Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Посоветуйте литературу по чинам русской армии
Автор: Burghardt 5.4.2024, 12:14
Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена?
Автор: Armarian 5.4.2024, 13:59
Цитата(Burghardt @ 5.4.2024, 13:14)
Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена?
Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"?
Я правильно понял?
Так эта система еще по Павла существовала.
Автор: Burghardt 5.4.2024, 14:30
Цитата(Armarian @ 5.4.2024, 14:59)
Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"?
Я правильно понял?
Так эта система еще по Павла существовала.
Сюда же, например, "обозный". И "обозный" в данном случае, не рядовой солдат, а офицерская должность.
Эта система, понятное дело, возникла раньше, но это должности, которые люди занимали, имевшие определнные чины.
А при Павле с какого-то момента должности подменили чины.
Автор: Armarian 5.4.2024, 15:44
Цитата(Burghardt @ 5.4.2024, 15:30)
А при Павле с какого-то момента должности подменили чины.
Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая:
Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
---
В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик".
В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера.
В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера.
В 1806 г. все продолжается, как "при батушке".
[...] (увы, не все приказы нам доступны...)
На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер".
В 1811 г. этой фигни уже нет.
Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора).
---
В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе .
Автор: Burghardt 5.4.2024, 22:24
Цитата(Armarian @ 5.4.2024, 16:44)
Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая:
Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
---
В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик".
В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера.
В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера.
В 1806 г. все продолжается, как "при батушке".
[...] (увы, не все приказы нам доступны...)
На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер".
В 1811 г. этой фигни уже нет.
Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора).
---
В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе .
И как вы эту сетку из приказов вывели?
Автор: Armarian 6.4.2024, 0:53
Цитата(Burghardt @ 5.4.2024, 23:24)
И как вы эту сетку из приказов вывели?
Есть такая штука - называется OSINT (Open source intelligence), или простым языком - анализ данных.
1. Чиновник артиллерийского фурштата - не Ю. Гагарин, при производстве через чин не "прыгает"; засим мы можем выстроить по ВП номенклатуру и вертикаль чинов.
2. Чинов артиллерийского фурштата оказывается меньше чем строевых штаб- и обер-офицеров. Собственно это не проблема если помнить, что в Табели о рангах всегда были несоответствия между статскими и военными чинами, вызванные различными сроками выслуги, льготами по классам и проч. деталями.
3. Отслеживаем по ВП переводы чиновников артиллерийского фурштата в строевые чины артиллерии (гарнизон, армию или в отставку, etc.), сопряженные с переименованием в обычные офицерские чины. Помним, что у артиллерии преимущество в один чин. Ес-но, товарищи переименовывались либо в равный чин, либо повышались, либо понижались (все это в приказе обычно отражалось).
4. Расставляем классы в соответствии с военными чинами.
5. Проверяем полученное по доступной литературе. Например, штатам артиллерийских частей в 44-м томе ПСЗРИ или словарю иностранных слов 1806 г. издания.
Вот это и есть, на самом деле, метод исторической реконструкции
---
N.B.: Возможно я ошибся в штаб-офицерских чинах - "унтер-шталмейстер" возможно это VII класс.
Кстати, для артиллерийского батальона времен раннего Александра I фурштата "обозный" - это "потолок" по штату.
У чиновников низших классов (XII, XIII и XIV) все правильно.
---
Думаю, принцип вычисления периода бытования этой системы чинов понятен без комментариев.
---
P.S.:"Вагенмейстер" - это что-то исключительно кавалерийское, вне вышеразобранной системы, и скорее всего должность, т. к. упоминается наравне с аудиторами и квартирмейстерами.
Автор: Armarian 6.4.2024, 9:50
Недооценил Висковатова, а зря
Пешая артиллерия:
"Фурштатские офицеры, именно: Фурмейстеры, Унтер-Фуражмейстер, Фуражмейстер и Обозный..."
Кавалеийские полки и конная артиллерия:
"Фурштатские и все прочие нестроевые чины, те самые, что и в пешей Артиллерии, с прибавлением только
Шталмейстера".
Вагенмейстер был у всех, это нестроевой унтер-офицерского звания, видимо отвечал за содержание и ремонт повозок.
Одно странно: у Висковатова шталмейстер перечислен в ряду таких персонажей как квартермистр, аудитор и лекарь, но по Высочайшим приказам четко видно, что унтер-шталмейстер и шталмейстер - это не должности, а чины следующие после обозного и имелись они и в пешей артиллерии. Загадка
Автор: Burghardt 6.4.2024, 11:49
Почему у артиллерии преимущество в 1 чин в интересующий период?
Автор: Armarian 6.4.2024, 14:23
Цитата(Burghardt @ 6.4.2024, 12:49)
Почему у артиллерии преимущество в 1 чин в интересующий период?
Упс, а при Александре I этого уже не было? Когда отменили?
Автор: Burghardt 6.4.2024, 23:01
Цитата(Armarian @ 6.4.2024, 15:23)
Упс, а при Александре I этого уже не было? Когда отменили?
28 февраля 1811 года преимущество в 1 чин артиллеристам
пожаловано (ПСЗ №24523) - майоров убрали.
Значит, оно было ранее отнято.
Я не уверен, что знаю, когда. Пишут, что при Павле I. Чуть ли не в 1798.
Хотя я не понимаю, за счет чего преимущество, если есть все 3 штаб-офицерских чина и ранее 1798.
Автор: Armarian 7.4.2024, 13:10
Таки вернемся к полевому фурштату.
В документе 1771 г. (т. е. эпохи ранней Екатерины II), посвященном разъяснению какому классу какой чин принадлежит, есть и чины полевого фурштата:
* по штатам 1757 и 1758 гг. (т. е. сохранялся порядок существовавший на конец правления Елизаветы Петровны):
Шталмейстер полевого фурштата = VII кл.
Унтер-шталмейстер полевого фурштата = VIII кл.
Капитан полевого фурштата = IX кл.
--- = X кл.
--- = XI кл.
Поручики и квартирмейстер полевого фурштата = XII кл.
Подпоручики и адъютант полевого фурштата = XIII кл.
--- = XIV кл.
Напомню свою реконструкцию на Павла I:
Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
Т. е. выходит, я ошибся только со шталмейстером - он на самом деле чин VII кл., равный подполковнику.
А Павел I в 1797 г. только переименовал капитана в обозного, поручика - в фуражмейстера, подпоручика - в унтер-фуражмейстера и ввел чин фурмейстера.
Да, и обращает на себя внимание то, что должности квартирмейстера и адъютанта тоже были жестко привязаны к классам, т. е. фактически тоже были чинами.
Автор: Burghardt 8.4.2024, 14:50
Цитата(Armarian @ 7.4.2024, 14:10)
Таки вернемся к полевому фурштату.
В документе 1771 г. (т. е. эпохи ранней Екатерины II), посвященном разъяснению какому классу какой чин принадлежит, есть и чины полевого фурштата:
* по штатам 1757 и 1758 гг. (т. е. сохранялся порядок существовавший на конец правления Елизаветы Петровны):
Шталмейстер полевого фурштата = VII кл.
Унтер-шталмейстер полевого фурштата = VIII кл.
Капитан полевого фурштата = IX кл.
--- = X кл.
--- = XI кл.
Поручики и квартирмейстер полевого фурштата = XII кл.
Подпоручики и адъютант полевого фурштата = XIII кл.
--- = XIV кл.
Напомню свою реконструкцию на Павла I:
Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
Т. е. выходит, я ошибся только со шталмейстером - он на самом деле чин VII кл., равный подполковнику.
А Павел I в 1797 г. только переименовал капитана в обозного, поручика - в фуражмейстера, подпоручика - в унтер-фуражмейстера и ввел чин фурмейстера.
Да, и обращает на себя внимание то, что должности квартирмейстера и адъютанта тоже были жестко привязаны к классам, т. е. фактически тоже были чинами.
Большое спасибо!
Как я понял, этот вопрос нигде в литературе не освещался.
По адъютантам, емнип, есть нюансы. Все-таки не один чин, а диапазон чинов.
По квартерсмистрам тоже Павел ввел ограничения, запрещающие перевод в строевые чины, в отставку статским чином и т.д.
Автор: Armarian 8.4.2024, 15:42
Цитата(Burghardt @ 8.4.2024, 15:50)
По адъютантам, емнип, есть нюансы. Все-таки не один чин, а диапазон чинов.
В данном случае - речь о полковом / батальонном адъютанте.
А так - да, диапазон большой: от XIV кл. (адъютант при генерал-майоре) до VII кл. (адъютант при генерал-фельдмаршале); это прописано в штатных расписаниях.
Кстати, должность-чин "обозный" впервые появляется в лейб-гвардии в 1731 г. (9 кл. = поручик гвардии = капитан армии).
Автор: Armarian 9.4.2024, 16:26
Вдогонку...
В ПСЗРИ, кроме прочего, не попали документы о фурштате полевой артиллерии 1-й пол. XVIII в.
А судя по документам 1725-26 гг. состав ее чинов был следующий:
Шталмейстер = капитан артиллерии = 8 кл.
Поручик = поручик артиллерии = 10 кл.
---
Фурмейстер = сержант.
Унтер-фурмейстер = капрал.
Фурлейт (фурман) = нестроевой н/ч.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)