такой непосредственностью восприятия. Вроде того как я Ланжерона "оскорбил". Вообще-то под "всеми" я там имел ввиду именно вас, после состоявшегося высказывания именно такого свойства, и писателей вроде Керсновского.

Поиск по моей фамилии задайте.

Михаил, вы бы хоть одно одно доказательство своих рассуждений привели, для разнообразия. Ну не придумано же все из головы. Потому как скажем В.В. Лапин в специальной статье о постойной повинности не столь категоричен в том, "что все оставались довольны". Насчет малороссиян интересно - в слободских землях тоже? Ну и вообще теория о мародерстве как главном и единственно верном источнике снабжения войск - впечатляет.

Максим?

Ветхий Завет? К. Маркс? В.И. Ленин? Кто там у нас еще непререкаем до степени "учение вечно потому что оно верно"(с)?

Михаил, стесняюсь спросить, а вы о детских годах, воспитании и жизни Павла Петровича, скажем до совершеннолетия или до кончины его первой супруги, с какими специальными исследованиями знакомы?

Аналогичный вопрос - про придворные группировки в 60 - начале 70-х гг., борьбу вокруг проблемы совершеннолетия Павла, панинские проекты и так далее что читали? Ну и то, что императрица старалась оградить сына от участи ею же свергнутого мужа - это пять: "Железная логика - сейчас по пивку, а утром на свежую голову"(с) "День выборов". На чем основано это мнение уж и не спрашиваю...

Автор: wood 28.10.2008, 9:41

Ошибаетесь Михаил. Гангут , у нас в Столице продаётся свободно ,в отличии от близлежащих посёлков городского типа. ... Так и хочется сказать:"Воздуху , воздуху , пощадите ,что я вам плохого сделал ?".

Автор: Игорь 28.10.2008, 10:42

мама... она не "в людях" разбиралась, а в размерах и прочих ТТХ их членов. кто ее лучше трахал, тот и становился новым фаворитом императрицы. если везло, то они еще и государством руководили, в свободное так сказать время

konstantyn_lvk - насколько я помню, это все из курса второго семестра ВУЗов?

Автор: Александр Жмодиков 28.10.2008, 10:46

Почему на одно? Вот хотя бы тот же упомянутый Вами Левенштерн, вспоминая кампанию 1799 года, отмечает, что у русских войск был огромный обоз, как у турок. Таким образом, подразумевается, что в более поздние времена, в эпоху наполеоновских войн, обоз уже не был таким огромным. Ну и к тому же это еще одно сравнение русских войск 1799 года с турками по некоторому признаку, исходящее от участника и кампании 1799 года, и наполеоновских войн, так что Милорадович в этом не одинок.



Разве не подразумевается само собой, что примеры нужно приводить корректные, подходящие для сравнения? И вообще я просил примеры для европейских армий конца XVIII века, а не для русской армии периода наполеоновских войн.



Может быть, что вполне справедливо критикует. К тому же он в целом вполне уважительно отзывается о Суворове. Так что нет особых оснований отвергать его мнение об отношении Суворова к дисциплине. Оно ничему не противоречит и согласуется с приведенным свидетельством Лубяновского.



Непременно, как только они мне вновь попадутся.

Автор: Рогатнев 28.10.2008, 11:00

Я не брякнул - написал. Если Вы не в силах понять, что над Вами издеваются - проповедуйте воронам. Хау!


Так отправьтесь к Екатерине в поля счастливой охоты.


Супер, пирожки, супер! (С) День радио

Автор: Шуваев 28.10.2008, 11:00

ну чего уж так матушку-императрицу низводить... да, предпочитала совмещать, но при этом далеко не каждый ее любовник был допущен к управлению государством, в лучшем случае мог помочь в получении чинов и наград, но никак не в принятии важных решений

Автор: Рогатнев 28.10.2008, 11:01

Какие комплексы, право...

Автор: Александр Жмодиков 28.10.2008, 11:05

Бездоказательное заявление. Екатерина насмехалась над Павлом и клеветала на него, и за ней повторяют ее почитатели. Она прежде всего опасалась за свою власть, полученную незаконным путем, потому и держала законного наследника вдали от реальных дел и особенно от военного дела.



Которого она сама же извела? А если она хотела оградить Россию от ужасного Павла и Павла от ужасной России, почему открыто не назначила наследником кого-нибудь другого, например, внука Александра?



Это все оправдания задним числом. Екатерина сама подала пример незаконного захвата власти и цареубийства.



Не вижу особого восхищения в описании тех злоупотреблений, которые творились командирами полков, того бардака, который творился в снабжении, командовании и управлении, в характристиках генералов, которые достигли высоких чинов только выслугой лет. Не вижу восхищения в оценке качества артиллерии и кавалерии. Ланжерон восхищается только русской пехотой и составляющими ее русскими солдатами, а еще казаками. Из офицеров он хвалит в основном иностранцев.



Так ведь это всего лишь оправдание бардака и злоупотреблений со стороны тех, кому этот бардак был выгоден.

Автор: тень 28.10.2008, 11:27

Упомянутый Левенштерн говорит про обоз в 1799 году.И исходя из ваших словесных выворачиваний из этого вовсе не видно,что он подразумевал .Так что не говорите за Левенштерна .Когда сможете уважать и признавать факты,приводимые собеседником - тогда и к вашим фактам будет соответствующее отношение.А пока что имеем,что Милорадович говорил про дисциплину а Левенштерн - про обоз .

Примеры корректны - просто они не укладываются в ваше видение.Что касательно просимых вами примеров - перечитайте внимательно ход наших сообщений - примеры вы просили на мою фразу о русской армии на нап. войны.

Подождём,конечно,других примеров.Но думаю,что долго ждать придётся .

Надеюсь,что хоть многие примеры про малое обращение внимания Суворова на дисциплину в его армии выложите?



Да собственно Александр Жмодиков уже сказал: Ланжерон восхищался русским солдатом а из начальства жаловал только своих французов .

Есть и на самого Ланжерона занятная характеристика - если будет время ,выложу.

Автор: Александр Жмодиков 28.10.2008, 14:23

А если подумать? Офицер русской армии, участник кампании 1799 года и наполеоновских войн отмечает, что в 1799 году у русских войск были огромные обозы. С чем он сравнивает? Кстати, Ланжерон тоже отмечает огромные обозы в записке об армии конца правления Екатерины.



Ни Вы, ни я не приводим факты - мы приводим свидетельства. И Ваше отношение к свидетельствам меня не волнует.



А одно с другим может быть связано - если армия на походе напоминает восточную орду, какая уж тут дисциплина. Кроме того, своеобразное отношение русских к порядку в конце XVIII века отмечает и Ланжерон.



Не надо говорить за меня. Приведенные Вами примеры никак не противоречат моему видению. А пример с оркестром Левенштерна некорректен, потому что он был не офицером регулярной части в составе армии, а начальником отдельного отряда иррегулярных войск.



Уже перечитывал, и уже объяснял, чего я хотел.

Вы сказали:


На что я спросил:


Моя просьба относилась именно к Вашим словам о зарубежных армиях.

На мой вопрос Вы сказали следующее:


Т.е. фактически Вы никак не подтвердили Ваш тезис о зарубежных армиях, кроме общей ссылки на обозы армии Наполеона.
Примеры для русской армии наполеоновской эпохи мне не нужны - воспоминания офицеров русской армии о наполеоновских войнах я сам могу почитать. Интересно было бы сравнить русскую армию конца XVIII века с европейскими армиями того же периода. Ланжерон отметил огромные обозы в конце правления Екатерины - с чем он тогда мог сравнивать?



А надо? Одно из приведенных мной свидетельств Вы отбросили без существенных аргументов, на другое вообще никак не отреагировали.



Я не говорил, что Ланжерон "из начальства жаловал только французов." Я говорил, что из офицеров русской армии он хвалил в основном иностранцев.

Автор: тень 28.10.2008, 16:24

Вам тоже предлагали подумать что значит "разведываться" с врагом во время штыковой атаки - вы уцепились за необходимость буквального описания процесса протыкания штыком.Поэтому не надо додумывать за Левенштерна - он не говорил,с чем сравнивал .

Если бы вас не волновало, как собеседник относится к приводимым вами свидетельствам - вы бы не разводили тягомотное жевание темы на нн-ое количество страниц .

Ну да ,конкретный пример вас не устраивает,зато очень устраивает цитаты общего плана что в XVIII веке было не то что потом .А строевой обер-офицер Симанский с повозкой и прочим вас тоже ,наверное,не устроит.

Вот был мой ответ.Т.е. я и не собирался приводить каких-либо свидетельств по XVIII веку .Зачем вы к нему приклеили мои слова из другого сообщения вообще непонятно.И ваш вопрос уже последовал к моей фразе,относящейся к наполеонике.

Надо-надо,Александр,так что ждём многие примеры .И про отсутствие денщиков в европ. аримях тоже .

Да почти исключительно своих французов.Уж не немцев точно,хотя они тоже иностранцы .

Автор: тень 28.10.2008, 16:53

А вот и про Ланжерона.

«Во время продолжавшихся переговоров все готовились к штурму, и это припоминает мне выходку Ланжерона. Я при нём находился откомандированным от главной квартиры волонтёром, мечтающим сорвать на штурме Георгиевский крест, и заговорил с ним о штурме. При этом разговоре и при обещании его меня послать с охотниками, этот славолюбивый француз мне сказал: «О! я знаю, как воодушевить русского солдата: я дам перед штурмом краткое приказание: коли,граби и блуди – да, блуди, - и я уверен в успехе». Слава Богу, его не было на штурме , что собственно для себя я очень сожалею, но при роде наставления, предположеннаго Ланжероном, Бог весть, произошла какая бы сумятица, а правилом коренным для удачи штурма надо, чтобы до обладания городом строго держать солдат от разброда, а уже потом дозволить им, как они говорят, потешиться, и то не надолго. Хоть и это безчеловечно, но иногда должно быть дозволено и единственно при штурмах, где каждый житель – враг в защите».
С.Г.Волконский.

Автор: oberon 28.10.2008, 17:38

Екатерина пришла к власти самым законным для той эпохи путем - путем переворота. "Екатерина насмехалась над Павлом и клеветала на него, и за ней повторяют ее почитатели." - почитатели знают то, чего Екатерина не знала: как проходило правление Павла. А оно дает все основания сомневатся во вменяемости последнего (речь идет не о военных реформах, они возможно были правильными, а о его правлении в целом). И вероятно хорошо, что Екатерина дала пример убийства законного правителя-идиота, потому что цареубийство вещь гораздо лучшая, чем подчинение трижды законному монарху-безумцу. Впрочем что законного в сыне Салтыкова понять сложно.

Автор: Юрий 28.10.2008, 18:05

Я наблюдаю эту дискуссию уже не первый день, и что мне сразу пришло на ум, так это цитировние из фильма "Место встречи изменить нельзя", в частности насчет "незамыленности" стороннего наблюдателя.
У меня насчет "незамыленности" Александра Жмодикова, как у человека не считающего историю своей стезею, и соответственнно попадающего в категорию среднего читателя, возникли определенные сомнения. Т.е., если раньше Павла охаивали, то теперь его следует непременно восхвалять.
У меня, лично, оценка личности Павла происходила в таком порядке:
а) Начальные классы школы - сумасброд и умалишенный;
б) Фильм "Асса" - чтение Крымовым книги Эйдельмана, вставки из которой и сейчас могут дать фору любому из историческизх фильмов нонешнего времени.
в) Покупка книги Эйдельмана в букинистике, где Павел был представлен не таким уж и злодеем.
г) Покупка и, чтение соответственно, в "проклятые постперестроечные времена", за сущий безценок, целой серии мемуаров и исследований как дореволюционных, так и 30-40-го года издания, о том времени,где Павел представлен был не таким уж "ангелом во плоти", убедила меня верить мнению современников, причем в то время написаным.
P.S. Как ни занимательна дискуссия, но в отсутствие приведения документальных источников перепалка вроде " на Ваше ФЭ я отвечаю ФЭ + ФЭ, и не верю ни единому слову" несколько утомительна. По крайней мере, как говорят в боксе, победа, Александр, за очками на стороне Ваших оппонентов.

Автор: konstantyn_lvk 28.10.2008, 18:05

Коллега, опять же позвольте поинтересоваться, какие исследования о "правлении вообще" (то есть надо полагать внутренней, экономической и внешней политике) Петра III и Павла I вы читали? Атакже с какими работами, анализирующими посвященные вопросу о законности происхождения Павла Петровича источники знакомы?

Автор: Александр Жмодиков 28.10.2008, 18:15

Я считаю, кто хочет доказать, что был штыковой бой, тот должен приводить бесспорные цитаты.
Я не знаю, что значит "разведываться" вообще и что конкретно хотел сказать автор этих слов в частности. Почему я должен думать, что он имел в виду штыковой бой, а не всаживание штыков в спину?
Кстати, странно, что в дискусии о штыковых боях никто не цитировал рассказ И.Х.Бутовского об Аустерлице - там такого наговорено, что можно построить целую теорию русского рукопашного боя и его превосходства над французской фехтовальной школой.



А почему бы и не подумать, особенно если Левенштерну и сравнивать было особо не с чем, потому что он и в 1799 году и в наполеоновских войнах служил в русской армии. Хотя он был при австрийской армии в 1809 году.



Кто разводит-то? Я Вас уже давно ни о чем не спрашиваю - Вы меня спрашиваете.



Почему это он меня не устроит? Гвардейский офицер, оставил интересные воспоминания, в том числе про применение штыков.



А к чему этот ответ? Это ответ не на мой вопрос. Да и вообще это не ответ, а отговорка. Если у Вас нет конкретных примеров, к чему было заявлять:





Я ничего не приклеивал, а привел Ваши слова и мои вопросы именно в том порядке, в котором они следовали, в чем Вы сами можете убедиться. Я слежу за дискуссией и нить не теряю.



Примеры чего именно? А то Вы потом скажете, что это не то.



А как можно привести примеры отсутствия чего-либо? Если чего-то нет - об этом и не пишут.



А майор Брандт, которого Ланжерон хвалит в рассказе об Аустерлице - он разве француз?
А майор Савоини, которого он хвалит в рассказе о сражении при Фрасине - разве француз?



Может он у Суворова научился? Ланжерон ведь участвовал в штурме Измаила, а там пограбили хорошо.

Автор: Алоиз 28.10.2008, 18:23

На ту эпоху этот путь был "законным" (если толковать это слово как обычный, нормальный) только для Высокого Османского государства.

Автор: Юрий 28.10.2008, 18:31

Т.е. до 1762 все наследовали престол абсолютно законным способом. , и только Александр II нарушил исконнорусскую традицию.

Автор: konstantyn_lvk 28.10.2008, 18:33

Юрий, а каких-либо исследований второй половины XX - начала XXI веков о различных аспектах истории нашего государства тех лет, личности самого Павла, да хотя бы источниковедческого анализа той же мемуаристики не любопытствовали? Если нет, то жаль. Ни на что не претендовавшую научно-популярную брошюру Эйдельмана в счет конечно не принимаем.

Автор: Александр Жмодиков 28.10.2008, 18:43

А можно узнать, откуда мнение, что это был законный путь в то время?



Они из правления Павла вывели тезис о его отклонениях с детства? Не напомните, в каком возрасте Павел вступил на престол? В тех условиях, в которых Павел жил до своего воцарения, за такое время и нормальный бы свихнулся.



Это какие же основания? Павел на самом деле не делал ничего особо безумного - он просто очень спешил (долго ждал) и совершенно не имел практического опыта руководства огромной армией и огромной страной, и был даже несколько наивен, зато имел в голове совершенно определенные взгляды и даже можно сказать доктрину. Он часто принимал слишком поспешные и непродуманные решения, которые иногда вскоре сам же и отменял, из-за чего возникало еще больше путаницы. Его военные реформы не могут быть признаны правильными, скорее они могут быть по большей части признаны неудачными, хотя некоторые направления его деятельности были более-менее правильными.



Ну да, Екатерина II и на супруга своего покойного наклеветала столько, что некоторые до сих пор верят каждому слову. А неупорядоченность вопроса престолонаследия и пример цареубийства имел следствием появление самозванцев вроде Пугачева и пресловутой княжны Таракановой, а также последующие цареубийства и покушения на царей, смуту после смерти Александра I и т.д. и т.п. Наверное это тоже с некоторой точки зрения хорошо.



Я, конечно, не являюсь профессиональным историком, потому что у меня нет специального исторического образования и я не работаю по какой-либо исторической специальности, но у меня есть опубликованные научные работы по истории (правда, не по XVIII-XIX векам, а по античности), и я прочитал немало источников и литературы по концу XVIII и началу XIX века, так что в "средние читатели" я тоже как-то не очень попадаю.



Я его не восхваляю, но полагаю, что пора отойти от сплошного охаивания, которого уже и так слишком много, и попытаться посмотреть на его деятельность более-менее непредвзято.

Автор: Юрий 28.10.2008, 18:53

Я в то время покупал то, что меня интересовало в первую очередь, сиречь информация о кампанях о коих имел хотя-бы приблзительноное представлениею.
А кники тогда в продаже были - .... .Например, оригинального 1857 года издания Милютина, (1 и 3 том) я купил за 1/2 официальной инженерской зарплаты (хотя на то время зарплата у меня была несколько больше). Помню, прочитал на сайте "Сотбис" - продается книга NN за, порядка 50000 $, а я ее видел своими глазами за рублей (еще советских) 200 .


Я тоже причисляю себя, по крайней мере по степени информированности , к историкам-любителям. Но, заете есть две градации обсуждения: первая - это когда на замечание, что я цитирую фонд такой-то, лист такой-то, Ваш собеседник кивает головой и продолжает цитату ... а второй, когда Вы человеку имеющему ве-есьма приблизительное представление о предмете начинаете рассказывать басни, в этом случае он готов поверить абсолютно чему угодно.

Ну признайте тогда, что у Павла были и отрицательные стороны. А потом начинайте искать позитив, к слову, выходит, что несмотря на САМЫЕ БЛАГИЕ намерения, было его не так уж много. (Вспомним первую же фразу Эйдельмановского труда - для России таких размеров 4,5 года царствования это было почти ничто).

Автор: wood 28.10.2008, 19:21

Все правильно , что тогда было , то и покупали. В архивы , да и в туже Ленинку не так просто было попасть.

Автор: тень 28.10.2008, 22:06

Ну да,себе любимым мы позволяем додумывать за мемуаристов а другим, не Жмодиковым - ни-ни .Двойные стандарты.

Мы оба отвечаем друг другу и спрашиваем тоже : .

Это не отговорка - это ответ,отговорка - это ваши ни на чём не основанные утверждения про денщиков.Сначало говорите,потом оказывается что и свидетельств нет а потом оказывается,что они и не нужны, так как этого небыло .

Александр,вы действительно не понимаете или у вас просто нет тех многих примеров,которые говорят,что Суворов мало обращал внимания на дисциплину в своей армии?

А что вы так озаботились - вам же всё равно какое у меня будет мнение .Так что смелее,приводите примеры.

За дискуссией вы не только следите но ещё и очень вольно интерпритируете.

Помимо Брандта и Савоини там и про других говорится и многие из них - французы.

А может он от рождения такой? Не говорите чепухи:для Суворова солдат - защитник Отечества,образец доблести и добродетелей - по крайней мере подобное он старался внушить солдатам.А фраза Ланжерона низводит солдата до уровня животного .

Автор: Шуваев 28.10.2008, 22:22

жаль, что коллеги не обратили на приведенное мною определение. ничего, повторю:

РАЗВЕДЫВАТЬСЯ - устар. Выяснять отношения, сводить счеты друг с другом.

Автор: konstantyn_lvk 28.10.2008, 23:00

Это понятно, и тогда вполне объяснимо. Но с тех пор исследований-то появилось много больше и много лучших нежели в дореволюционные времена (что не удивительно - скажем само упоминание цареубийства 1801 г. официально было под запретом до 1905 г., а в советские годы Павел представлялся самым ярким подтверждением ублюдочности старого порядка, ввиду чего большевистсткая революция суть правильная неизбежность: "все наши императоры были глупые"(с) Михаил Преснухин). Так на основании чего вы столь категоричны в выводе? Может быть стоит все же что-либо почитать?

Автор: oberon 28.10.2008, 23:36

"Эпоха дворцовых переворотов" - официальное название. Ну а кроме того с Петром III покончила так сказать "славная революция" имевшая полную поддержку российского общества. Монарх для страны, а не страна для монарха.



И в каких условиях он бедный жил? Наверно его в клетке держали, как османских принцев? Или может его лишили образования?
Я в Павловском дворце бывал, и в Гатчинском дворце тоже бывал. Отчего он там мог свихнутся - может от роскоши? И если взрослый мужик за сорок имевший полную возможность научится всему необходимому, ведет себя на троне как 12летний мальчик - сказать здесь нечего. Екатерина безусловно виновата - она должна была отстранить Павла от наследования.
Кстати - где девица Фике набралась по Вашему мудрости?



Вот эти самые "поспешные и непродуманые" решения и заставляют сомневатся в его вменяемости. "Поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Францией, может считатся просто "поспешным и непродуманым". Но "поспешное и непродуманое" решение о конфликте с Англией - это уже чистое безумие.



Безусловно это хорошо, так как гарантирует страну от людей вроде Ивана Грозного или Николая II. Конечно было бы гораздо лучше, если бы существовал механизм бескровного отстранения неспособных царей от власти (Екатерина кстати как будто хотела так и поступить), но уж если такого механизма нет, то лучше цареубийство, чем правление дегенрата или подонка в силу капризов генетики оказавшегося законным наследником престола. И люди покончившие с Петром III так же как и люди покончившие с Павлом заслуживают самой высокой оценки за свои действия. И также те кто затеял смуту после смерти Александра I, вероятно могли спасти страну от многих бед если бы их смута удалась.







Есть новейшая работа Каменского, где рассматривается правление Павла. Там он еще более яркое подтверждение ублюдочности старого порядка, чем у большевиков.

Автор: konstantyn_lvk 28.10.2008, 23:40

Коллега oberon, не сочтите за труд ответить сперва на заданный вам мною вопрос, тем паче много более простой? Поскольку все вами выше изложенное мы в той или иной форме уже слышали недавно от коллеги Михаила Преснухина, а чуть ранее из советских учебников по истории.

Автор: Шуваев 28.10.2008, 23:41

что-то Вы здесь серьезно путаете среду обитания, систему воспитания и социально-психологическую атмосферу

Автор: oberon 28.10.2008, 23:50

Вопрос "на чем основывается" или какой то иной? Если вопрос ""на чем основывается" то основывается хотя бы на упомянутом Каменском. А также на знании основных моментов правления Павла.



Ну так обьясните, чем была плоха среда обитания, система воспитания и социально-психологическую атмосфера в которой жил Павел.
Впрочем "средой" можно при желании оправдатьть все - Джека Потрошителя к примеру.

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 0:12

Каменский А.Б. От Петра I до Павла I: реформы в России XVIII века (опыт целостного анализа). М., 1999? Вернее ее последняя, шестая глава: "1796-1801 гг.: правление Павла I - завершение российских реформ XVIII в. и их общеевропейский контекст". С рецензиями на этот, вне всякого сомнения ставший десятилетие назад заметным, но потому и дискусссионным труд, вы конечно знакомы. Те же работы Скоробогатова появились уже после того как Александр Борисович закончил книгу, военный аспект его и вовсе не интересовал, да и если сопоставить эту главу с предыдущими, то четко видно - она носит преимущественно историографический характер. Что понятно и правильно - Каменский специально занимался определенными темами середины XVIII в., остальное как у Ключевского с Платоновым - полагаюсь на кого-то в данный момент наличиствующего. Ну и если можно, пожалуйста цитату из этой книги Каменского, где , я Александру Борисовичу передам, он порадуется.

Сообщение номер 108 этой ветки.


А о так называемом движении декабристов вы что читали? Кроме Гордина, разумеется.

Автор: oberon 29.10.2008, 0:21

Про военный аспект рассуждать совершенно некомпетентен. А основные тенденции правления Павла (вне военного аспекта) - известны. Внутрення политика - курс на сворачивание всякого "общественного договора" и превращение страны в казарму. Внешняя политка - сначала малопонятная война с Францией за совершенно необходимую России Мальту, затем поворот на 180 градусов и курс на войну с Англией (этот курс, это уже чистая клиника).
Да кто скажет - история про казаков Платова отправленных в Индию соответствует истине?

Да по поводу цитаты - там сказано что "он (т.е. Павел ) еще более яркое подтверждение ублюдочности старого порядка". Акцент здесь не на порядке, а на Павле, к которму Каменский питает крайнюю антипатию.




Гордина я как раз не читал. Я его органически не перевариваю ни в каком виде.
А по декабристам - с миру по нитке. Понятно что они были далеко не те ангелы, какими их принято изображать. Но их планы - ликвидация крепостного права и ограничение монархии (или ее полное уничтожение), с тем чтобы избежать русского аналога французской революции были более чем здравыми.

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 0:28

Тогда из чего высказывание о том, что павловские военные реформы "правильные"?

Это вот последнее, простите, что такое? Как-то в реалиях Российской империи никогда замечено не было...

А конкретно, по сравнению с предыдущим временем? Именно вот страны и именно вот всей в казарму?

На основании каких специальных работ по истории внешней политики России сделали такой вывод?

Аналогичный практически вопрос.

Может быть стоит сперва что-либо про эту "историю" прочитать?

"Противный"(с)

Автор: oberon 29.10.2008, 0:29

По Петру III много всякого. Анисимова, Павленко, Каменского, Платонова, Елисееву, И.Мадриагу, Любавского и т.д. Всех не упомнишь. По Павлу гораздо скромнее. Есть Эйдельман (читал увы мне) но это не работа, а демонстрация любви хлестким и пустым фразам. Есть Каменский. Есть куча общих работ где Павел присутствует на заднем плане (напр. "Социальная история России" Б.Миронова). Есть абсолютно глупая книжка из серии ЖЗЛ. Есть позорные рыдания на тему "бедный-бедный Павел".

Автор: Atkins 29.10.2008, 0:33

М-да, читаю эту ветку и вспоминаю свой любимый анекдот. идут два хохла (камрады из Украины - просьба не напрягаться - это анекдот) по Крещатику. К ним подходит хорошо одетый негр и что-то спрашивает по-английски. Хохлы молчат. Негр спрашивает их по-немецки, по-французски, по-испански. Реакция - ноль. Негр извиняется и уходит. Один хохол другого толкает в бок:
- Дывись, Мыкола, який вумный хлопец!
- Ну, и шо это ему далО?

Автор: wood 29.10.2008, 0:33

А откуда такая неприязнь ?

Автор: Игорь 29.10.2008, 0:35

по последним английским данным он был русским врачом...

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 0:35

"Вражеских источников не читаете", практически копирайт тов. Жилина Но коли все же беретесь рассуждать на сей предмет, то придется, чтобы не воспроизводить стереотипы о них вроде вышеизложенного. Благо декабристоведение у нас никуда не делось и относительно успешно последние два десятка лет продолжает развиваться.

Автор: Игорь 29.10.2008, 0:37

э-э-э, я извиняюсь, а кто из декабристов своих крепостных отпустил, не напомните?

Автор: oberon 29.10.2008, 0:40

Я написал что МОЖЕТ они и правильные - я их судить некомпетентен.


На остальное постараюсь ответить завтра. Вкратце - никаких специальных работ я не читал, и в архивах изысканий не вел. Но ваши встречные вопросы из серии "Вы пишите что Гитлер начал ВМВ? А какие специальные работы по началу ВМВ вы читали, чтобы делать такие выводы?" Разумеется "общественный договор" был нарушен по отношению к дворянству, и казарму Павел пытался устроить в первую очередь для этого сословия. Про казаков Платова - а что читать то?



Никто кажется. Но точно также люди поддерживавшие реформы 60ых, своих крепостных до реформы на волю не отпускали. Так что ваше возражение - не аргумент.

Автор: Игорь 29.10.2008, 0:44

а это не возражение, а констатация того, что знания о декабристах у нас зачастую такие же, как и о войне 1812 года по роману Льва Толстого

Автор: oberon 29.10.2008, 0:45

Про предотвращение ужасов революции как я помню фраза из первоисточников с грустью процитированая БСЭ (мол недоросли). Тот факт, что декабристы планировали отменить крепостное право и ограничить монархию (или заменить ее республикой) это не те факты, что были пересмотрены.

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 0:47

Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал. Есть другие, вам они не известны.
О павловском царствовании естественно написано не "горазо скромнее", а гораздо больше, потому как в переломный момент европейской истории длилось дольше и имело много большее значение для всего. То, что вы их не знаете - конечно не вина, но беда. Если есть желание - ищите, читайте, изучайте. Нет - оставайтесь при имеемой непротиворечивой картине мира. Тоже вариант, большинство режиссеров ведь "так видят" и ничего - авторы "энциклопедий русской истории".

Автор: oberon 29.10.2008, 0:50

Достаточно набрать в гоогле "ДВИЖЕНИЕ ДАКБРИСТОВ" чтобы узнать что в программных документах последних была прописана отмена крепостничества. В состоянии это опровергнуть - тогда вперед. А иначе это выглядит примерно так "Вы полагаете, что Наполеон вторгся в Россию в 1812? Вы наверно судите о войне по роману Льва Толстого и не читали специальных исследований "

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 0:52

Тоска... Хорошо, а кто, когда и в какой форме заключил с русским "дворянством" этот самый "общественный договор"?
Что читать про "казаков Платова" - легко найти даже на этом форуме. Вот уж по теме достаточно было публикаций.

Автор: Игорь 29.10.2008, 0:53

не, ну для кого-то и этого достаточно... можно еще и Википедию почитать, там тоже много чего написано
а для более детальной информации по совершенно разным течениям в движении декабристов (вы сейчас какое общество имели в виду - северное или южное?) рекомендую для начала с ВУЗовскими учебниками ознакомиться

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 0:58

То, что помните "Большую советскую энциклопедию" - это хорошо, я сам на ней вырос и только несколько лет назад все три десятка томов выкинул, когда диск купил, мало ли понадобится. Но откуда вы знаете, пересматривались ли, коли ничего далее энциклопедии 70-х гг. не читали, даже Гордина?

Автор: Юрий 29.10.2008, 1:03

Как говориться "нельзя объять необъятное" (с) и быть одинаково сведущим во всем. Я павловской эпохой интересовался, но не до такой степени, чтобы считать себя в оной специалистом и уж тем более делать безапеляционные заявления - просто из почерпнутой информации я сделал вывод, что нельзя трактовать Павла однозначно со знаком плюс либо минус. В здешнем горячем споре я занимаю, скорее, место зрителя но непредвзято глядя: с одной стороны как бы больше эмоций, а с другой все-таки приводятся факты.
Насчет почитать, то я бы с радостью, жаль времени на все не хватает, да и разно-всяко интересное до наших Ойкумен доходит (если доходит) ой как нескоро, хотя вот здешнее обсуждение читаю регулярно и, поверте, с неподдельным интересом.

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 1:10

Да науке истории такое в принципе противопоказано. Оттого, ввиду наплыва коллег имеющих уверенное мнение внеисточникового происхождения, само существование этой ветки вызывает у меня серьезные сомнения в своей необходимости....

Автор: wood 29.10.2008, 7:38

У коллеги почему-то к нему неприязнь...

Автор: Алоиз 29.10.2008, 8:02

Из всех декабристов всего один дал крестьянам волю.
Фамилию, к сожалению, запамятовал.

Автор: Шуваев 29.10.2008, 8:20

намерения отдельных представителей еще не подтверждают вероятность такого события. Много кто рассуждал на тему освобождения крестьян. Если не путаю, сама Екатерина эту тему обдумывала, следом ее внук, а уж Сперанский при нем вопросом серьезно занимался. Спустя полвека только случилось и то крестьянство не было еще готово к свободе.
Общеизвестно, отмена крепостного права открыла путь развитию капиталистических отношений - с развитием не поспоришь. Было ли это хорошо? Погибла дворянская цивилизация. Разорилась часть крестьянства, лишь некоторые занялись предпринимательством (но эта часть и при крепостничестве существовала и преуспевала).
Что же было нужно декабристам - потрясения или сильная держава? Можно было сформировать правительство (насколько дееспособное?) и декретом даровать свободу... и ввергнуть страну в хаос?

Автор: oberon 29.10.2008, 9:42

Вот БСЭ



О революции - По мнению Д., революция должна была совершиться для народа, но без его участия. Устранить активное участие народа в грядущем перевороте казалось Д. необходимым для того, чтобы избежать «ужасов народной революции» и сохранить за собой руководящее положение в революционных событиях.


Южное общество - Россия объявлялась республикой, крепостное право немедленно ликвидировалось. Крестьяне освобождались с землёй. Однако аграрный проект Пестеля не предусматривал полного уничтожения помещичьего землевладения. «Русская правда» указывала на необходимость полного уничтожения сословного строя, установления равенства всех граждан перед законом; провозглашала все основные гражданские свободы: слова, печати, собраний, вероисповедания, равенства в суде, передвижений и выбора занятий. «Русская правда» фиксировала право каждого мужчины, достигшего 20 лет, участвовать в политической жизни страны, избирать и быть избранным без какого бы то ни было имущественного или образовательного ценза.



Северное общество - Будущая Россия должна была стать конституционной монархией при одновременном федеративном устройстве. Принцип федерации, близкий по типу к США, совершенно не учитывал национального момента — территориальный в нём преобладал. Россия делилась на 15 федеративных единиц — «держав» (областей). Программа предусматривала безоговорочную отмену крепостного права. Сословия уничтожались. Устанавливались равенство всех граждан перед законом, равный для всех суд. Однако аграрная реформа Н. Муравьёва была классово ограниченной. По последнему варианту «Конституции» крестьяне получали только усадебную землю и по 2 дес. пахотной земли на двор, остальная земля оставалась собственностью помещиков или государства (казённые земли).


Вы либо отвечайте, что в таких то и таких то специальных работах доказано (с документами на руках) что декабристы не планировали отмены крепостного права, а БСЭ писало о декабристах чепуху, либо незачем наводить тень на плетень.

И что? Это историки знакомые и со специальными работами, и с документами. Если у них сложилось мнение о мягко говоря невысоких способностях Петра III то для этого видимо есть основания. Впрочем можно вспомнить Фридриха II - уж ему то кажется можно верить в отношении Петра III.




Тогда зачем Вы мне рекомендуете специальные работы - пишите сразу, что надо работать в архивах с первоисточниками. А так есть обобщающие работы для чайников (я имею в виду разумеется не Бушкова и Гордина, а серьезные работы вроде Каменского) и пока я не увижу аргументов против, я буду доверять им, а не таинственным специальным исследованиям чайникам не доступным.

Автор: oberon 29.10.2008, 10:00

Никто его напрямую не заключал разумеется, он сложился постепенно, на протяжении XVIII века. Во времена Павла дворянин имел некие представления о том, что верховная власть в отношении его (дворянина) личности может делать, а чего она делать не может. Павел эти нормы нарушил, за что и поплатился жизнью.



Вам возможно легко найти, а мне сложно. Дайте ссылки. А лучше все таки ответьте - был поход на Индию, или нет?

Автор: Шуваев 29.10.2008, 10:39

Павел в отношении дворянства позволял себе намного меньше Петра, при котором дворяне были служебно-зависимыми (современники отмечали, что в собственных деревнях/усадьбах невозможно было встретить дворянина дееспособного возраста). Правда, после объявления дворянской вольности многие стали забывать, что они государевы слуги

Автор: oberon 29.10.2008, 10:55

Разумеется Павел позволил себе намного меньше. Столько сколько позволял себе Петр, кажется вообще мало кто в мировой истории себе позволял. Да только жил Петр Великий в другую эпоху, и был человеком мягко говоря иного масштаба. Что позволено гению, то не позволено идиоту. И цели у Петра с Павлом были разные - Петр проводил форсированую модернизацию, а Павел наоборот стремился вернутся в "рыцарские" времена.

Во избежания пустословия и флуда давайте ограничимся следующими вопросами

1) Внешняя политика Павла - обоснована или нет? (Все на основе фактов)

2) Политика Павла в отношении дворянства сравнительно с Екатериной и Александром (на основе фактов)

3) Поход в Индию если он был (на основе фактов)

Декабристов и Петра I - в отдельную тему.

Автор: Александр Жмодиков 29.10.2008, 11:02

Непонятно, почему нужно непременно начинать с признания негатива, и только потом разрешается искать позитив. Я никогда не спорил с тем, что у Павла были отрицательные стороны, и что многие его меры имели отрицательные последствия. Но само по себе такое признанине не несет в себе никакого смысла. Я считаю, что нужно попытаться найти причины и объяснения. Объяснять все тем, что Павел был безумец и самодур - это слишком примитивно.

Автор: Александр Жмодиков 29.10.2008, 11:35

Видите ли, обычно я могу объяснить, почему я считаю, что того или иного мемуариста нужно понимать так, как я понимаю, а не иначе. Если я не могу этого объяснить - я так и говорю. А когда мне приводят цитату, которую можно понять по-разному, и предлагают мне самому подумать - из этого я заключаю, что тот, кто привел цитату, сам не может объяснить, почему я должен понимать цитату так, как он хочет.



Это не ответ - это встречный вопрос.



Вы можете доказать, что оно ни на чем не основано?



Я пока не понимаю, зачем мне их приводить. Началось с того, что я привел высказывание Милорадовича, который сравнил русские войска 1799 года по дисциплине с турками - Вы назвали его не самым умным генералом - сильный аргумент, ничего не скажешь. Я привел два свидетельства того, что Суворов мало занимался поддержанием дисциплины и на многие нарушения смотрел сквозь пальцы (кстати, Лубяновский не Ф.Г., а Ф.П.) - и что? Одно Вы отбросили без существенных аргументов, на другое вообще никак не отреагировали. Ну приведу я другие свидетельства - и что будет? Я привел слова Левенштерна, который сравнил русские войска 1799 года по количеству и вероятно по составу обоза с теми же турками - и что? Кстати, Левенштерн в 1809 году был не при австрийской, а при французской армии. Из приведенных примеров уже видно, что Милорадович не одинок во мнении, что русская армия 1799 года имела своеобразную дисциплину и кое в чем была подобна туркам. Чего Вы еще хотите?



Повторяю вопрос: примеры чего? Ваше мнение меня не интересует, но я хотя бы могу узнать, чего Вы хотите? И для чего Вам это нужно? Или Вам просто делать нечего, а я должен неизвестно для чего приводить примеры?

Вот, кстати, Ланжерон в записке о русской армии в год смерти Екатерины II пишет, что подпоручик мог иметь 6 повозок и 18 лошадей. Есть примеры из наполеоновской эпохи, чтобы подпоручик имел столько?



Кто именно, перечислите. А я перечислю нефранцузов, и посмотрим, кого больше.



Ланжерон от рождения знал русских солдат?



А еще он считал нужным напомнить солдатам, что в Измаиле золото делили пригоршнями. Так что добродетели добродетелями, а "святая добычь" - неплохой стимул по мнению Суворова.



Ну и какой Вы из этого предлагаете сделать вывод?

Автор: Александр Жмодиков 29.10.2008, 12:09

Официальное? Кто и когда ввел это "официальное" название, можно узнать?



А что еще оставалось делать "обществу"? А "славную революцию" устроили пьяные гвардейские офицеры и солдаты. Так и повелось с тех пор в России.



Вы бы это Екатерине II сказали.



Дело не в роскоши, а в отношении к нему матери-императрицы и придворных. Павел фактически жил как затворник и подвергался насмешкам со стороны матери, ее фаворитов и придворных. Кроме того, он имел серьезные основания опасаться за свои права на престол и вероятно даже за свою жизнь - ему было известно, как был убит Петр III, и примеры других отстранений законных наследников от престола в России ему тоже были извествы.



Какие он имел возможности научиться всему необходимому, если Екатерина его не допускала до участия в управлении государством и к реальной военной деятельности? Многому ли можно научиться, занимая довольно формальный пост генерал-адмирала (и при этом сидя вдали от моря)? Невозможно научиться управлять государством и изучить военное дело только по книгам - нужна практика. А чему Павел самостоятельно научился в теории и в муштровке своих гатчинских войск - то и стал прилагать на практике ко всему государству и ко всей армии, когда пришел к власти.



И кого пригласить на царство?



А с чего Вы взяли, что у нее было много мудрости? К концу ее правления государство и армия пришли в изрядный беспорядок.



А другие объяснения искать не пробовали? Объявили безумцем - и все стало ясно?



И то, и другое решение имеют вполне разумные объяснения.



Вот как раз от этих двух почему-то не гарантировала. Или их тоже нужно было свергнуть и убить?



А кто будет решать, способный царь или неспособный?



По мнению некоторых, в России все цари были такие.



Вы бы почитали, что собирались устроить декабристы в случае своего успеха. Впрочем, в случае успеха они скорее всего быстро перегрызлись бы между собой.

Автор: Илья 29.10.2008, 14:57

о Петре III хорошую, но во многом дискуссионную, работу написал Михаил Сокольский
М. Сокольский «Неверная память. Герои и антигерои России», М. «Московский рабочий», 1990

Автор: Михаил Преснухин 29.10.2008, 15:48

Ну вот, наконец, и до Петра III-го добрались. Давайте поговорим и о нём.
А в заключение темы Павла, продолжение которой потеряло всякий смысл, остаётся только сказать, ну что мог сделать хорошего человек, который весь период своего недолгого несчастного царствования, боролся с собственным презираемым им народом, «развращённым», естественно его матерью, как он считал. Убеждённый, что только он один обладает «великой душой» и имеет право повелевать, который считал, что с народом «обращаться … нужно, как с собаками» - это его собственные слова. Так что, кто хочет быть «собакой Павла» - будьте ей.

Автор: Рогатнев 29.10.2008, 16:00

А у других монархов не так?

Автор: Ульянов 29.10.2008, 16:01

хм.. а вот солдаты его любили.... странно...

Автор: wood 29.10.2008, 16:16

Михаил , а какие положительные моменты всё же были при Павле ?

Автор: Михаил Преснухин 29.10.2008, 16:42

Некоторые, сознавая "свою непредназначенность", добровольно отказывались от власти


Кто-то может и любил, особенно за то, что он собственноручно при солдатах колотил офицеров и генералов.

Автор: Алоиз 29.10.2008, 16:44

Почти все "добровольно отказывались" только тогда, когда их заставляли обстоятельства (революции, неудачные войны и т.п.)

Автор: Михаил Преснухин 29.10.2008, 16:49

Да он всё задумывал как благо для народа, только чем всё кончалось.



Ну почему же? Я уж не говорю про античность, вспомните хотя бы нашу русскую историю.

Автор: Алоиз 29.10.2008, 16:51

Только русскую?

А то по поводу общеевропейской я бы поспорил... с приведением фактов.


Да и по поводу русской... кто из Романовых добровольно отказался от власти, понимая свою неспособность?
Вспоминается разве что Константин Павлович, но там совершенно иная ситуация.

Автор: Михаил Преснухин 29.10.2008, 17:03

Чем же иная, или это не был добровольный отказ?
Модераториал. Обсуждение политики модерирования. Нарушение п 1.4.5 Правил. Удалено. Устное замечание

Автор: Рогатнев 29.10.2008, 17:05

Да не было среди Романовых таких "сознательных". Очередная пуля в стиле "я так вижу".

Автор: wood 29.10.2008, 17:05

Это можно и про Горбачёва сказать... Я имел ввиду военный аспект: разработка орудий заряжаемых с казённой части , введение караульных тулупов , составление Кутузовым Тактики для егерских частей.

Автор: тень 29.10.2008, 17:57

Это вы считаете,что можете объяснить.А я вижу,что вы больше любите выворачивать слова наизнанку ,подгоняя под своё видение.Я вот тоже считаю,что достаточно поясняю своё мнение - а вы так не думаете.Посему каждый остаётся при своём высоком мнении .

Да это без доказательств видно:вы сказали об отсутствии денщиков в европейских армиях и не смогли привести ни одного док-ва этого заявления.

Ну да так проще:сказать о многих примерах и после с трудом найденных двух встать в позу "Я пока не понимаю, зачем мне их приводить" .Тогда не спрашивайте примеры с оппонентов.Итого по факту - заявлены многие свидетельства но мы их так и не увидели.

P.S. Я в курсе,что Левенштерн был при фр.императоре в 1809 году - для меня это не новость .По поводу ума Милорадовича - это не мой аргумент,это так о нём вспоминали современники(в том числе,Ланжерон).

перечислять .

Нет,с таким же успехом можно предположить,что Ланжерон не у Суворова научился а с детства любил резню и проявление скотских страстей.Кстати,если он мог научиться у Суворова - не приведёте ли в пример подобные призывы Суворова к солдатам?

Вам я ничего не предлагаю - моё мнение вас не интересует .

Автор: oberon 29.10.2008, 18:29

Он имел возможность читать книги, общатся с людьми, управлять своими владениями, наблюдать за гос. деятельностью других. Если это его ничему не научило, его бы ничто ничему не научило.



Александра. С регентским советом поначалу конечно.



Ну ну. Catherine the Great - это кто?



Самое логичное обьяснение.



Разумное обьяснение конфликта с Англией?



Безусловно свергнуть и убить. В эпоху дворцовх переворотов с ними так бы и поступили. А "не гарантировала" - так они жили в иную эпоху.




Они бы перегрызлись, но сначала отменили крепостное право.





Там пили от радости не только офицеры и солдаты.



Думаю если порытся у нее можно найти подобную цитату.



Ах бедный. Насмехались - какое это имеет отношение к отсутствию мозгов? "Затворничество" - а кто ездил за границу? Страх - другие боялись, но не глупели.

Автор: Atkins 29.10.2008, 18:53

Ну вот, начали уже и за Екатерину спорить - тупая-де... А как же "главный критерий - результат" ©? ИМХО, Екатерина и Павел - просто РАЗНЫЕ системы управления персоналом Первая отдавала дела на откуп "самородкам" (Орловы, Потемкин, Румянцев, Безбородко) - на, работай, крути, как хочешь, но чтобы польза была. Вполне себе успешная аж до сего дня система. Павел - это "вертикаль власти", жесткие рамки, "социализм - это учет и контроль" © Во многих корпорациях до сих пор тоже прекрасно работает.
Так что спорить о том, кто из них был "умнее (глупее)" и "правильнее (неправильнее)" - ИМХО, глупо и неправильно

Автор: wood 29.10.2008, 19:04

История конечно не имеет сослагательного наклонения , но с чего вдруг ?

Автор: oberon 29.10.2008, 19:35

У них были разные программы. Да кроме того просто перегрызлись за власть - кому быть "консулом" или "президентом". Впрочем скорее всего до этого бы не дошло - декабристы не имея на своей стороне члена императорской фамилии не сумели бы удержать захваченную власть. Но крепостное право было бы уничтожено.

Автор: wood 29.10.2008, 19:44

Вот бы Пестель удивился , имея на своей стороне члена императорской фамилии... Кстати ,а чем вам Яков Гордин так не угодил ?

Автор: oberon 29.10.2008, 19:54

Мое сугубое ИМХО - на прочный захват власти декабристы могли рассчитывать, только имея своего претендента на престол. Они ведь и солдат вывели на плошадь под предлогом защиты Константина. А идеи Пестеля - утопия.



Я как то взял в библиотеке его книгу (про затейку верховников), полистал, и положил на место с твердым решением к его писаниям более не прикасатся. Когда исторические труды превращаются в агитки проповедующие одиозные политические идеи, от них лучше держатся подальше. Тем же недугом ИМХО страдает Анисимов, но не в такой тяжелой форме.

Автор: тень 29.10.2008, 20:00

В 1861 году освобождение от крепостной зависимости коснулось только 28 % крестьян - остальные уже были освобождены до этого.Так или нет ?

Автор: oberon 29.10.2008, 20:06

По первой переписи крепостные - 63 % (толи только помешичьи, или вместе с монастырскими - точно не помню), государственых крестьян - 23%.

По последней перед эмансипацией переписи крепостных на той же территории 35%, государственых 45%.


Но дело не в освобождении, а в иных процессах.

Автор: wood 29.10.2008, 20:09

Понятно , больше нет к вам вопросов.

Автор: Burghardt 29.10.2008, 20:16

По-моему Вы бредите.

Автор: Burghardt 29.10.2008, 20:32

Ну вот Лунин, например... Хотя да, он не совсем декабрист.


Отменять крепостное право можно по-разному. "Отпустить" крестьян, а общинную землю присвоить себе. Хороший способ.
Заменить самодержавие семибоярщиной тоже очень прогрессивно...

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2008, 21:32

Не вопрос, перечислите те "специальные работы", на которых они основывали свое мнение. Ну и соответствующую цитату из корреспонденции Фридриха.

Зачем? Не подготовленному человеку в архиве делать нечего. Уровень книги А.Б. Каменского никак не для "чайников", но для внимательных и заинтересованных читателей, что собственно мы и видим - вынести оттуда те суждения, что вы здесь излагаете о правлении Павла и его личности, ни по смыслу, ни по форме нельзя.

Уважаемый, я по средам не подаю: Библиография работ о Павле I // Захаров В.А. Император Павел Первый и Орден святого Иоанна Иерусалимского. СПб., 2007. С. 242-282.

1) Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья. М., 1962.
Серия статей Э.Д. Вербицкого о русско-французских отношениях 1797-1801 гг.
Дегоев В.В. Внешняя политика Павла: патология или преемственность // Павловский гобелен: Сб. ст. М., 2001. С.52-65.
Feldbaek O. The Foreign Policy of Tsar Paul I, (1800-1801): An Interpretation // Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas. 1982. # 30/1. S. 16-36.
McGrew R. The Pragmatic Diplomacy of Paul I // Slavic Review. 1979. V.38. P. 60-74.
2) Марасинова Е.Н. Власть и личность: Очерки русской истории XVIII века. М., 2008.
Худушина И.Ф. Царь. Бог. Россия. Самосознание русского дворянства (конец XVIII - первая треть XIX в.). М., 1995.
Абрамова И.Л. Сословная политика Павла I. М., 1990.
Ну вот хотя бы несколько, проработаете - поговорим, "во избежание пустословия и флуда".

Михаил, Павел Петрович погребен двести с лишним лет назад. Это я так, на всякий случай напоминаю, а то мало ли...
И поздравляю с новым открытием о том, что Константин Павлович отказался от наследования престола ввиду осознания своей "непредназначенности".

Автор: Александр Жмодиков 30.10.2008, 10:50

Во всяком случае, я предлагаю свои объяснения, а не только выдаю цитату и предлагаю собеседнику самому подумать и найти аргументы, почему мое толкование правильное.



Ну так покажите на конкретных примерах, что Ваше толкование правильное, а мое - нет.



На это я уже третий или четвертый раз спрашиваю: как можно доказать отсутствие чего-либо? Доказать можно только наличие. А Вы сказали, что зарубежные армии по обозам ничем особым не отличались от русской армии конца XVIII века, и тоже не привели ни одного доказательства, кроме общей ссылки на армию Наполеона в 1812 году.



Я уже привел несколько свидетельств. Из них уже ясно, что Милорадович был не одинок в своем мнении. Умен он или не очень - это в даном случае значения не имеет. Увеличение количества свидетельств ничего не изменит. Тем более, что Вы не можете объяснить, зачем нужны эти примеры.



А сколько для Вас "многие"? Три свидетельства из независимых источников - это для Вас мало? А по-моему, достаточно.



Я просто исправил свою ошибку - в предыдущем сообщении сказал, что он был при австрийской армии.



Это вообще не аргумент в данном случае.



Вообще-то высказывание Ланжерона начинается со слов: "я знаю, как воодушевить русского солдата". Речь идет о подготовке к штурму. Вы хотите сказать, что Ланжерон с детства знал, как воодушевить русского солдата перед штурмом? Или все же более вероятно, что он научился этому уже в России, участвуя в конкретных штурмах, в частности, в штурме Измаила? Кстати, в записке о русской армии Ланжерон говорит, что русских солдат воодушевляют совсем другие слова.



Примеров таких призывов Суворова я не знаю, но "святую добычь" Суворов счел нужным упомянуть. Кроме того, известно, что русские солдаты в Измаиле и в Варшаве особо не церемонились.

Автор: Александр Жмодиков 30.10.2008, 11:16

Вы, наверное, большой специалист по обучению будущих монархов? Или сами готовы хоть сейчас управлять государством? С какими людьми Павел мог общаться? Мало кто из высокопоставленных людей желал водить дружбу с Павлом из опасения лишиться расположения Екатерины. Управление небольшими владениями и чтение книг не может научить управлению огромным государством. Муштровка маленькой армии размером с бригаду и чтение книг не может научить управлению огромной армией и военному делу. Чтобы научиться этому, нужна практика. А вот чему Павел научился, живя в Гатчине - то и приложил потом ко всей России.



А почему Александра? Он в 1796 году был еще слишком молод и ничем особым себя не проявил. Он и в 1801 был еще слишком молод, что и сказалось впоследствии.



Александр Македонский тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал.
Екатерина если в чем и преуспела - так это в придворных интригах и в манипулировании людьми. А этому она научилась за годы при дворе Елизаветы.



А на мой взгляд - самое простое и при этом бессмысленное.



Понятно - "всех убить". Затем "все отнять", и наконец "все поделить".



А что толку, если страна погрузилась бы в хаос? Из этого хаоса вышли бы новые тираны, страшнее прежних. Это уже проходили.



Они уже с начала были пьяны, для храбрости.



Да, по части громких фраз и двуличия Екатерина была мастер.

Автор: oberon 30.10.2008, 12:05

[quote name='konstantyn_lvk' date='29.10.2008, 21:32' post='172394']
[/quote]
Никто из семи перечисленных вами авторов ни одной специальной работы о Петре III или каких-либо аспектах политики его царствования не опубликовал. [/quote]
И что? Это историки знакомые и со специальными работами, и с документами. Если у них сложилось мнение о мягко говоря невысоких способностях Петра III то для этого видимо есть основания. Впрочем можно вспомнить Фридриха II - уж ему то кажется можно верить в отношении Петра III.
[/quote]
Не вопрос, перечислите те "специальные работы", на которых они основывали свое мнение. Ну и соответствующую цитату из корреспонденции Фридриха.
[/quote]

В книге Рамбо "Русские и пруссаки" приведен отзыв Фридриха на заключенный с Петром мир - Петр заключил мир на условиях куда более великодушных, чем он (Фридрих) мог расчитывать. Характеристика исчерпывающая. Хорошо известна фраза Фридриха, что Петр дал себя свергнуть, как ребенок позволяет отослать себя спать. Можно привести точные цитаты - но нужно ли это?
По специальным работам - в сокращенной книжке И. де Мадриаги о Екатирене (книжка без ссылок) указана работа М.Раева о внутр. политике Петра III. Можно пойти в библиотеку и выписать ссылки из полной версии де Мадриаги , а также из Каменского, Павленко и т.д на специальные работы о Петре III. Но зачем это нужно? Чтобы сказать - "иди и читай, прочтешь - поговорим"? Будет возможность - прочту, но я при том не фанатик.



Да вот здесь глава из книги Павленко о Екатерине (к сожалению без ссылок)http://www.ekaterina2.com/lib/pavlenko/pavlenko_01.shtml#01
В этой главе на Петра III ушатами выплескивается грязь. С разными нюансами но о Петре III то же самое пишут и иные авторы. И у меня нет оснований им не доверять.

Автор: oberon 30.10.2008, 12:33

Спорить здесь сложно - для спора должны быть какие то основания разделяемые обеими сторонами, а их похоже нет. Приводится пример Екатерины - в ответ узнаешь что она была никудышним правителем. Спрашиваешь отчего она тогда "Великая" - в ответ "Александр Македонский (!) тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал". Мнения о А.М. (как о любой крупной исторической фигуре) разумеется разные, но " о его особой мудрости" вы разумеется "слышали" многократно. Полно профессоров классической филологии с пеной у рта ломают стулья, в экстазе от гениальности А.М. Для примера - Дройзен или Тарн. Есть современные работы в том же ключе. Разумеется вы их знаете. Если вы однако пишете "Александр Македонский тоже был "великий" - но о его особой мудрости я что-то не слышал" тогда спор абсолютно беспредметен.



А кого еще? Повторю - Павла надо было отстранить от наследоваия, хотя бы для сохранения его жизни.
А молод - так написано "регентский совет". Если уж фантазировать, то еще лучше некий выборный орган, который бы присматривал за юным монархом.

Автор: oberon 30.10.2008, 12:48

Мое мнение что России необходимо было переболеть болезнью в легкой форме, чтобы приобрести иммунитет. И декабристы при всех их недостатках резко отличались в лучшую сторону, от всех следующих поколений революционных отморозков.
Гипотетический приход декабристов к власти обернулся бы тяжелейшим кризисом - освобожденное крестьянство было бы разорено, затеи с демократией провалились бы в силу полной неготовности к ней общества и т.д. Более чем вероятны гражданские войны, диктатура, акты террора. Все так.
Но это бы дало стране опыт, который бы позволил избежать куда более тяжелой катастрофы в будущем. А консервативная политика Романовых позволила сохранить стране стабильность - но платить за эту стабильность пришлось десятикратную цену.



Любой политик должен быть таким мастером. Положение обязывает.

Автор: wood 30.10.2008, 12:57

"Только по честному Бендер..."

Автор: тень 30.10.2008, 13:06

Доказывать вам что-либо - дело безполезное.Так как вас интересует только одно правильное мнение - ваше .

Говорите невозможно доказать отсутствие? А начали вы с того,что есть свидетельства иностранных офицеров,удивляющихся наличию денщиков в русской армии.А как дошло до конкретики - оказалось,что эти свидетельства вы привести не можете.И тут вас осенила философская идея - а невозможно доказать.т.к. этого нет .Браво,браво.

Многие - это многие.Хотя бы несколько.Пока вы их не смогли набрать столько,чтобы они тянули на многие .

Ну слава Богу!Хоть Суворов не причём в подобных призывах Ланжерона.Следовательно,научился он не у Суворова.

Автор: Шуваев 30.10.2008, 13:06

"для чего революция? - чтобы не было богатых! - а мой дедушка хотел, чтобы не было бедных"
"вм нужны великие потрясения, а нам нужна великая держава"

Автор: oberon 30.10.2008, 13:07

Тем что Иван IV не был убит возмущался еще верноподанный Карамзин. Про Николая говорить нечего - проломи ему в свое время табакеркой висок, это можно было бы рассматривать как благодеяние самому Николаю (уж про Россию не говорю). У общества должна быть "защита от дурака". Переворот - плохая защита, но лучше переворот, чем терпеть 20 лет Николая II.

Автор: Игорь 30.10.2008, 14:09

вы всерьез считаете, что после такого "опыта" страна продолжала бы существовать?