Версия для печати темы

Автор: widcat 10.11.2008, 11:48

У Звегинцова во 2-й части Русской армии в битве при Мациовице 29.09.1794г . в числе войск , принимавших участие в этом сражении упоминаются Томский и Эстляндский пехотные полки. У Висковатова на данный период времени Томский полк уже расформирован в 1785г., а Эстляндского пехотного еще не было, а был одноименный егерский корпус. Может есть у кого-нибудь иформация, о том какие войска действительно участвовали в этом деле и почему получилось такое разночтение? Кстати, эти 2 полка в дальнейших сражениях этой войны не упоминаются

Автор: Михаил Преснухин 12.11.2008, 1:32

Это просто ошибка, таких полков не было. Откуда у Звегинцова «появилось такое разночтение», сказать трудно, т.к. это сражение было достаточно хорошо описано ещё в 19-м веке, в том числе и в отношении состава русских войск. И если у автора не было доступа ко многим печатным источникам, находившимся только в Советском Союзе, то польские издания наверняка было добыть проще. В общем Мацеёвицы у Звегинцова описаны более-менее правильно, а выделенные им особо в перечне частей - «2 батальона егерей» относятся к Екатеринославскому егерскому корпусу, это его 1-й и 4-й батальоны.

Автор: widcat 12.11.2008, 8:39

А какой состав русской армии был на самом деле?

Автор: Михаил Преснухин 13.11.2008, 0:29

Состав корпуса Ферзена берите из Звегинцова, исключив "Томский и Эстляндский пехотные полки". Да ещё и Псковский драгунский тоже - "в печку его". Как его вообще туда занесло? Наверное, Звегинцов поместил этот драгунский полк с подачи князя Урусова автора полковой истории Псковцев. Тогда и "Томский и Эстляндский" оттуда же, первый, надо думать имелся ввиду, Тамбовский пехотный полк, а второй - Эстляндский егерский корпус. Но их не было под Мацеёвицами, они "торчали" в Литве.

Автор: konstantyn_lvk 22.11.2008, 14:19

Ну, учитывая что на русском языке за 215 почти лет имеется об этом сражении одна серьезная статья, пусть и Масловского, насчет "хорошего описания" я бы говорить не рискнул. Польские исследователи по сию пору только ее и используют. Кстати у Звегинцова с Масловским и другие разночтения имеются - в казачьих полках, в одном из гренадерских батальонов.

Автор: Михаил Преснухин 22.11.2008, 22:37

Для «ликбеза» достаточно, а то, что у нас в принципе никакого по-настоящему «хорошего описания» этой войны быть не может это даже и не обсуждается. Нет в нашей стране военно-исторической науки.

Автор: konstantyn_lvk 22.11.2008, 23:30

О как. По другим войнам есть, а именно по этой не может быть?

Автор: widcat 26.11.2008, 13:53

А есть у кого-нибудь изначальное расписание русской армии на начало кампании 1794? Я смотрю почти все войска участвовали при штурме Праги, встречал еще упоминание 5-7 полков , а вот целое расписание есть?

Автор: Игорь 26.11.2008, 14:17

ну Михаил же не уточняет, какую страну он имеет в виду?

Автор: konstantyn_lvk 26.11.2008, 20:40

Ну, это надо расписание Военной коллегии на 1794 г., в смысле всей сухопутной армии, потому как у нас против Речи Посполитой в том году никто воевать не собирался. При начале кампании в деле оказался "ограниченный контингент" стоявший на территории Речи Посполитой под командованием генерал-аншефа барона О.А. Игельстрома, по совместительству посла. Потом по ходу пьесы перебрасывали войска и с Украины, и из Белоруссии, и из западных великороссийских губерний, и из Прибалтики.

Автор: Михаил Преснухин 26.11.2008, 23:59

Вот неймётся тебе, и сюда добрался. А то, что у тебя «страна родная» - совсем другая, чем у нас, это давно понятно.


Да есть, всё есть и не только в Греции. Если интересуют наши оккупационные войска в Польше и Литве, то польских книг такая масса, что замучаешься перечислять. Поищите на польских сайтах, обратитесь к реконструкторам, а если вы не знаете языка, то тогда вам может быть ещё рано заниматься этой темой, да и вообще историей.

Автор: Игорь 27.11.2008, 0:11

у "вас" - это у кого?
судя по твоему регулярному отрицанию какой бы то ни было исторической науки как таковой в России, ты явно "не на своем месте" (с). ну, человеку без исторического образования это простительно - хоть не Фоменко цитируешь

Автор: Михаил Преснухин 27.11.2008, 0:40

Ты всё никак не угомонишься?
"Что ты сделал для науки?" - (с)
Ну-ка ответь, а мы рассмотрим.

Автор: konstantyn_lvk 27.11.2008, 0:42

Не обращайте внимания, Дмитрий. Наш коллега тут все больше сам собой разговаривает, мы уже привыкли. Вот и вникать в то какой вы собственно темой занимаетесь счел излишним, как и подобает единственному сущему на Руси историку. Ну да бог с ним. Польский вам естественно без надобности, ибо тамошние исследователи обсуждаемый предмет излагают как и следует - по сведениям, содержащимся в российской историографии и публикациях документов.

Автор: Gromoboy 27.11.2008, 1:07

сугубо оффтоп: по моим скромным наблюдениям на ряде форумов сюжеты про кризис по новостным каналам вызвали рецедив разборок на тему "а ты кто такой" и критичного пересмотра "основ мироустройства"

Автор: Игорь 27.11.2008, 1:28

да-а-а... сказал, как отрезал
ну что, Мишь, начинай учить русский, а то ведь обратится Некто к реконструкторам армии Павла I, да и узнает насколько неудобны были русские мундиры в данную эпоху (по мнению реконструкторов) - "а мужики-то не знают!" (с)

Автор: Михаил Преснухин 27.11.2008, 1:42

В том то и дело, что благодаря "стараниям" современных "великих историков Земли Русской" польские книги достать проще, чем наши первоисточники.
А молодой человек, очевидно занимается тем, что хочет знать всё, обо всём и сразу, а так не бывает. А вы на его фоне красуетесь и упиваетесь.



Сам то понял, что сказал?

Автор: konstantyn_lvk 27.11.2008, 7:14

Экие же дела в Нахабино... Сгонять затарится иностранной литературой, что ли. Хотя если о проблеме у вас с отечественными источниками по обсуждаемой теме из статьи излагающей воспоминания Тучкова про события в Вильно 1794 года понятно, то с польскими книгами ситуация выправилась видимо сравнительно недавно, уже после того как эта публикация увидела свет.
Человек занимается тем, что ему интересно. Не бросается поучать всех встречных строению вселенной сразу по прочтении книжки "Занимательная астрономия", а с достойным уважения упорством собирает информацию. И вежливо просит помочь. Есть время, возможности и желание - помогаем. Нет таковых - не флудим, не хамим и не пытаемся "на его фоне красоваться и упиваться"(с).

Автор: Артур 27.11.2008, 12:49

[/quote][quote]Польский вам естественно без надобности, ибо тамошние исследователи обсуждаемый предмет излагают как и следует - по сведениям, содержащимся в российской историографии и публикациях документов[/quote].[/quote]
Польские исследователи помимо указанных источников информации, еще плотно работают в архивах, к сожалению, в основном в польских.
И отчасти Михаил прав, так как в русской исторической науке данной войне не уделяли должного внимания и, как следствие, ей не посвящено ни одного серьезного исследования, кроме нескольких страниц в отдельных работах, наподобие Керсновского и издания мемуаристики.
А поляки только за последние годы издали около десятка обстоятельных работ:
«Powstanie kościuszkowskie 1794. Dzieje militarne. В двух томах.
Mikula W.S. «Obrona Warszawy w powstaniu kosciuszkowskim 1794 r.».
Mikuła W.S. «Polska sztuka wojenna w powstaniu kościuszkowskim 1794r. Ks.2. Taktyka».
Walter-Janke Zygmunt «Artyleria koronna w obronie niepodległości Polski 1792-1794».
Powstanie kościuszkowskie 1794 z dziejów polityczno-społecznych.
Изданы списки всех армейских и гвардейских офицеров Короны и Литвы на период 1777-1794 гг.

Также за текущий год в различных научных сборниках вышли:
Tadeusz Rawski, Siła Zbrojna Narodowa i jej przeciwnicy w 1794 r.,
Wiesław Majewski, Walki w obronie Warszawy 26 sierpnia 1794 r.,

Плюс в Беларуси Анищенко Е.К. продолжается издание документов 1794 года:
«Восстание и война 1794 года в литовской провинции (по документам российских архивов)». Сост. Анищенко Е.К.
«Камісары Касцюшкі. Дакументы паўстання 1794 г. у Лiтоўскай правiнцыi». Том 1.
«Iмем Айчыны. Дакументы паўстання 1794 г. у Лiтоўскай правiнцыi». Том 2.
«Святы саюз свабодных рыцараў. Дакументы паўстання 1794 г. у Лiтоўскай правiнцыi». Том 3.
«Ураднікі беларускіх земляў ВКЛ пры Станіславе Панятоўскім». Том 4.

Автор: konstantyn_lvk 27.11.2008, 14:08

Я бы уточнил - практически исключительно польских. С тех пор как их сторона не выполнила обязательств по соглашению с РГВИА о издании к 200-летию войны подготовленного нашими архивистами сборника документов более попыток как-то обогатить отечественную источниковую базу кажется не предпринималось. Благодаря подвижническому труду Анищенко дело введения в научный оборот новых российских источников все женесколько движется, но этого совершенно недостаточно, так как и исследователя по сути интересуют несколько иные сюжеты, нежели собственно военная история. Не знаю также ничего о работе польских ученых в историческом госархиве Литвы, где в фонде виленского генерал-губернатора хранятся бумаги Н.В. Репнина. После РГВИА это крупнейший комплекс документов непосредственно по истории этой войны.
Но в чем Михаил даже отчасти прав? Вот в этой бредятине: ? Отечественная историография войны 1794 г. все же никак не ограничивается мемуаристикой (Керсновского за заслуживающую какого-либо упоминания в этом случае работу не считаем), хотя действительно крайне невелика и сосредоточена по сути лишь на суворовских сюжетах. Равно и польская историография, как вы знаете, много обширней, даже если считать только последние лет двадцать.

Автор: konstantyn_lvk 1.12.2008, 21:41

Что-то мы за флудом отвлеклись от вопроса. В штурме Праги из корпуса И.Е. Ферзена, что победил при Мацейовицах, не участвовали Киевский гренадерский и Ямбургский карабинерный полки, которые под командованием генерал-майора А.И. Хрущова конвоировали в Киев взятых в вышеупомянутом сражении пленных, начиная с Костюшко. Что до начала восстания, то видимо следует считать именно находившиеся на территории Речи Посполитой войска под командованием Игельстрома, как я упоминал выше. Соответственно к участвовашим при Мацейовицах частям добавляются Псковский, Нарвский, Ревельский пехотные, Санкт-Петербургский гренадерский и Ингерманландский карабинерный полки.

Автор: konstantyn_lvk 5.12.2008, 23:56

Чтобы не плодить лишней ветки. В очень хорошей статье-отклике "Не в свои сани не садись... или Еще раз о мундирах екатерининских конных егерей" (Старый Цейхгауз. 2008. № 2(26). С. 5) впервые опубликован фрагмент замечательного рисунка гуашью Г.С. Сергеева, изображающий эпизод одного из сражений кампании 1794 г.

http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/0812/26/d8913acc6712.jpg.html

Личность автора рисунка вообще достойна отдельного разговора, ибо фактически не столько собственно живописец, сколько офицер-топограф и даже разведчик. Но это другая история. Я сейчас насчет того, что за событие имеет быть изображено и соответственно какой конно-егерский полк. К сожалению не в курсе, участвовал ли сам Сергеев именно в этой кампании (из аннотации не ясно). Но судя по местности (высоты, на которые поднимаются русские, лес, строения), составу атакующих (конные егеря, казаки, легкоконные), построению русской кавалерии - это как раз Мацейовице и вероятно изображение схватки, в итоге которой в плену оказался Т. Костюшко. Тогда конно-егерский полк - Елисаветградский. А кто его шефом тогда был?