Версия для печати темы

Автор: VANDERHOFF 3.12.2015, 23:35

Ниже отрывок из наставления по обучению легкой и линейной пехоты в корпусе Даву перед войной 1812 года.
Как-то спор был, могла ли атака осуществляться бегом. Оказывается могла.

.........Так как важно установить единообразие в основах, отправляю Вам краткое изложение манёвров, которым я предлагаю обучить находящиеся в Вашем подчинении полки лёгкой и линейной пехоты. Желаю, чтобы Вы использовали нынешнее время года для обучения своих войск. Позаботьтесь об изготовлении копий данной инструкции для каждого полковника и бригадного генерала, находящихся в Вашем подчинении.

............Застрельщики должны упражняться не только в движении обычным шагом (pas ordinaire) и ускоренным шагом (pas accéléré), но так же и в движении бегом, поскольку именно бегом осуществляется смена направления, фронта, атака рощи, деревни и других позиций, защищённых от атак кавалерии.
Кроме того, бегом происходит отступление к резервному взводу в случае опасности атаки кавалерии, если застрельщики не могут укрыться в ямах, рвах и других складках местности, из которых они могут вести огонь, находясь в безопасности.
На открытой местности застрельщики должны идти в максимально возможном порядке, со спокойствием, хладнокровием и молчанием, держать наготове заряженное оружие и быть готовыми выполнить любую команду."
[Из переписки маршала Даву от 16 октября 1811 года. Генералам: Фриану, Гюдену, Дессе, Компану и Барбанегру.
Гамбург, 16 октября 1811 г.]

По материалам Военно-Ученного Архива Главного Штаба, отдел 2. Бумаги, отбитые у неприятеля. Спб, 1903 г.

Автор: Kirill 3.12.2015, 23:42

Атака застрельщиков бегом наверно отличается от атаки бегом сомкнутого строя?

Автор: Игорь 4.12.2015, 0:00

эта подборка документов висела лет 15 назад на форуме 22 и 8 полубригад

Автор: Yogan 4.12.2015, 0:06

ты бы почаще заниматься приезжал на мероприятия!
"pa de curse" тренирем уже лет так 5 и с 15 в одном строю....а ты все читаешь) инфа старая)

Автор: Александр Жмодиков 4.12.2015, 11:38

Стрелки в рассыпном строю, естественно, должны были иногда и бегом передвигаться.
И даже атака строем могла производиться бегом, но переход на бег можно было производить только на очень коротком расстоянии от противника, несколько десятков шагов, не более сотни.
Если броситься в атаку бегом с большего расстояния, к тому времени, когда атакующие добегут до противника, строй развалится, а солдаты запыхаются.

Автор: Илья 4.12.2015, 11:59

есть и более ранние документы, которые описывают совершение маневров стрелков бегом (pas de course) с ружьями в положении decendez-armes

Какие тому подтверждения есть?

Автор: Kirill 4.12.2015, 12:13

Рискну предположить, что доказательства станут известны http://historybookfair.ru/ru/program.

Автор: Игорь 4.12.2015, 12:21

вы, видимо, с трудом себя представляете тактику и применение стрелковой цепи на наполеонику
зачем атакующим "добегать" до противника? у них мушкеты были вообще-то...

Автор: Matel 4.12.2015, 13:41

Наверное имеется ввиду штыковая атака на бегу.

Автор: Ульянов 4.12.2015, 13:42

Даву тоже не представлял? ))

Автор: Игорь 4.12.2015, 14:11

ну так и перечитай что сам же и процитировал - речь идет о перестроениях, а не про "атаку"


смешно... штыковая атака стрелковой цепи бегом на строй пехоты? у нас только реконы русской армии на напу такое практикуют

Автор: VANDERHOFF 4.12.2015, 14:13

интересно: атака рощи, деревни бегом - подразумевалось, что там нет противника и нужно просто быстро (бегом) занять их?

Автор: Илья 4.12.2015, 14:14

Хочу эту книгу!

Автор: Игорь 4.12.2015, 14:18

добежать и успеть закрепиться
такие же передвижения бегом в английском наставлении для 95 полка у англичан

Автор: VANDERHOFF 4.12.2015, 14:20

ну вот, уже ближе к правде. Ведь действительно, вбегаешь в деревню, а на тебя лес мушкетов направлен из-за амбара ))

Автор: Спорнянин 4.12.2015, 14:20

Это переработка вот http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=69062?

Автор: Ульянов 4.12.2015, 14:31

при чем тут? Это атака на закрытое место, которое тоже занято стрелками. Как может строй встать в деревне или в леcу?

там достаточно ясно сказано: "бегом осуществляется смена направления, фронта, атака рощи "




И это совершенно логично: какой смысл перестреливаться с противником, скрытым за разными предметами? - нужно подбежать и выбить его с позиции

Автор: Игорь 4.12.2015, 14:38

элементарно, разбившись на взвода. англичанам и американцам в FIW и AWI это прекрасно удавалось. даже пресловутое сражение при Копенсе - англичане выбивали ополченцев из леса, строй на строй


и гравюры и воспоминания тебе противоречат как раз перестреливались используя дома, заборы и пр. как защиту

Автор: Ульянов 4.12.2015, 14:41

Может, и перестреливались без особого результата

в русских наставлениях это везде есть

Автор: Игорь 4.12.2015, 14:45

а тебе не кажется, что в этом и есть смысл перестрелки - беспокоящий огонь, так сказать до подхода линии? про 95ый мемуаров масса, и там четко прослеживается, что главное не оставить после себя кучу 200х и 300х. главное - раздражающий огонь и по возможности вынос командиров. если ты стоишь в линии и в тебя противник точно добивает, а ты прекрасно понимаешь что сделать с ним ничего не можешь в принципе, это мягко говоря раздражает?

Автор: Ульянов 4.12.2015, 14:50

перестрелки - может, и смысл.
Но в это время действиям рассыпного строя придавали уже и самостоятельное значение, не говоря уж о том, что стрелки со стрелками вполне себе воевали за обладание выгодными позициями. И в таком случае вести огонь с открытого места по закрытому - значит, обрекать себя на бесполезные потери.
Кстати, как раз 95-й мог себе позволить тактику перестрелки с укрытым противником - у них штуцера в 3 раза дальше стреляли, чем у французов

Автор: Игорь 4.12.2015, 15:00

это миф, о чем писал уже неоднократно. ты путаешь теоретически возможную стрельбу на 300-400 метров и практическую стрельбу. попробуй на досуге на полигоне пострелять на такое расстояние из современной снайперки, очень удивишься . там главное - возможность ПОПАСТЬ на обычные 100 метров. хотя и попадания на 400 метров из гладкоствольного мушкета также зафиксированы.
прицельные выстрелы из нарезного ствола, незасвинцованного - это первые 5-6 выстрелов раздельного заряжания. затем 95 переходил на обычные патроны из патронной сумы

Автор: Ульянов 4.12.2015, 15:03

это понятно. Но зато при этом противник даже теоретически не мог рассчитывать на успех стрельбы.

Автор: Александр Жмодиков 4.12.2015, 15:22

Чему конкретно?
Есть инструкции, в которых предписывается броситься в атаку бегом с 30-40-50-60-100 шагов.
Есть рассказы о том, к чему приводят попытки броситься в атаку бегом с 300 шагов.

Автор: Александр Жмодиков 4.12.2015, 15:37

Да, 30 лет изучаю тактику наполеоновской эпохи, и все еще плохо представляю себе тактику и применение стрелковой цепи на наполеонику.



Я не очень ясно выразился:


В первом предложении речь идет о действиях стрелков в рассыпном строю, а во втором - об атаке обычным в ту эпоху плотным строем.

А чем вас смущает атака стрелков в рассыпном строю? Примеры атак стрелков в рассыпном строю на вражеских стрелков в подобном же строю известны. Перестрелка двух стрелковых цепей могла тянуться долго без особого результата, а атака в случае успеха быстро решала задачу оттеснения вражеских стрелков с занимаемой ими позиции.




Нет, эта книга - всего лишь перевод вот этой книги:
Zhmodikov A., Zhmodikov Yu.,
Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars.
West Chester, OH: “The Nafziger Collection”, 2003, 2 vols.

А то, что вышло сейчас - это практически новая книга, по объему раза в три больше.
Но без карт сражений.

Автор: Игорь 4.12.2015, 15:39

ну а там наставления почитать? там все до последней команды расписано - что и для чего делается
вопросов на практике применения не возникает

Автор: Александр Жмодиков 4.12.2015, 16:44

Каким законам и как именно противоречу?



Да, полагаю.



Слово "штуцер" использовали в русской армии. В Англии и Франции использовали выражение "нарезной карабин" (rifled carbine, carabine rayée).



Старые британсские сказки. Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика. Вы всерьез считаете, что в бою под огнем противника можно было с хорошей точностью на глаз определить расстояние до противника? Вы всерьез полагаете, что статистика даже по нескольким десяткам таких оценок, сделанных на глаз и скорее всего особо отмеченных, как исключительные случаи, имеет хоть какой-то смысл?

Автор: Александр Жмодиков 4.12.2015, 19:20

Снаряды для нарезных орудий имели другую форму, не такую, как форма ядер гладкоствольных пушек.
А пули для гладкоствольных ружей и нарезных карабинов имели одинаковую форму.
Кстати, пушки многих современных танков - гладкоствольные, а снаряды летят не хуже, чем из нарезных.
Вращение пули или снаряда вокруг оси, параллельной направлению полета, гораздо больше способствует стабилизации их полета, чем дальности стрельбы.



А я встречал термин Baker's rifled carbine.



Поэтому к слову "карабин" и добавляли слово "нарезной".



Не было у французов штуцеров - были нарезные карабины. Применялись в некоторых частях легкой пехоты в начальный период революционных войн. В 1804 году в постановлении о создании вольтижерных рот сказано, что офицеры и унтер-офицеры в этих ротах должны быть вооружены нарезными карабинами.



А несколько - это сколько? При оценке расстояния порядка сотни шагов под огнем и среди густого порохового дыма легко ошибиться на 20-30 шагов в ту или другую сторону.



Британские ученые много чем занимаются, как известно.
Кстати, я читал мемуары нескольких десятков британских офицеров, и они обычно выражают дистанции в ярдах, а не в шагах.

Автор: Kirill 7.12.2015, 11:49

И я хочу. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89517.

Автор: Ульянов 7.12.2015, 12:13

и я))

Автор: Burghardt 7.12.2015, 13:11

Все хотят!

Автор: Ульянов 8.12.2015, 13:26

Александр, а какие егерские наставления конца 90-х - 10-х годов использовались?

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 14:00

Здесь ничего нового, кроме статьи неизвестного автора “Начертание о полевой егерской службе” в Военном журнале.

Автор: Ульянов 8.12.2015, 14:01

"Начертание" - это же не тактическое наставление, а, скорее, руководство по "малой войне"

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 14:19

Бейкер пишет об очень многих фактах, известных к тому времени наверное даже более двух сотен лет - например, про нагар, который образуется в стволе от черного пороха. А про освинцовывание - не пишет. К чему бы это?



Нет, не новость. Внутренние стенки ствола покрывались нагаром от черного пороха. То же самое происходило и с гладкоствольными ружьями. Но гладкоствольные ружья заряжались более свободно входящей пулей, и потому из них можно было сделать несколько десятков выстрелов до тех пор, пока возникали проблемы с заталкиванием пули. С нарезным оружием при заряжании туго входящей пулей эти проблемы возникали после меньшего количества выстрелов.



Я их подробно не рассматриваю, потому что книга о тактике русской армии. У французов вообще не было единой для всей армии инструкции по действиям в рассыпном строю, известны только отдельные инструкции отдельных генералов и офицеров для подчиненных им войск (в том числе упомянутые инструкции маршала Даву). Британские инструкции указаны в списке литертуры.

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 14:46

Но в нем есть и кое-какие рекомендации по тактике. Интересные моменты также есть в некоторых приказах Барклая и в его "Общем наставлении о порядке войска на марше, в лагерях и в самых сражениях" (конец июля/начало августа 1813 года).

Автор: Burghardt 8.12.2015, 14:52

Вопрос к сообществу
а может быть составить суммарную подборку тактических наставлений по разным армиям. известных и малоизвестных. Чтобы народ просвещался. А то беседа двух-трех "избранных".

Автор: Ульянов 8.12.2015, 14:55

Ну вот, книга вышла, можно на ее основе..

Автор: Kirill 8.12.2015, 14:57

Кое что собрано на http://books.reenactor.ru, достаточно выбрать тематику/вид "уставы и наставления". Если есть иные наставления в электронном виде, буду рад добавить.

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 15:58

Для кого как. А какими наставлениями по действиям в рассыпном строю руководствовались британские riflemen и легкая пехота в период до 1815 года?

Автор: Игорь 8.12.2015, 16:20

а вы не знаете? и в книжке вашей этого нет? ну, навскидку "Regulations for the exercise of riflemen and light infantry", изданную в Лондоне в 1798 году War Office
или "A Practical Guide for the Light Infantry Officer" 1806 года, изданную капитаном Купером 56 пехотного полка
или "The Duke of Cumberland’s Corps of Sharp-Shooters, Instructions for the Formation and Exercise of Volunteer Sharp-Shooters", 1804 года, изданную капитаном Барбером
есть еще "Sir John Moore’s System of Training, by Colonel J.F.C. FULLER, D.S.O, late 43rd and 52nd Light Infantry", но оригинальный журнал Мура утерян, да и книга была издана только в 1924 году

а подробнейшее обсуждение со сканами книг по наставлениям можно здесь почитать

http://2nd95thrifles.myfastforum.org/ftopic433-0-asc-0.php

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 16:57

А вы разве уже доказали, что это бред?



Я спросил про то, где про это написано до 1815 года.



Что - всеми этими сразу? А ведь были еще как минимум две или три.



И эту книгу давно раскритиковали, как тенденциозную.

Автор: Burghardt 8.12.2015, 17:30

А разве Александр Жмодиков это утверждает где-то?

Автор: Игорь 8.12.2015, 19:03

а зря. еще раз - пуля расширяется под действием пороховых газов, входит в нарезы и движется по ним
вот копанина с Ватерлоо - как раз наверху пуля меньшего калибра со следами движения в стволе по нарезам





перечитай выше. там неоднократно эта ахинея написана


опровергать малограмотные домыслы?! давайте перенесу это на Ганзу или к Попенкеру - вы сделаете там день среди оружейников


вам постранично цитировать книгу? может сами ознакомитесь?


кто? где? такие же авторы как вы? тогда неинтересно...



2-3? их было намного больше

"Observations on the Exercise of Riflemen and on the Movements of Light Troops in general. Serj. WEDDEBURNE of the 95th (Rifle) Regt." издано в 1804 году

"EGULATIONS FOR THE EXERCISE OF RIFLEMEN & LIGHT INFANTRY IN THE FIELD", 1814 год

"Observations on the Exercise of Riflemen, and on the movements of Light Troops in General", 1805 год (написана сержантом 95 полка)

"Instructions for light infantry and riflemen founded upon the regulations for the exercise of infantry in close order and the regulations for the exercise of riflemen and light infantry", Кэмпбелл, 1813 год

"...arranging the exercises, which were practised by the 95th Rifle Regiment, under Colonel Manningham and the Honourable Lieutenant Colonel William Stewart, with the subsequent practice of the Light Infantry Brigade (comprising the 43rd 52nd and 95th Regiments) under Major General Sir John Moore, from the year 1800 to 1806" , издано в 1813 году

список можно долго продолжать...

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2015, 19:48

Если быть точным, то я ни разу не сказал про "одинаковую дальность стрельбы из нарезного и гладкоствольного оружия".
Я сказал:


Под одними и теми же условиями нужно понимать один и тот же угол оси канала ствола к горизонтали.



Здесь заявили - здесь и доказывайте.



Я не уверен, что найду там то, что вы говорите, а потому не хочу тратить время.



Ну, если неинтересно - тогда и ссылка вам не нужна.



Это тоже инструкция? Сержантом составленная?



Это не оригинальная инструкция, а перепечатка вот этого, с небольшими изменениями:
Regulations for the exercise of riflemen and light infantry; and instructions for their conduct in the field. London, 1803.

Которое, в свою очередь, перепечатка вот этого, с небольшими изменениями:
Regulations for the Exercise and Conduct of Rifles and Light Infantry on Parade and in the Field. London, 1798.

До 1815 года были и другие перепечатки, в частности, в 1811 году.



Это вариация на тему того же.



Эту я не видел.



Ну, если считать перепечатки одного и того же за отдельные инструкции, то можно.

Автор: Kirill 11.12.2015, 11:47

Немного по живому, но удалось отделить нарезы от тактики. Кому интересны нарезы - http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89552.

Автор: Kirill 18.12.2015, 16:11

Книга появилась на http://kordegardia.ru/products-page/%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8B/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D0%BC/

Автор: Александр Жмодиков 14.1.2016, 13:31

Новые книги по тактике британской пехоты в рассыпном строю:
Stephen Summerfield and Susan Law
SIR JOHN MOORE AND THE UNIVERSAL SOLDIER
Volume 1: The Man, the Commander and the Shorncliffe System of Training.
Published by Ken Trotman Publishing.

Stephen Summerfield and Susan Law
Coote Manningham's Shorncliffe Lectures of 1803, and the Origins of the 95th Rifles from Contemporary Sources SHORNCLIFFE LECTURES, VOLUME 1

See Extract
https://www.academia.edu/11414246/Origins_of_the_95th_Rifles_Shorncliffe_Lectures_Volume_1_2015_

Stephen Summerfield and Susan Law
PRELUDE TO WATERLOO
Adam's Light Brigade (52nd, 71st & 95th Rifles) in the Netherlands (1813-15),
Craufurd's System for the Light Brigade,
SHORNCLIFFE LECTURES VOLUME 2
By Susan Law and Stephen Summerfield

See Extract
https://www.academia.edu/11415197/ Prelude_to_Waterloo_Adams_Light_Brigade_52nd_71st_and_95th_Shorncliffe_Lectures_
Volume_2


Jim McIntyre
British Light Infantry Tactics
Paperback: 200 pages
Publisher: Winged Hussar Publishing (March 7, 2016)
ISBN-13: 978-0996365703

Ожидается в этом году:
Philip Haythornthwaite & Hook, Adam
British light infantry & rifle tactics of the Napoleonic Wars.
Paperback
Pub. Date: 10/18/2016
Publisher(s): Osprey Publishing
Standard No: ISBN: 9781472816061