Версия для печати темы

Автор: soldat.01 8.1.2010, 16:53

Прошу специалистов высказать свое мнение:
http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i188/1001/a1/327ca2e16915.jpg.html
Такое возможно?

Автор: Лейб-гусар 8.1.2010, 18:00

Современные технологии позволяют творить чудеса!

Автор: Алоиз 8.1.2010, 18:01

Что именно?

Автор: soldat.01 8.1.2010, 18:35

http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/1001/ad/f69d5030b3fd.jpg.html


Знамена должны быть нового образца, утвержденного 21 августа 1857 года.
Различия с армейскими знаменами обр. 1816 года: углы во всех частях одинаковые, половинка ближе к вертикальной оси черная, а к горизонтальной оси – белая; по швам креста и углов – оранжевые полосы шириною в 1 вершок; в середине в оранжевом круге двуглавый орел, черный, крылья округленно-подняты согласно утвержденного в этом же году "геральдизированного" образца, разработанного бароном Б. Кене. Изменились и общие пропорции орла, на крыльях появились кроме крупных маховых перьев и маленькие нитеобразные (в подражание германскому орлу); короны на обеих головах, третья корона на Андреевской ленте, опирающейся на эти головы. На груди орла Московский герб, но со Святым Георгием скачущим не вправо, а влево. Щит окружен цепью ордена Святого Андрея Первозванного. В правой лапе орла скипетр, в левой – держава. Хвост не из перьев, а в виде геральдического узора. Короны, венки, вензеля – золотые во всех частях. Надписи отличия вдоль краев золотые, высота букв 1 вершок.
И первый раз вижу чтобы в надписи отличия писалось наименование полка.

Автор: soldat.01 8.1.2010, 19:39

Вопрос наверное надо сформулировать было несколько иначе. Где, в каких источниках можно найти описание знамен для каждого конкретного полка (я не имею ввиду общие сведения Габаева и Висковатова), а конкретно утвержденные рисунки знамен для каждого полка. Как сейчас эти архивы называются? В частности интересует Знамя 4-го батальона Одесского полка, а если еще конкретнее, то цвет креста этого Знамени.

Автор: soldat.01 8.1.2010, 21:21

Шутки неуместны. Люди чтут нашу историю лучше нас самих.
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1001/f7/7842b6709361.jpg.html
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/1001/6e/99891d5661f3.jpg.html
http://radikal.ru/F/s06.radikal.ru/i179/1001/af/5a1e4efe888c.jpg.html

Автор: Игорь 8.1.2010, 21:35

и какое отношение имеет ЭТО к нашей истории???

Автор: Белов-Семеновский 8.1.2010, 22:04

На мой взгляд это современное фэнтези.
Не существовало таких надписей на русских знаменах.

Автор: oficer63 8.1.2010, 22:13

Валера, это ребята с Тирасполя создавали полковой музей и сделали знамя, но естественно все перепутали. Я с ними еще в позапрошлом году связывался и указал на абсурдность рисунка. Они признали ошибку.

Автор: Роберто Паласиос 8.1.2010, 22:39

Вы выставили это фото без всяких коментариев. Для чего? Тем более, что само полотнище фантазийное. Если люди достойные, но мало -знающие что-то такое сбацали, так не подставляйте их подобными темами обсуждения. Или Вы намеревались кроме шуток конструктивное обсуждение затеять? Действительно?
P.S. А в Тирасполе чтут не столько нашу, сколько свою собственную историю. И правильно делают.

Автор: soldat.01 8.1.2010, 23:45

Да никого подставлять я не собирался и вообще-то надеялся получить ссылку на первоисточник. Я же во втором посте обозначил свой вопрос конкретнее. У Габаева написано следующее "Со вступления на престол императора Александра II в феврале 1855 года и до установления нового образца знамен в августе 1857 г. жалуемые войскам знамена продолжали изготавливаться по образцу 1816 года, но с вензелем императора Александра II ".
Образец был установлен 21.08. 1857 г. А в "Истории 48 пОд.П" Попова по поводу вручения Георгиевских Знамен пишется:
13-го июня 1857 года состоялось торжество прибивки их к древкам. В 5 часов по-полудни к палатке командира собрались все офицеры полка, из нижних чинов – все фельдфебеля, по одному юнкеру из каждого батальона и по одному унтер-офицеру и по два рядовых от каждой роты.
На следующий день к 10.30 утра впереди лагеря построился весь полк, при торжественной обстановке Высочайше дарованные Знамена были освящены, по окончании молебна полку произведен был парад. Старые Знамена отправлены были в Тульский оружейный арсенал.
48-й резервный батальон Одесского пехотного полка (4 батальон) получил Георгиевское Знамя в декабре 1858 года.
Что получается? Что полк получил Знамена ранее утверждения образца???
И непонятно с цветом креста. По Габаеву он должен быть зеленым (4-й полк), а у меня несколько косвенных доказательств, что он был белым, как у третьего полка. И к кому не обращаюсь на всех форумах, просветить никто не может.
Я не большой специалист в этом вопросе, рыщу по сети, ищу все варианты Знамен за Крымскую войну и вот нашел такое Знамя.
Может кто-нибудь тогда объяснит, где они могут быть эти Таблицы Технического комитета-? Можно ли найти конкретный рисунок конкретного Знамени, или это несбыточная мечта?
Согласен, что первый свой вопрос сформулировал очень кратко, дабы незнание свое на показ не выставлять, может даже, как сейчас понимаю провокационно, приношу свои извинения!
Вообщем вопрос для меня не шутливый и если кто-то сможет помочь - буду благодарен.

Автор: soldat.01 9.1.2010, 0:07

И вот еще вопрос:
Я занимаюсь историей 148-го пех. Каспийского полка, и в вопросе о Знаменах (батальонных) мне очень нужно проверить нет ли опечатки в 17-м томе у Висковатова:
"Том 17.
ХIV. ЗНАМЕНА и ШТАНДАРТЫ РЕГУЛЯРНЫХЪ ВОЙСКЪ.
При существованiи приведенныхъ здесь правилъ о числе знаменъ и штандартовъ и о длине и цветахъ знаменныхъ древокъ, въ царствованiе Императора Александра I, жалованы были регулярнымъ войскамъ нижеследующiе знамена и штандарты:
Въ 1815 году - Орловскому Пехотному - три знамя Георгiевскiя, съ надписью: "Въ воздаянiе отличныхъ подвиговъ, оказанныхъ въ сраженiяхъ 1814 года: Января 17-го дня при Брiеннъ-Лешато и 20-го при селенiи Ла-Ротiеръ"; кроме надписи, одинаковыя съ цветными знаменами предъидущихъ полковъ".
А я не нашел подтверждения в сети, что Орловский полк получил Знамена именно с этой надписью. Это надпись Одесского полка. Тут наверное должен быть не Орловский, а Одесский полк. Не могли бы уважаемые счастливые обладатели Висковатова посмотреть, может в конце книге указывается на эту опечатку.
В Эрмитаже нашел Знамя этого образца - Черниговского полка
http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1001/f9/1bbcd0f8f697.jpg.html
Так что если окажется, что это опечатка, то я счастливый обладатель фотографии знамени, послужившего образцом для батальонного Знамени моего полка.

Автор: soldat.01 9.1.2010, 0:23

А вот тот вопрос, который меня уже год мучит:
По Габаеву Георгиевские Знамена Одесского полка должны быть такими:
http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/1001/32/35acdbe44b8d.gif.html
А вот, что выходит косвенно:
http://radikal.ru/F/s08.radikal.ru/i181/1001/89/4e2e29ee7572.jpg.html
Это Адрес, подаренный офицерами полка своему сослуживцу. Почему крест белый?
и почему в стихотворении по поводу замены знамени на 100-летии полка, такие строки:
ПРОЩАНИЕ СО СТАРЫМ ЗНАМЕНЕМ.
Прощай, наше старое знамя, прощай!
Ты службу свою отслужило,
И новому стягу теперь завещай
К победам водить нас, как было!
Одесский полк славный тебя нам вручил
В годину суровой невзгоды...
Хранить белый крест твой он нам поручил
И славу в былые походы.

Автор: oficer63 9.1.2010, 10:58

Может в стихе речь идет о Георгиевском кресте в навершии. Георгиевские знамена имели георгиевский крест (образцы 1807г. и 1867г. в навершии, а 1886 г. висящий на шаре).

С вопросом о знаменных образцовых рисунках надо к Тимофею Шевякову.

Автор: soldat.01 9.1.2010, 11:31

Андрей привет! Мы уже с тобой этот вопрос начинали обсуждать, полгода назад.
Тимофей ответил так: "в начале 20-го века крестом называли углы". И я с ним почти согласился, и оставил эту тему, но вот мне родственник одного из офицеров полка показал этот Адрес. Что первым бросилось в глаза, так это Знамя с белым крестом. Ну зачем художнику рисовавшему этот Адрес было выдумывать какое-то чужое Знамя, я считаю что он нарисовал то Знамя, которое видел каждый день. И вопрос всплыл опять. Есть еще одно фото, но я не стал его выставлять сразу, потому как оно носит характер Плаката:
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1001/5a/779e5658007f.jpg.html
Но даже на нем видно что крест одного цвета с белой половиной угла.
Андрей! Ты же знаешь где и как нас учили! Теперь пока "букварь" не увижу, буду считать эту тему незавершенной. Где они могут находиться рисунки этих Знамен? Вот в чем вопрос. Или где их шили?

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/1001/b6/1c883a39b798.jpg.html

Автор: soldat.01 9.1.2010, 11:45

Да я сам этих коментариев не имею пока и не знаю. Не настолько большой специалист.
Верю всему что написано. Господа! Я приношу еще раз извинение за первый пост, особенно у Роберто, и прошу не надо больше на эту тему и про Шевякова тоже.

Автор: oficer63 9.1.2010, 13:11

Валера, а вензеля то на "адресовском" знамени Николая 1-го. Зато углы с оранжевыми полосами образца 1857года Что в принципе не могло быть. Что то здесь не то.

В своей статье по коллективным наградам за Крымскую войну я приводу описание знамен всех образцов которые имели отношения к этой войне. Там есть и описание Георгиевского знамени образца 1857 года. По некоторым (пока не проверяемым сведениям) некоторым полкам за Крым были вручены Георгиевские знамена именно образца 1857 года, но еще до официального утверждения самого образца.

Валера, как вариант - может в полк пришел батальоны со своим белым знаменем?

Автор: soldat.01 9.1.2010, 13:59

Честно говоря, я уже какие только варианты не перебирал. И Николаевский вензель тоже, и исходил из того, что Одесскому полку могли быть выданы Знамена с зеленым крестом, а 4-й батальон в резервных войсках мог получить Знамя с другим крестом (белым). Он же находился отдельно от полка. Но потом исходил из фразы Габаева, что знамена нового образца (1857) были выданы всем 45-ти пехотным полкам (согласно ВП). Сейчас пытаюсь узнать относится ли фраза "в пехоте" к егерским полкам. Были мысли и о том что один из полков дивизии мог быть за убылью л\с на тот момент расформирован и Одесский был третьим полком. имею вот это:
Сохранилась Грамота, пожалованная совместно с этим Знаменем:
«Божиею Милостию Мы, Александр второй,
Император и Самодержец Всероссийский, Царь Польский,
Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая.
Нашему 4-му резервному батальону Одесскаго пехотнаго полка.
В ознаменование особеннаго Монаршаго благоволения Нашего за оказанные подвиги мужества и храбрости 4-м действующим, ныне 4-й резервный, батальоном Одесскаго пехотнаго полка при Четати 25-го декабря 1853 года, на р. Черной 4-го августа 1855 года и при обороне Севастополя в 1854 и 1855 годах, Всемилостивейше пожаловали Мы баталиону сему, приказом 30-го августа 1856 года, Георгиевское знамя, с надписью: «За особыя отличия при Четати 25-го декабря 1853 года, на р. Черной 4-го августа 1855 года и за Севастополь в 1854 и 1855 годах». Повелеваем знамя сие, освятив по установлению, употреблять на службу Нам и отечеству с верностию и усердием Российскому воинству свойственными.
На подлинной собственною Его Императорскаго Величества рукой подписано:
«Александр».
С.-Петербург, 4-го декабря 1858 года.
При запечатании в министерстве иностранных дел под № 141».

Выходит, что Николаевский вензель отпадает. Либо художник, либо время постаралось, либо сканер. Согласно грамоте - Вензель Александровский и Знамя обр. 1857 г.
Вензель конечно вырисовать трудно, я сам пробовал - не так просто для обычного человека. Но крест то было легко выкрасить в зеленый цвет.
А вообще вопрос наверное надо сформулировать в новой теме и так:
В каком архиве в настоящий момент находятся документы Главного Интендантского управления Генерального Штаба (ГИУ) и его Технического Комитета? И видел их кто-нибудь из специалистов форума?

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 14:27

РГВИА. Ф. 499. Главное интендантское управление. Только оно создано в 1864 г., предшественник по обсуждаемому вопросу - Комиссариатский департамент Военного министерства: РГВИА. Ф. 396.

Автор: konstantyn_lvk 9.1.2010, 15:52

Да не за что, коллега. Документы могут быть как в одном, так и в другом фонде, нижняя и верхняя даты значительно пересекаются, что обычно для наследовавших друг другу фондообразователей. С этими фондами работали, думаю, почти все, кто занимался обмундированием и т.п. XIX в.

Автор: Белов-Семеновский 10.1.2010, 19:43

В свое время пытался разобраться со знаменами Муромского полка.
Дело в том, что полк получил свои Георгиевские знамена только "За Севастополь...", однако я обнаружил, что еще до участия полка в Севастополе был приказ о выдаче в Муромский полк 3, 4 и 6-му батальонам Георгиевских знамен с надписью “За оборону Правод против турецкой армии в 1829 году” - 1833 г. апр. 30
При помощи участников форума удалось выяснить, что знамена "За оборону Правод..." в Муромский полк "принес" с собой 19 Егерский полк при присоединении 3-х батальонов этого полка к Муромскому пехотному в 1833 году.
Логично предположить, что одно из этих знамен было "белым", а не "цветным".
Думаю, что здесь имеет место быть такой же случай.
Согласно правилу знамя 4-го батальона Одесского полка должно быть "цветным", но если оно было принесено в полк егерями, то вполне может быть и "белым".

Хотя, это всё только мои догадки и предположения.

Автор: soldat.01 11.1.2010, 9:48

У меня проще:
1. Из шести Знамен, полученных полком в 1812 году, три (белое и два цветных) были сданы в Виленский арсенал 18 октября 1814 года на основании Высочайшего повеления 31 августа того же года.
2. Одесский полк надлежало переименовать из пехотного в егерский и присоединить к нему два батальона 38-го и один батальон 40-го егерских полков. Однако 2-й батальон 40-го егерского полка 21 марта 1834 года Высочайшим приказом был переназначен в состав Куринского егерского полка, а 4-й действующий батальон Одесского егерского полка был сформирован путем выделения соответствующего числа офицеров и нижних чинов из первых трех действующих батальонов полка.
3. На Ваш вопрос можно было еще найти ответ и у Висковатова. Посмотреть в 17-м томе какие Знамена выдавались 19-му егерскому полку. Я вчера смотрел этот том (решил еще раз разобраться со своими Г. Знаменами, пожалованными в 1814-м году, все ищу опечатку), на этот раз на http://runivers.ru/ - посмотрите, хотя Вы уже наверное все это читали. Извините.