IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Лекция Константина Игошина «Российская полевая артиллерия в эпоху наполеоновских войн»
Борис
сообщение 28.5.2024, 11:46
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 816
Регистрация: 21.2.2007
Пользователь №: 7

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   175  


https://youtu.be/sH2P1uo-GdM
В рамках очередного заседания военно-исторического клуба «О доблестях, о подвигах, о славе» Константин Георгиевич Игошин, заведующий сектором научно-экспозиционного отдела ГИМ прочитал лекцию, в ходе которой были рассмотрены вопросы организации и реформирования российской полевой артиллерии в эпоху наполеоновских войн (1803-1814 гг.). Особое внимание было уделено вооружению российской полевой артиллерии этого периода. В частности, речь шла о последовательных организационных реформах 1803, 1806-1807 и 1811 годов. При рассмотрении вопроса о вооружении лектор детально разобрал историографический миф о «системе 1805 года» и историю развития материальной части российской артиллерии этого периода.

А у нас тут картинки из доклада - модель единорога с упряжкой: https://vk.com/wall-207366399_2101

Сообщение отредактировал Борис - 28.5.2024, 11:47
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.5.2024, 11:47
Сообщение #2


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 236
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   218  


Цитата(Борис @ 28.5.2024, 12:46) *

https://youtu.be/sH2P1uo-GdM
В рамках очередного заседания военно-исторического клуба «О доблестях, о подвигах, о славе» Константин Георгиевич Игошин, заведующий сектором научно-экспозиционного отдела ГИМ прочитал лекцию, в ходе которой были рассмотрены вопросы организации и реформирования российской полевой артиллерии в эпоху наполеоновских войн (1803-1814 гг.). Особое внимание было уделено вооружению российской полевой артиллерии этого периода. В частности, речь шла о последовательных организационных реформах 1803, 1806-1807 и 1811 годов. При рассмотрении вопроса о вооружении лектор детально разобрал историографический миф о «системе 1805 года» и историю развития материальной части российской артиллерии этого периода.


Да, первый блин немножко комом, но в целом ничего получилось.
Спасибо, Борис. give_rose.gif


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.5.2024, 15:48
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 603
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата

"Крепости прибрежные морского подчинения" (00:08:30)


А это какие именно? smile.gif
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.5.2024, 16:22
Сообщение #4


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 236
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   218  


Цитата(Armarian @ 28.5.2024, 16:48) *

А это какие именно? smile.gif


Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.5.2024, 17:05
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 603
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 28.5.2024, 17:22) *

Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.


Я пытался намекнуть, что таких и не было. smile.gif
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".

Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 17:11
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 28.5.2024, 17:46
Сообщение #6


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 236
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   218  


Цитата(Armarian @ 28.5.2024, 18:05) *

Я пытался намекнуть, что таких и не было. smile.gif
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".


Ну, ОК, пусть это будут "морские порты". Главное, что там на вооружении стояли орудия особой, не сухопутной, конструкции, заказанные военно-морским ведомством на своих или горных заводах за свои деньги и подчинявшиеся морскому начальству.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.5.2024, 18:48
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 603
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 28.5.2024, 18:46) *

Главное, что там на вооружении стояли орудия особой, не сухопутной, конструкции, заказанные военно-морским ведомством на своих или горных заводах за свои деньги и подчинявшиеся морскому начальству.


Потому что до 1838 года "все орудия приморских крепостей принадлежали также и вооружению военных судов. Вообще в то время не считалось нужным иметь особую "береговую артиллерию". Приморская артиллерия шла по той же колее которую ей прокладывала морская; почти все изменения и преобразования происходили сначала в артиллерии флота и потом уже применялись к приморским крепостям" (Нилус. Исторический очерк последовательного развития наибольшего берегового калибра в России. СПб, 1889).
Все логично - главная цель приморских крепостей не пехота и кавалерия, а корабли, чего тут мудрить. smile.gif
А мою фразу о портах передергивать не стоит: приморские крепости - это приморские крепости, а порты - это порты.
---
Ни в одном российском справочном издании 1799-1815 гг. (например, "Общий морской список") в списках чинов морского ведомства не упоминаются чины приморских крепостей - крепостных штатов, крепостной артиллерии, крепостных инженерных команд, лабораторных рот и т. д.
---
Кстати, историческая действительность всегда интереснее позднейших ее обобщений. Куда девать полевые орудия гарнизонной артиллерии Финляндии (Выборга и Свеаборга), Кавказа и Восточной Сибири? А пешую гарнизонную артиллерийскую роту Черноморского казачьего войска, имевшую на вооружении и крепостные, и полевые орудия? А морские артиллерийские команды при полевых орудиях, переданные сухопутному ведомству? И т. д., и т. п. smile.gif

Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 19:05
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 28.5.2024, 20:42
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 797
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172





Репутация:   22  


Цитата(Armarian @ 28.5.2024, 16:05) *

Я пытался намекнуть, что таких и не было. smile.gif
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".


Может были?
23.543 от 20 марта 1809 г. - "О бытии всем крепостям, находящимся у берегов Балтийского, Белого и Черного моря...в ведомстве министра военных морских сил..."


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр С.В.
сообщение 28.5.2024, 22:28
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 797
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172





Репутация:   22  


Цитата(Burghardt @ 28.5.2024, 15:22) *

Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.


23.902 от 11 октября 1809 г.
IPB Image

Но, следует учесть, что в указанный период территория непрерывно росла, и количество крепостей изменялось. +++крепости, взятые у персов в Азербайджане, у турок в Бессарабии и у Наполеона в Польше.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.5.2024, 22:44
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 603
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Александр С.В. @ 28.5.2024, 21:42) *

Может были?
23.543 от 20 марта 1809 г. - "О бытии всем крепостям, находящимся у берегов Балтийского, Белого и Черного моря...в ведомстве министра военных морских сил..."


Вот, ей-Богу, очень ждал этой ссылки, поскольку был уверен, что сам документ никто не посмотрит, остановившись на "пробежке" по алфавитному указателю. sm38.gif
На самом деле там идет речь о распоряжении императора Александра I на военную кампанию 1809 г. "по примеру прошлого года" (этот документ, очевидно, в ПСЗРИ не попал) о временной передаче под командование военно-морского министра полевых войск, гарнизонов и крепостей для организации обороны морских побережий.
Ну и что? Так поступали у нас во все войны, вплоть до последней войны 1941-45 гг.
Повторюсь: в России приморские крепости формально в структуру военно-морского ведомства никогда не входили.

Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.5.2024, 23:14
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 603
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Александр С.В. @ 28.5.2024, 23:28) *

23.902 от 11 октября 1809 г.


А вот этот документ, кстати, имеет самое непосредственное отношение к тем самым "Штатам для артиллерийских гарнизонов", утвержденным 8 ноября 1809 г., которыми я интересовался ранее. smile.gif
Здесь только список штатных крепостей, а в "Штатах" дана полная раскладка всех мест, включая пороховые заводы, арсеналы, парки и др. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Armarian - 28.5.2024, 23:16
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александров
сообщение 29.5.2024, 11:27
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Регистрация: 12.12.2010
Пользователь №: 50 757





Репутация:   8  


Цитата(Burghardt @ 28.5.2024, 17:22) *

Списка крепостей у меня нет даже сухопутных. Сами знаете, что вопрос не очень разработан в историографии. Так что тут не подскажу.


Вот тут есть список приморских укреплённых пунктов на1807 г. (впрочем там есть расписания и списки всех крепостей на период правления Александра I) - https://runivers.ru/bookreader/book458030/#page/633/mode/1up

Цитата(Armarian @ 28.5.2024, 18:05) *

Я пытался намекнуть, что таких и не было. smile.gif
Были только те, что подчинялись своим генерал-губернаторам / военным губернаторам, имевшим должности по морскому ведомству.
Флоту подчинялись т. н. "порты" - то, что мы сегодня именуем "военно-морскими базами".


Со 2 декабря 1807 г. флоту подчинялись все прибрежные крепости. При этом и далее они содержались и обслуживались от Сухопутного ведомства (поэтому Вы и не нашли морских чинов в штатах крепостей), но при этом в оперативном отношении целиком подчинялись флоту. Т. е. это и есть смутившее Вас «Крепости прибрежные морского подчинения». Подробно этот вопрос рассмотрен здесь - https://runivers.ru/bookreader/book458026/#page/174/mode/1up


Цитата(Armarian @ 28.5.2024, 23:44) *

Повторюсь: в России приморские крепости формально в структуру военно-морского ведомства никогда не входили.


Так сильно обобщать всё же не стоит, за его долгую историю у российского императорского флота были свои укрепления и крепости. Например, та же Морская крепость императора Петра Великого.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 29.5.2024, 12:59
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 603
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Александров @ 29.5.2024, 12:27) *

Вот тут есть список...


1) Ура! Наконец-то мы обратились к 7-му тому "Столетия", с которого и надо было начинать! sm38.gif
2) Эта глава как раз и посвящена пагубным последствиям этой временной меры, вызванной военно-политическими обстоятельствами.
3) Да, согласен; но МКИПВ как раз и есть то самое исключение, которое подтверждает правило.
---
С другой стороны, совершенно согласен с Константином Георгиевичем - эта в общем-то мелкая деталь на общий смысл и содержание его замечательного доклада совершенно никак не влияет.
Предлагаю на этом и остановиться. smile.gif
---
Константин Георгиевич! Еще один вопрос: Вам в архивах "Ведомость об орудиях, полагаемых во всех Российских пограничных крепостях и линиях с показанием их калибров и сколько из числа пушек, ради случающихся движений, на полевых лафетах содержать полагается" 1799 года, на которую ссылается Фриман, часом не попадалась?


Сообщение отредактировал Armarian - 29.5.2024, 13:45
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 29.5.2024, 13:54
Сообщение #14


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 236
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   218  


Цитата(Armarian @ 28.5.2024, 19:48) *

...


Видите ли, коллега, любая фраза, вырванная из контекста, может получить коннотации, которые не закладывались в нее и не были причинами ее появления.
Первый слайд, который я кратко поясняю, призван объяснить слушателям сложность устройства отечественной артиллерии интересующего периода, и место полевой артиллерии, о которой далее пойдет речь, в этом сложном устройстве. Чтобы людям не казалось, что я рассказал про всю артиллерию, а они понимали, что речь пойдет о малой ее части (но самой востребованной в эпоху напвойн). Собственно, это знание хоть и хрестоматийно, но мне не раз приходилось сталкиваться на практике, например, с краеведами и заводскими историками, которые пытались проталкивать идею, что их чугунные пушки громили Наполеона в 1812 году на Бородинском поле, или несколько лет назад один претендент в доктора наук написал целую главу в своем диссере, где примерно такую схему представил как свое авторское открытие, хотя устройство артиллерии описано в куче учебников, ПСЗ, и т.д.
Мне приходилось встречать артиллерийские орудия флотского образца, отличного от сухопутного по калибрам, по пропорциям, по маркировкам и т.д., как орудия стоявшие в прибрежных крепостях. На основании этого я сформулировал, как сформулировал. Я не исключаю, что сделал излишнее обобщение, с пуристской точки зрения. Как любой исследователь, я понимаю, что уточнение информации может воспоследовать по любому вопросу и благодарен Вам за то, что обратили на это внимание.
В то же время, такая литература, как Нилус, или справочники начала XIX века не создают у меня уверенность в понимании истинного положения дел в начале XIX века.
Почему Нилус для меня не авторитет? Потому что он плохо описал русскую артиллерию в своей более поздней докторской (не только в "системе 1805 года" там ошибки, там все гораздо хуже). Почему я должен ему безоглядно доверять в его более ранней работе?
Последние годы я плотно работаю с различными справочниками начала XIX века и должен сказать, что делопроизводство этого периода было организовано еще не на должной высоте, поэтому имеет место быть существенное количество ошибок и лакун. Хорошо фундированных и полных исследований этого вопроса, на мой взгляд, пока нет. А самостоятельно им заниматься я не буду в принципе. У меня иная тема до конца жизни лопатить-неперелопатить. Так что по флотским орудиям в принципе и по морским крепостям, были они или нет, это не ко мне.

Цитата(Armarian @ 29.5.2024, 13:59) *

Вам в архивах "Ведомость об орудиях, полагаемых во всех Российских пограничных крепостях и линиях с показанием их калибров и сколько из числа пушек, ради случающихся движений, на полевых лафетах содержать полагается" 1799 года, на которую ссылается Фриман, часом не попадалась?


Увы, я преимущественно работал с фондами 1803-1812 годов, пытаясь найти ту самую "систему 1805 года".
По 1799 году я смотрел только фонды, связанные с Голландской экспедицией, так что интересующий Вас документ мне не попадался и не мог попасться.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 29.5.2024, 14:57
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 603
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   81  


Цитата(Burghardt @ 29.5.2024, 14:54) *

Видите ли...


Совершенно во всем с Вами согласен!
Видит Бог, я пытался придать своему комментарию изначально шуточный характер. smile.gif
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 17.6.2024, 11:07     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования