Шотландские килты, тартаны и расцветки. Опции

[BlackWatch]

я слышал, что оригинальная Clothing Book была набором черно-белых скетчей с письменным описанием цветов элементов униформы. А цветные картинки - это более поздние "доработки".
Так ли это?
Если это так, то это может объяснить, как человек, незнакомый со спецификой шотландских тартанов, мог раскрасить его в несуществовавшие цвета.
Кстати, у Давида Морье, который, емнип, где-то в середине 1750-х годов изобразил в цвете генадеров всех брит. полков, в т.ч. конечно и гренадера 42-го, у которого с цветами тартана все в порядке - Government с добавленой тонкой красной полосой...

Александр Шатулин, что скажете?

а регламентным источником, видимо, надо считать полковые приказы 43-го, выпушенные при его официальном создании, или какие-то подобные документы...

Сообщение отредактировал BlackWatch - 18.9.2008, 18:45

[Gromoboy]

Самими шотландцами я никогда не занимался, а вот по австрийской наследной и отд армиям накопал прилично. Clothing book изначально был цветным, вначале идут 8 ч/б листов с полковыми историями, далее цветные рисунки на каждый полк. полное название: THE CLOATHING BOOK 1742: A REPRESENTATION OF THE CLOATHING OF HIS MAJESTY'S HOUSHOLD, AND OF ALL THE FORCES UPON THE ESTABLISHMENTS OF GREAT BRITAIN AND IRELAND. Рисовали скорее всего по факту. нюансы в достоверности изображения тартара могли быть, но не радикальные. "перепутать" или "художественно домыслить" светлый тартар вместо черного/темного художник вряд ли мог.

кстати, полк на 1742 № 42, под № 43 идет полк Спотсвуда, сформированный в С Америке

Сообщение отредактировал Gromoboy - 18.9.2008, 19:09

[Игорь]

Prince Charles Edward Stuart ("Bonnie Prince Charlie")

[Александр Шатулин]

кстати, полк на 1742 № 42, под № 43 идет полк Спотсвуда, сформированный в С Америке

А по старшинству вроде наоборот должно быть, полк Спотсвуда сформирован в 1737-38. Вот его везде и называют старым 42-м.
Еще пишут, что по старшинству после 43-го должны идти 10 полков морсой пехоты (№№44-53), а потом только 54-й, который после расформирования морской пехоты и полка Спотсвуда стал 43-м и т. д. В книге же будущий 43-й стоит под номером 44 сразу после полка Спотсвуда и т. д. А морская пехота в конце со своей собственной нумерацией.
Еще там картинки 8-го и 9-го полков перепутаны, похоже...
Вот и верь после этого людям.

я слышал, что оригинальная Clothing Book была набором черно-белых скетчей с письменным описанием цветов элементов униформы. А цветные картинки - это более поздние "доработки".
Так ли это?

1) Я видел черно-белые скетчи.
2) У меня есть точно такие же скетчи, но раскрашенные и собранные в книжку (к сожалению отсканированные в черно-белом варианте), никаких письменных описаний там нет, кроме перечисления полковников по годам.
3) Есть еще более поздняя раскрашенная перерисовка, подаренная, насколько я помню, Дж. Вашингтону и доступная на сайте американской библиотеки. Но это именно перерисовка и там уже есть некоторые отличия от оригинала.

Сообщение отредактировал Александр Шатулин - 18.9.2008, 22:51

[BlackWatch]

2 Борис

[quote]первый осмотр Полка (Crowford's) на Глазго Грин, 1739.
[/quote]
это картина показывает смотр части полка в 1756 году, при отправке его в Северную Америку. Первый смотр полка, как извесно, состоялся в мае 1740 года возле Аберфелди, недалеко от Перта.[/quote]
А можно вывесить эту картину целиком?
[/quote]



вот более-менее полная картника с обложки

[Борис]

2 Борис
...
вот более-менее полная картника с обложки

Спасибо!
Товарищи очень наглядно выполняют маневр под названием street-firing.

[Gromoboy]

Оригинал Clothing Book - цветной, их было несколько экземпляров, сейчас в основном в британских музеях и библиотеках. с одного из них и делали репринт (лет 6 назад на форуме LaceWars описывали историю сей книги). описаний мундира в оригинале не было. ч/б варианты с добавленным описанием - это более поздний массовый вариант

возвращаясь к исходному вопросу цвета тартара - "перепутать" светлые и темные тона до такой степени невозможно. тем более, если, предположим, речь идет о раскрашивании ч/б экземпляра по описанию. там то базовый цвет должен был быть прописан однозначно. красный мундир полк получил не сразу, при формировании и смотре 1740 у него были другие цвета, общеармейский мундир он видимо получил аккурат в 1742.

при этом, если речь идет об исходных 6 ротах, то у них да, тартары были темных цветов. я только не помню, это касалось 3 "старших" (по 100 чел) рот, или и "младших" (по 75) тоже.

по поводу нумерации полков в СВ: указано 50 пехотных и 10 морской пехоты, все номерные, но нумерация раздельная

[Белкин]

Снова я...
Насчёт красителей...

Избегай излишнего цитирования, п.3.3 Правил
Браво Миледи вот самое разумное изяснение касающиеся одежды и шотладцев и многих других народов вообще, естественно традиции не могли возникать на ровном месте а всякий даже самый "бедный " как их тут называли народ если хотел продолжать свое существование приспасабливался всякими доступными способами к тяжелой и не очень жизни.

Кстати умники от шотландских полков, может вы тогда объясните почему практически во всех армейских килтах основным полем является тартан так называемый государственный с добавлением на основном поле белых и красных полос- клетка Макензи, желтых Гордона, белых Лесли и др. и только у Камеронов и практически всех волынщиков клетка или тартан, как вам будет угодно, яркая читай клановая- Камерон Арахт и Стюарт дресс.

Сообщение отредактировал Борис - 19.9.2008, 13:36

[Макс]

Влад, еще раз обзовешь тартан тартаром, я тебя сам в Тартар отправлю!

[BlackWatch]

Кстати умники от шотландских полков, может вы тогда объясните почему практически во всех армейских килтах основным полем является тартан так называемый государственный с добавлением на основном поле белых и красных полос- клетка Макензи, желтых Гордона, белых Лесли и др. и только у Камеронов и практически всех волынщиков клетка или тартан, как вам будет угодно, яркая читай клановая- Камерон Арахт и Стюарт дресс.

потому что government тартан 43-го полка (с 1751 г - 42-го) был принят за основной тартан всех горских полков.
Полковники лишь иногда, по своему усмотрению добавляли в этот тартан 1-2 цветные полосы, иногда одинаковые с прикладным цветом полка. Так появились тартан Маккензи (его носили 71 и 78 полки, Government с дополнительными белой и красной полосами) и тартан Гордона (92 полк, Government с желтой полосой, Ламонт - с белой полосой).
Основатель 79-го полка полностью придумал свой тартан (Cameron of Erracht).
Лоулендским полкам в конце 19 века было также предоставлено право иметь тартан для брюк (конечно, Government), и стремление выделиться со временем привело к разнообразию тартанов и в этих полках (Royal Scots - Hunting Stuart, KOSB - Leslie, RHF - тоже Маккензи,..)

что касается тартана волынщиков, то они где-то до середины 19 века в униформе ничем не отличались от обычных солдат, затем у волынщиков BlackWatch появились пледы тартана Royal Stuart и пошло-поехало... Некоторым полкам право одевать в Royal Stuart своих волынщиков было дано королями уже в 20 веке.

[BlackWatch]

Оригинал Clothing Book - цветной, их было несколько экземпляров, сейчас в основном в британских музеях и библиотеках. с одного из них и делали репринт (лет 6 назад на форуме LaceWars описывали историю сей книги). описаний мундира в оригинале не было. ч/б варианты с добавленным описанием - это более поздний массовый вариант

Однако странно, что до сих пор никто, насколько я знаю, не воспринимал серъезно картинки из Cloathing Book как источник знаний о первом военном тартане...
Вероятно, существуют какие-то более веские доводы в пользу хорошо известного темного (черно-сине -зеленого) Government тартана, носимого горцами по крайней мере с самого начала образования 43 полка.
Надо смотреть, по крайней мере, H.D. MacWilliam "The Black Watch tartan", который, говорят, давно расставил все точки над Ё в этом вопросе.

[Gromoboy]

а почему СВ стоит пренебрегать? насколько я понимаю, других источников, ОДНОЗНАЧНО указывающих на цвет тартана 42 полка в 1740-х нет. есть общие рассуждения о цветах кланов "в целом на период" и более поздние источники. и есть конкретный источник на 1742 год - СВ. его можно интерпретировать по-разному:

1. масимально близкий к регламентам источник, цвет тартана именно такой, как изображено

2. рисунки передают общую гамму, но не являются фотографически точными (как большинство аналогов той эпохи), тартан следует считать скорее светлым, с красными и синими ромбами

3. рисунки означально были ч/б (что вообще то странно... скорее можно говорить о том, что были нарисованные и поздние раскрашенные копии), и перед нами раскраска по описанию. максимум что мы можем более-менее достоверно признать - это общий фон, он светлый.

Никаких подтверждений того, что именно в 1740х тартан был темным - нет. Если есть книга МакУильяма, то надо ее посмотреть и не пытаться домысливать при отсутствии прямых указаний/документов.

[Martel]

тартан следует считать скорее светлым, с красными и синими ромбами

тартан ромбами?....оригинально!

[Tatin]

Браво Миледи вот самое разумное изяснение касающиеся одежды и шотладцев и многих других народов вообще, естественно традиции не могли возникать на ровном месте а всякий даже самый "бедный " как их тут называли народ если хотел продолжать свое существование приспасабливался всякими доступными способами к тяжелой и не очень жизни.

Но это же ОЧЕВИДНО!!!
ИМХО. Ну допустим, клановые цвета были придуманы. Тогда как объяснить, что они всё же прижились и столько уже держатся (нет, я понимаю, Британия - страна консервативная...)? Между прочим, очень редкое явление, НЕ основанное хоть на каких-то ТРАДИЦИЯХ, находит признание и долгую жизнь. Вот, например, в то же время, в не менее консервативной стране - Германии - в последней четверти 18 - первой четверти 19 веков (период "бури и натиска") в высшем обществе была попытка придумать германский национальный костюм (те же поветрия романтическо-национального духа, что и в Британии; вообще, увлечение "народностью" тогда было характерно для многих европейских стран). Естественно, к реально существовавшему немецкому народному костюму эти дизайнерский изыски не имели никакого отношения, поэтому продержались недолго и широкого признания (кроме как в некоторых кругах высшего света) не нашли. А народ как продолжал носить свою, традиционную одежду, так и носил, и плевал он на чуждые ему барские причуды с высокой кирхи!
Обратный случай. В России - под влиянием идей патриотизма - после Отечественной войны 1812 г. дамы высшего общества нарядились в стилизованные народные костюмы - пышные сарафаны, кисейные рубашки с декольте, парчовые венцы и кокошники... Мода у дворян продержалась тоже не слишком долго, но её последствиями стало то, что, во-первых, к ношению народного костюма вернулось купечество (вспомним произведения Островского), во-вторых, некоторые "барские причуды" - в частности, декольтированные женские рубахи (традиционная крестьянская женская рубаха - с закрытым воротом!) - проникли обратно в народный костюм (по крайней мере, в среду поместных и живущих недалеко от больших городов крестьян). К сожалению, не могу привести иллюстрации - нет в электронном виде, но рисунки, картины, литографии и лубки 19 века дают нам представление об этом типе костюма.
А всё почему прижилось? ТРАДИЦИИ.

И в Шотландии, подозреваю, "придумывание" (или, может, всё-таки попытка реконструкции? ) тартанов тоже основывалась на уже существовавших, но благополучно забытых традициях. Потому и прижилось.
ПС. ИМХО

Сообщение отредактировал Tatin - 20.9.2008, 13:22

[Игорь]

Надо смотреть, по крайней мере, H.D. MacWilliam "The Black Watch tartan", который, говорят, давно расставил все точки над Ё в этом вопросе.

вроде как ее после 1932 года не переиздавали?

[Tatin]

Просто фотка. Может, кому и пригодится...



Сообщение отредактировал Tatin - 23.9.2008, 18:41

[BlackWatch]

Просто фотка. Может, кому и пригодится...

похоже, это волынщик Gordon Highlanders

[BlackWatch]

возвращаясь к этой теме, еще немного материала для обсуждения...

Недавно внимательно изучил брошюрку James D. Scarlett «The Original and Development of Military tartans”. Насколько мне известно, это последняя из работ о происхождении военных тартанов, и в частности, тартана Black Watch.

Надо сказать, это очень познавательный материал, изложенный специалистом по тартанам – нестандартный и новый взгляд на вопрос. При этом рассматриваются и все известные исходные данные - как материальные, так и нарративные источники. Интересно, что и этот автор не принимает всерьез картинки-скетчи из CB, называя их «схематичными».

Особенно интересным и наглядным мне показались легко прослеживаемое родство ряда тартанов, ставшее для меня очевидным на основе анализа основополагающей последовательности цветных нитей, образующих в процессе ткачества рисунок того или иного тартана.

Не буду описывать весь ход мыслей, доказательств и опровержений – сразу приведу выводы автора.

1. Независимые роты некоторое время с момента основания носили свои собственные тартаны (каждая рота – свой), вероятно, на основе некоего сине-зелено-черного тартана. Эти темные цвета автор считает именно специальной военной инновацией, выбранной, во-первых, для того, чтобы вновь введенный «военный тартан» принципиально отличался от существовавших в то время ярких тартанов горцев, и, во-вторых, потому что он был дешев в производстве. Этот тартан автор считает прародителем всех современных военных тартанов. Скорее всего, отличительной особенностью пледов каждой роты была простая цветная полоса поверх некоей стандартной темной трехцветной гаммы.

2. По крайней мере, с 1733 г. все роты носили уже пледы из одинакового тартана, об этом свидетельствуют те самые сохранившиеся в архивах полка письма с «тартановой фабрики». Автор делает заключение, что это был сине-зелено-черный тартан с тонкой красной полосой.

3. И примерно с 1749 г, т.е. с момента перенумерования полка из 43-го в 42-й, официально принят тартан Black Watch («правительственный» или «тартан 42-го») в том виде, в каком мы его знаем по сей день, т.е. без красной полосы, и со всеми своими другими отличительными особенностями.