Кивер образца 1.01. 1812г, Нужны размеры кивера образца(регламента) 1.01.1812г Опции

[konstantyn_lvk]

Если я правильно понял, то эксперты от полного отрицания наличия в армии киверов обр. 1812 г. пришли к тому, что образец кивера с выгнутым верхом в 1813-1814 гг использовался, но без какого-либо регламента. Если кивер с выгнутым верхом (назовем его так) появился в русской армии в 1813 году, почему его не могло быть уже, скажем, в декабре 1812 года?

Если я правильно понял изложенные выше мнения специалистов, появление "кивера с выгнутым верхом" связано именно с нахождением русской армии в Европе и снабжением мундирными вещами там, исходя из чего декабрь 1812 г. отпадает.

Является ли отсутствие источников основанием для отсутствия предмета и как быть, если они потом вдруг все-таки появятся (примеров этому очень много)? Это напоминает мне известный логический пример. У человека надеты часы под манжетой рубашки. Вопрос: надеты часы у него или нет. Он знает, что есть, остальные видят, что нет. Он сдвинул манжету - и все видят, что часы все-таки есть.

Все же в историческом исследовании источники имеют явный приоритет перед умозрительными логическими конструкциями . Если новые источники будут разысканы - на их основании изменятся и выводы. Пока таких оснований нет, сколько понимаю.

Кстати кто-то из уважаемых участников на страницах форума рассказывал об уничтожении архивных документов в советский период, а 1812 год - это все-таки 200 лет почти.

О "макулатурных кампаниях" есть специальная статья. Однако в данном случае речь не о единичном документе, который в принципе мог до нас не дойти или быть еще не разысканным. Введение и снабжение армии такой вещью, как новый образец кивера, в обязательном порядке создает очень большой комплекс самых разнообразных документов, проходящих по многим инстанциям. Будь оно так, и принимая во внимание как сохранность источниковой базы по тому периоду, так и степень ее изученности на данный момент, что-либо должно было быть обнаружено. Но этого нет.

Кроме того, в 1812 г. военный министр, император, находились при армии. Как я понимаю, там могли находиться и их канцелярии...

Во-первых, на указанный в издании Висковатова период - еще нет. Во-вторых, это обстоятельство нисколько не помешало сохранности соответствующих документов.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 18.3.2008, 8:53

[cook]

По поводу кивера обр.1812г
Рисовал их с натура Киль в 1815 г. Замечание императора Александра 1 на рисунки:
"№ 1 Кивера в верхушке выгнуты, чего не должно быть; образцовые имеют сию верхушку прямую
..."
Если бы был приказ о изготовлении киверов с выгнутым верхом, то и замечаний у императора не было бы.
Я так думаю <Мимини>

[Военный коллекционер]

Пока не доказано какого происхождения этот кивер - русского или "европейского", я бы не стал так категорично утверждать, что в декабре 1812 г. его не могло быть в русской армии (кстати, в "Военной были" была дискуссия на эту тему и признали кивер русским - но это тоже середина 20 века). Подобная дискусия в свое время разворачивалась вокруг касок 1840-х годов - русские они или прусские?
Все таки иконографические источники - тоже источники. И со стоячими глухими воротниками в итоге вроде бы все согласились, что в 1812 году они были - то есть изменения в форме, описанные Висковатовым, в 1812 году какие-то все-таки произошли. Конечно, Висковатов не авторитетен в периоде до 1810-х годов, но в 1812 году уже все на грани. Я согласен с тем, что выгнутый верх - это модификация 1808 года, но как быть с тем, что на офицерских киверах исчезли некоторые элементы мет. фурнитуры - задние звездочки и т.д. (вроде бы с этим никто не спорит).
Неужели в процессе собирания доказательной базы по отсутствию киверов с выгнутым верхом в 1812 году удалось просмотреть ВСЕ приказы внутри полков (хотя бы гвардейских)? Если следовать логике, что это не новый регламентный образец (а с этим, я думаю, никто не будет спорить), то могли просто переделывать старые кивера. Поэтому и нет переписки в рамках военного министерства. Еще вариант - инициатива одной части, широко распространившаяся на всю армию. Я могу привести массу примеров ношения формы в начале 20 века, которой нет ни в одном из приказов, но описание кторой случайно всплывает в переписке или в более поздних воспоминаниях. Кроме того, существовали так называемые "традиции" (хотя в 1812 году их могло и не быть...).
А ведь есть еще такие понятия как высочайшие распоряжения - их в ПСЗ не все публиковали, надо смотреть видимо в РГИА, который закрыт - там ничего не попадалось?.

По поводу Л.-гв. Дворянской роты - наиболее полная информация, которая мне встречалась, действительно в 100-летии имп. свиты. Там есть и рисунки, и письма им ного чего еще. Странно, что о ней никто не писал сейчас. Наверняка в архивах можно много чего еще накопать. Как я понял, она просуществовала где-то до 1814 года, когда Николай отбыл в действующую армию.

По поводу кивера обр.1812г
Рисовал их с натура Киль в 1815 г. Замечание императора Александра 1 на рисунки:
"№ 1 Кивера в верхушке выгнуты, чего не должно быть; образцовые имеют сию верхушку прямую
..."
Если бы был приказ о изготовлении киверов с выгнутым верхом, то и замечаний у императора не было бы.
Я так думаю <Мимини>

Как я понимаю эту цитату: быть не должно, но есть... Значит в реальности - были

Сообщение отредактировал Военный коллекционер - 19.3.2008, 1:00

[cook]

В реальность конечно были, раз их Киль запечатлел, но приказа об их введении пока не обнаружено.

[konstantyn_lvk]

Вообще говоря из этого следует, что приказа и не было, а "выгнутая верхушка" суть самодеятельность.

[konstantyn_lvk]

Пока не доказано какого происхождения этот кивер - русского или "европейского", я бы не стал так категорично утверждать, что в декабре 1812 г. его не могло быть в русской армии (кстати, в "Военной были" была дискуссия на эту тему и признали кивер русским - но это тоже середина 20 века). Подобная дискусия в свое время разворачивалась вокруг касок 1840-х годов - русские они или прусские?
Все таки иконографические источники - тоже источники. И со стоячими глухими воротниками в итоге вроде бы все согласились, что в 1812 году они были - то есть изменения в форме, описанные Висковатовым, в 1812 году какие-то все-таки произошли. Конечно, Висковатов не авторитетен в периоде до 1810-х годов, но в 1812 году уже все на грани. Я согласен с тем, что выгнутый верх - это модификация 1808 года, но как быть с тем, что на офицерских киверах исчезли некоторые элементы мет. фурнитуры - задние звездочки и т.д. (вроде бы с этим никто не спорит).
Неужели в процессе собирания доказательной базы по отсутствию киверов с выгнутым верхом в 1812 году удалось просмотреть ВСЕ приказы внутри полков (хотя бы гвардейских)? Если следовать логике, что это не новый регламентный образец (а с этим, я думаю, никто не будет спорить), то могли просто переделывать старые кивера. Поэтому и нет переписки в рамках военного министерства. Еще вариант - инициатива одной части, широко распространившаяся на всю армию. Я могу привести массу примеров ношения формы в начале 20 века, которой нет ни в одном из приказов, но описание кторой случайно всплывает в переписке или в более поздних воспоминаниях. Кроме того, существовали так называемые "традиции" (хотя в 1812 году их могло и не быть...).
А ведь есть еще такие понятия как высочайшие распоряжения - их в ПСЗ не все публиковали, надо смотреть видимо в РГИА, который закрыт - там ничего не попадалось?.

Коллеги, давайте все же не множить сущностей без необходимости. "Доказательную базу" следует собирать не по отсутствию, а по наличию обсуждаемого головного убора в 1812 г. Пока она состоит только из изображений иностранных художников, сомнения в точности которых были изложены во время обсуждения в этой ветке. Все остальное - умозрительные конструкции. Ну и РГИА здесь вряд ли пригодится: там находится фонд 1150 "Департамент военных дел" Госсовета, высочайшие же распоряжения по военной части находятся скорее в фонде 26 "Военно-походная канцелярия Е.И.В." РГВИА.

[Военный коллекционер]

А о таком изобр. источнике слышали?: http://www.picture.art-catalog.ru/picture....id_picture=8473 Лучанинов И.В. Благословение ополченца, 1812 год. Картина написана в 1812 году и в этом же году была удостоена премии. Кивер у гренадера на заднем плане без развала, с круглым репейком и без чешуи.

[konstantyn_lvk]

Буквально даже здесь и недавно слышали .

[Alois]

А о таком изобр. источнике слышали?: http://www.picture.art-catalog.ru/picture....id_picture=8473 Лучанинов И.В. Благословение ополченца, 1812 год. Картина написана в 1812 году и в этом же году была удостоена премии. Кивер у гренадера на заднем плане без развала, с круглым репейком и без чешуи.

Кстати, эта картина - источник и по портянкам, и по исподним рубахам ополчения

[konstantyn_lvk]

На сей предмет творчество Лучанинова и упоминалось.

[Спорнянин]

Возрождая тему, созрел такой вопрос - высота кивера, указанная в "сержантской" статье (175 мм), дана с учетом ранта дна в 25 мм или нет?

Сообщение отредактировал Спорнянин - 28.4.2009, 19:19