Версия для печати темы

Автор: Бур 15.1.2014, 18:04

Подскажите, во что был одет Александр Василич штурмуя Альпы ?

Автор: Ося 15.1.2014, 18:07

в одежду XVIII века

Автор: Бур 15.1.2014, 18:18

Вы Сергей Константинович, теряете квалификацию, я ожидал хотя бы ответ "в мундир"


P.S. Вопрос был к Знатокам.

Автор: Роберто Паласиос 15.1.2014, 18:42

Была уже об этом тема. В австрийский мундир. Ему там чин имперцы богатый дали. Он на радостях и в австрийском по-воевал.

Автор: Бур 15.1.2014, 19:02

О! Точно! Спасибо! http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=76457&st=0


А поверх мундира что одевал-накидывал ?

Автор: тень 15.1.2014, 19:05

Плащ, как обычно.

Автор: Бур 15.1.2014, 19:20

С пелериной?

Автор: тень 15.1.2014, 20:59

Леонид, подробностей не знаю

Пусть Мишка Преснухин или кто знающий дополнят.

Автор: Др. Александр 15.1.2014, 21:22

Во время Швейцарского похода Суворов носил солдатскую куртку или серый сюртук, треугольную шляпу и синий суконный плащ, который, как уверяют мемуаристы, Суворов купил в 1792 году в Херсоне. Во время пребывания на квартирах в неофициальной обстановке фельдмаршал носил истёртую шляпу, белый суконный камзол, одетый на исподнее платье, на одной ноге – сапог, на другой – туфлю.
Во время всех официальных церемоний, визитов Суворов носил парадный мундир австрийского фельдмаршала. В этом мундире он вступал в Милан и принимал поздравления во время пребывания русской армии в Богемии. В этом мундире он был изображён немецким художником Шмидтом. Кроме мундира австрийского фельдмарашала, у Суворова был мундир сардинского гранд-маршала, но мы не знаем, надевал его Александр Васильевич или нет, тем более что полководец получил формальный запрет от австрийского двора на принятие этого чина.

Автор: Роберто Паласиос 15.1.2014, 21:29

Это откуда? От мемуаристов?

Автор: Др. Александр 15.1.2014, 21:50

Мемуары, дневники к сожалению изображений Суворова на поход нет.

Автор: Бур 15.1.2014, 22:24

Спасибо! Интересовал как раз совсем горный переход.

Автор: Др. Александр 15.1.2014, 22:56

Уточню: солдатская куртка австрийская, неизвестного полка во время боевых действий в Италии Суворов носил каску.

Автор: Пехотный барабанщик 16.1.2014, 8:20

Австрийскую или потёмкинскую?
Вопрос связан с воспоминаниями Дениса Давыдова о встрече с Суворовым. Там он в каске, а времена потёмкинские...
Одна нога в сапоге. Туфля - из-за ранения.

Автор: Др. Александр 16.1.2014, 14:05

Каким годом датирована встреча с Суворовым? при встрече Давыдовыми Суворов носил китель и исподнее, а на обеде мундир генерала-кавалериста (синий с серебром)

Автор: Роберто Паласиос 16.1.2014, 14:26

А можно уже цитировать дословно и со ссылками на первоисточник?

Автор: Др. Александр 16.1.2014, 14:39

А найти Д. Давыдова "Встреча с Суворовым"?

Автор: Михаил Преснухин 16.1.2014, 14:47

Вопрос, конечно, интересный! Достоверно никто ничего сказать не сможет. Не соглашусь только с Др.Александром - в Альпийском походе в отличие от Итальянской кампании Суворов был одет всё же несколько по другому. На мой взгляд - в русском мундире, скорее виц-мундире, без "кавалерий", в белых суконных панталонах, ботфортах с мягким голенищем, в синем плаще, а на голове форменная шляпа с распущенными полями. И всё. Морозов особых тогда в Альпах не было, больше дождь и ветер.
Источниками и мемуарами подтвердить не могу, да простит меня Роберто!

Автор: Ося 16.1.2014, 14:52

да и зачем?.....

Автор: AlexeyTuzh 16.1.2014, 15:01

Не знаю, как во время самого Швейцарского похода, но сохранились воспоминания настоятельницы монастыря Святого Иосифа в Муотатале. Там была размещена штаб-квартира А.В. Суворова на одну ночь, а уходя, наши оставили в монастыре лазарет с раненными на попечение монахинь. В мемуарах был описан костюм Суворова, наверняка в Музее Суворова в СПб эти воспоминания есть.
Как именно он был одет не помню, но настоятельница была поражена, что совсем не как фельдмаршал и т.п.
Вот современная аббатиса держит в руках летопись аббатис (с 1700 года), где есть воспоминания о "приходе" Суворова-освободителя (аббатисе французы совсем не понравились!):
http://radikal.ru/fp/c916f70b4ed6452c9c3801620299f234

Автор: Михаил Преснухин 16.1.2014, 15:52

Да это не мемуары, а монастырский журнал, в который записывались все события, чуть-ли не с 16 века, или ещё раньше. Многие из "наших людей", которые посещали монастырь фоткали страничку с записью о пребывании Суворова, но по-моему так никто и не перевёл ей и не выложил во всеобщий доступ. А удивление настоятельницы по поводу внешнего вида Суворова было выражено фразой, типа: "одет как простой путешественник, а не фельдмаршал".


Просто лень копаться в "рассказах" Старкова, там у него есть и про херсонский плащи пр.

Автор: AlexeyTuzh 16.1.2014, 15:55

Был документальный фильм о походе по местам Суворова в Швейцарии, в котором "зачитали" эти воспоминания. Но что это был за фильм - не помню, хотя я его записал тогда. Если попадётся под руку - напишу в этой ветке. Там точно было подробно описан внешний вид Суворова, всё-таки аббатиса хоть и монахиня, но женщина!
Вот на этой страничке есть фрагмент, но разобрать ничего не могу:
http://slazav-news.livejournal.com/325286.html

Автор: Михаил Преснухин 16.1.2014, 16:17

Там на страничке Суворов вообще генералиссимусом назван. Как это может быть, если известие о его присвоении пришло через месяц. Или они так на старогерманском фельдмаршала называют?
А по поводу фильма - это наверное сериал бывшего главреда "Звезды". Или был ещё более свежий фильм 2010 г. какой-то дамы - она тоже была в Альпах.

Автор: Ёжик 16.1.2014, 18:49

Вернее подборка писем швейцарских граждан - современников и очевидцев.
Наиболее близко к их содержанию изображения Суворова у
художника А.И. Шарлеманя
(разночтения в цвете плаща у одних упоминается серый, а у других синий):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://radikal.ru/fp/c5f6cabc54fa4e94a14dcba59dfc83fb
А.И. Шарлемань. Фельдмаршал А.В. Суворов
на вершине Сен-Готарда 13 сентября 1799 года

http://radikal.ru/fp/6908abafe9724b458470a34f7d0c29ea
А.И. Шарлемань. Последний ночлег
Суворова в Эльме перед походом 1799 г.
http://history-gatchina.ru/paul/manege/malta.htm

Перевод уже сделан и кочует по инету.

Автор: Михаил Преснухин 16.1.2014, 19:22

Замечательно! Я не видел. Будьте так любезны - ссылку в студию в пост!
А Шарлемань всё-таки весьма далёк от идеала - одно только накрахмаленное жабо чего стоит. Коцебу и то более реалистичен.

Автор: AlexeyTuzh 16.1.2014, 20:07

Что-то сомневаюсь я, что в Интернете был перевод. А вот книжка, оказывается, была! Вот, смотрите:

Золотарёв Владимир Антонович "Европе верная Россия: К 200-летию европейского похода Суворова", М., "АРБИЗО", "Церера", 1999. - 480 с., ISBN 5-89710-006-3.

По следам Суворова. Воспоминания А.А. фон Лампе "А.В. Суворов", Доклад Трубецкого А. детям суворовского лагеря "Витязи" "Чёртов мост", По следам Суворова в Швейцарии: Отрывок летописи, написанной матерью Вальбургой Мор. Монастырь Муотаталь (на нем. и рус.яз.).

Автор: AlexeyTuzh 16.1.2014, 20:26

Заказал книжку в РГБ. Если завтра доеду до работы - скопирую. В противном случае - в понедельник. У сына завтра "Анатомия". Мама дорогая...

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2014, 10:38

Всем привет! Автор В.А. Золотарёв в 1999 году издал аж две книги про Итальянский и Швейцарский поход А.В. Суворова. Одного формата, неплохо иллюстрированы (хотя ничего нового в них нет):
1) Золотарёв Владимир Антонович "Европе верная Россия: К 200-летию европейского похода Суворова", М., "АРБИЗО", "Церера", 1999. - 480 с., ISBN 5-89710-006-3.
Вот её оглавление: http://files.mail.ru/AC29E155A8CA4AF7ADDEAED10B0A68B2

2) Золотарёв Владимир Антонович "Генералиссимус А.В. Суворов: Вершины славы. К 200-летию Швейцарского похода А.В. Суворова", М., "Церера", 1999. - 472 с., ISBN 5-89710-007-1.
Вот её содержание: http://files.mail.ru/655EE64F6B54492D87FA14A59586AE81

Теперь отрывок из летописи:
На немецком: http://files.mail.ru/DB25199912DA4CDDAAE204107C2DAAEF
На русском: http://files.mail.ru/DE6C0D20D7AF4FC79D2C95B919293CCE

В описании костюма А.В. Суворова нет, надо фильм найти. Дело в том, что приведённые отрывки из летописи монастыря написаны не аббатисой, а в фильме ссылались на дневник аббатисы. Может быть источников несколько?

Автор: Михаил Преснухин 19.1.2014, 20:31

Спасибо, Алексей! У Золотарёва текст из монастырской летописи, которую писала сама настоятельница. ОТдельный личный дневник вести ей было вовсе незачем, не графоманка же она, у неё другие заботы были. Так что текст из какого-то тел.фильма про Суворова это, скорее всего, - "трудности перевода" журналистами первоисточника.

Автор: Бур 19.1.2014, 20:32

Спасибо!

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2014, 20:37

Странная фраза в верхнем абзаце на стр. 440:
"...все пленные офицеры находились в келье матушки...". Соответствующее место на немецком такое же. Всё-таки я склоняюсь к тому, что Вальбурга Мор - не настоятельница монастыря, а летописец.
P.S. Вообще говоря, никто перевод не редактировал. Особенно впечатлило словосочетание "конский помёт"...

Автор: Михаил Преснухин 22.1.2014, 20:12

Да нет, начиная с Драгунова все говорят, что Вальбурга настоятельница и писала сама.

Автор: Михаил Преснухин 22.1.2014, 20:34

Так перевод то, наверное, делали какие-то бой-скауты - внуки наших белоэмигрантов, для них, что навоз, что помёт...
Появились интересные подробности про выпущенную в прошлом году в швейцарском издательстве "Меркер им Эффингерхоф" книжку "С Суворовым в Швейцарии" (или "Вместе с Суворовым..."). Оказывается это публикация "журнала" Грязева на двух языках (русском и немецком), с научными справочным аппаратом и комментариями, иллюстрациями и т.д. Якобы это полная версия дневника Грязева, в работе над которой участвовал наш музей Суворова, точнее его бывший директор. Как-то неприятно, что о таком знаменательном событии, как научная публикация журнала Грязева приходится узнавать через ... Швейцарию. Или сам музей Суворова не в курсе событий, или там никто говорить не умеет?
Полное название и выходные данные:
"Mit Suworow in der Schweiz". - Verlag Merker im Effingerhof, 2013. - 444 с.; ил.; карт.

Автор: AlexeyTuzh 22.1.2014, 23:17

Я был в прошлом году в Швейцарии и не один раз, но такой книги не видел! А жаль. Надо заказать и посмотреть.

Автор: СГП 23.1.2014, 9:59

Вышел новый тематический (январский) номер журнала "Родина", посвященный русско-швейцарским отношения, про Суворова там тоже есть.

Автор: Ося 23.1.2014, 11:55

Итак подводя итог дискуссии по вопросу "Подскажите, во что был одет Александр Василич штурмуя Альпы ?", самым правивильным был мой ответ-в одежду XVIII века))))))))))))))))

Автор: Михаил Преснухин 23.1.2014, 16:34

Так это же и хорошо, т.к. каждый художник будет иметь право изображать Суворова таким, каким он его видит, в меру своей испорченности компетентности. Только, что-то не видно у нас художников наперегонки спешащих рисовать Суворова. Кругом всё больше Наполеоны и др. патологические типы.

Автор: AlexeyTuzh 23.1.2014, 21:13

А дневник Грязева, хотя бы в том виде, в котором он был опубликован в "Русском вестнике", у кого-нибудь есть целиком?

Автор: AlexeyTuzh 23.1.2014, 21:36

А это разве не миниатюра современная событиям?
http://www.radikal.ru

Автор: швед 23.1.2014, 21:57

А здесь разве не целиком эта публикация? http://adjudant.ru/suvorov/grazev00.htm

Автор: AlexeyTuzh 23.1.2014, 22:05

Спасибо! По-моему, вся.

Автор: Бур 23.1.2014, 23:35

С плащом вроде бы разобрались - синий (?), а шляпа ????

Автор: Тимофей 24.1.2014, 9:41

"По приезде в армию мы нашли фельдмаршала в Вогере; это было поздно вечером; лишь только он узнал, что великий князь к нему пришел, граф Суворов выскочил из другой комнаты, подошел к его высочеству, поклонился ему об руку и сказал:
— Сын природного нашего государя.
Фельдмаршал был одет в коротком белом кителе; на голове имел род каски, на которой был вензель F II, на шее Мальтийский крест великого бальи на широкой черной ленте, а глаз завязан черным платком; он не снял, вероятно, каски потому, что она придерживала перевязку. "

"На другой день фельдмаршал пришел к великому князю в полном фельдмаршальском австрийском мундире..."

это на Итальянский поход, по запискам Комаровского

Автор: tatarin 24.1.2014, 13:05

Точь-в точь, как на картине Коцебу "Сражение при Нови".
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/98/battle_of_novi.jpg

Автор: Роберто Паласиос 24.1.2014, 15:39

Нет. У Коцебу Суворов не в каске, а в карпузе. (Это по русской классификации). Но Коцебу явно был сей текст известен.


Ингтересно.
Дело в том, что похоже подобный наряд был для Суворова привычен. На изображениях он подобным образом одет и на конец правления Екатерины. Тоже светлый короткий сюртук и каска. Каска ессно "потёмкинская" русская. Как обычно по карабинерам.

Автор: Михаил Преснухин 24.1.2014, 15:52

Старый фельдмаршал себе не изменял - по прибытии в Италию стащил с головы первого попавшегося офицера конных стрелков де Бюсси каску и напялил её на себя, да так и таскал всю кампанию, естественно кроме официальных приёмов.


Конечно же, - розовая с бантиками))) Какую же ещё мог носить фельдмаршал.

Автор: Роберто Паласиос 24.1.2014, 16:06

Миш, кончай флудить. Тут этим периодом вообще занимается два с половиной калеки, а ты ещё и тон скомоший включил. Вместо нормальной попытки разобраться.

Автор: Тимофей 24.1.2014, 17:21

Миш, а откуда инфа про конно-егерскую каску? Точно не пехотная?

Автор: Михаил Преснухин 24.1.2014, 17:51

А чё - я ни чё! Вопрос был шутливый - и я пошутил))) А про шляпу уже говорилось, что она была форменная, но естественно без обшивки, кокарды и пр., с распущенной шнуровкой, т.е. опущены поля, или одно переднее поле, чтобы в ней был хоть какой-нибудь смысл и она могла хоть как-то защищать от дождя.

Автор: Михаил Преснухин 24.1.2014, 18:06

Сейчас попытаюсь отрыть в своих залежах источник, в рукописях ссылки не осталось - пока только так на вскидку: к Суворову с депешами прибыл офицер - эмигрант из полка Бюсси, фельдмаршалу так понравилась его касочка с зелёным плюмажем, такие же, но потёмкинские он любил носить в России, что Суворов тут же подскочил к посланцу огромного роста, наклонил его к себе, снял каску, облобызал, благословил и отпустил с Богом, но каску не отдал. ТО ли Фукс это сочинил, то ли какой-то детский писатель, то ли я сам - уже не упомню.

Автор: Бур 24.1.2014, 18:21

Во! Др. дело! Спасибо!

Автор: Роберто Паласиос 24.1.2014, 19:00

А ну вспоминай, зараза!

Автор: Читатель 24.1.2014, 19:21

А Коцебу то, оказывается, ещё в 1860 году знал.

http://www.radikal.ru

Автор: Тимофей 24.1.2014, 21:36

это в мемуарах проходит - насчет шляпы а-ля Генрих IV

Автор: tatarin 24.1.2014, 21:50

"Фельдмаршал был одет в коротком белом кителе; на голове имел род каски "©

Ессно не каска и не "карпуз", а обнакновенная пехотная аустрийская шапка

Каска конно-егерская:
http://www.napoleon-series.org/images/military/organization/Mollo/Mollo31b.jpg

Автор: Роберто Паласиос 24.1.2014, 22:39

Вы счас о чём?

Автор: tatarin 24.1.2014, 22:48

Я счас о "роде" каски. А Вы? Уже знаете,что было надето на Ал. Василиче?

Автор: Тимофей 24.1.2014, 23:54

разумеется
на нем была каска, а никакая не "шапка"
Комаровский пишет про "род каски", потому что для него привычна каска с поперечным гребнем, а не с продольным

Автор: tatarin 25.1.2014, 0:40

Не всё то каска , что так названо в XIX веке. Этимология слова в то время шибко широка. Что они там называли, c каким гребнем - мы, увы , уже не узнаем...

P.S. Каскеткой, каской называли даже Кепи . И шако...

Автор: Тимофей 25.1.2014, 1:19

(терпеливо)
в австрийской армии на тот момент имелись из головных уборов: шляпы, каскеты (формально отмененные в 1798), каски, кивера, шапки (у гренадер). это устоявшаяся терминология, которая и фигурирует в записках Комаровского. может, вам и что-то неясно, вы что-то, увы, не узнаете - но Суворов носил именно каску, а не каскет - который носили лишь нижние чины.

Автор: tatarin 25.1.2014, 1:28

Как и куртку нижнего чина ( терпеливо)

Автор: Тимофей 25.1.2014, 11:36

короткий белый китель - это теперь куртка?
воу-воу

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2014, 12:16

А меня "терпячка" как-то рассосалась...

Автор: tatarin 26.1.2014, 1:50

В чем нашли противоречие?


Рад за вас.

P.S. и вопрос о том, что-же было надето на голову фельдмаршала нисколько не прояснился, даже "с Комаровским". "Род каски" и всё...

Автор: Тимофей 26.1.2014, 10:16

противоречие? китель - это НЕ куртка. читаем словари, учим матчасть.
что было на голове - вполне себе прояснилось. если это неясно вам, это исключительно ваши проблемы.
все, умываю руки, а то переключусь ненеароком в Леонов-mode.

Автор: tatarin 27.1.2014, 1:41

Завидую Вашей осведомленности, документально подтвержденной, конечно...
Китель от нем. Kittel - балахон . Длинною до щиколотки, двубортный, с 2-мя рядами обтяжных пуговиц.. Введен в 1796 году в кавалерии РИА для работ на конюшне.
Австрийский (китель);
http://radikale.ru/
Идентичен КУРТКЕ, введенной в кавалерии РИА в 1828 году .
А теперь сам пошел мыть руки (что -б не ввязываться в диалоги а-ля "Леонов-Паласиос-Фернандес").

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2014, 8:26

Ну и лицо умойте тогда - помогает сосредоточится.

В кавалерии РИА введён не в 1796 г., а в 1763 г. И это для нижних чинов. И из холстины/парусины.
Аналогом для офицеров был суконный сюртук. Н это терминология именно 18-го века. С начала 19-го чёткие границы использования терминов "сюртук" и "китель" размылись и потеряли чёткую привязку к определённому фасону.

Суворов и в конце царствования Екатерины и в Швейцарских походах носил именно офицерские сюртуки. Авторы же 19-го века по привычной уже им системе называли эту одежду кителем или же коротким кителем.

И по фасону это конечно же не куртки с отрезом по талии, а с вполне приличной юбкой длины где-то "потёмкинских" мундиров обр. 1783 г. Которые даже в официальных документах того времени частенько именовали "куртками". А вот фасоны с отрезанной юбкой - лейбиками.

Автор: Михаил Преснухин 27.1.2014, 11:43

Пока не вспомнил -склероз!
Про пехотную каску с плюмажем "австрийских цветов" есть в воспоминаниях, которые пересказывает Валишевский.

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2014, 11:52

(Так, грозить уже пробовал )
Миша, ну пожалуйста, вспомни миленький не ленись зараза.
Собственно на тебя одна надежда. Я павловским периодом не занимаюсь.

Автор: Михаил Преснухин 27.1.2014, 11:59

Естественно, т.к. ни он ни я Суворова не видели и только перефразируем чужие воспоминания.
Хотя у Коцебу на лицо явный прогресс, Зауервейд, например, изобразил фельдмаршала у Чёртова моста в огромной соломенной шляпе - сомбреро.


Спасибо, Роберто за надежду! ТОлько разве есть каккая-то настоятельная необходимость в выяснении этого вопроса? Кто-то разве собирается рисовать Суворова? Или кино про него снимает? Хотя "Россия" снимает, но это "агитка" к голосовалке "Имя победы", там такие подробности не нужны.

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2014, 14:09

Да МЫ занимаемся материальной историей потому, что инфицированы сами не можем иначе. И скорее вопреки, чем благодаря гос официозу.

Автор: Ёжик 27.1.2014, 19:06

Сегодня смотрел в архиве документы про процедуру
перевязки треуголки того времени (т.е. какие материалы и инструменты необходимы,
как это делалось и сколько стоила работа) - мне кажется художник
погорячился изобразив "это" на голове полководца.
http://www.radikal.ru
Для наглядности примера - это, как у кивера отпороть донце,
чтоб было не слишком жарко.

Автор: tatarin 28.1.2014, 20:48

"Мухи Мёд Г..но и Пчёлы" "Всё смешалось в доме Обл...х"©

Китель 1796 года упомянут как наиболее приближенный по времени к Итальянскому и Швейцарскому походам , при чём здесь сюртук 1763 г. и лейбик 1828 г.? И упомянут он как китель , и таковым остается до замены на лейбик . Не 'размывается".
А кто там что имел в виду из авторов 19-го века - увы , нам не узнать. При всей "проницательности".
P.S. Кстати , а лейбик от слова "armelleibel"?

Автор: Ося 29.1.2014, 8:37

И так... Самый првильный ответ- А.В.Суворов был одет в одежду XVIII века))))))))))))))

Автор: Роберто Паласиос 29.1.2014, 10:22

Смешалось только в Вашей голове.

Китель н/ч 1796 г. - это практически ещё китель 1763 г.
Сюртук офицеров не 1763 г., а ещё с Петра Третьего.
Лейбик не 1828 г., а времён Екатерины.

Если знать на что смотришь - то "не размывается".

Автор: tatarin 29.1.2014, 13:35

Что Вы под этим себе представляете? Думается , в 21-м столетии уже можно корректнее называть вещи . Чай говорит не какой - нибудь Комаровский или Башилов , а маститый специалист по "галантному" веку. Оставьте эти "лейбики" и "спенсеры" для 19-го века.




... и тогда все будет "раздельно" ..у всех

Автор: Роберто Паласиос 29.1.2014, 14:06

Термин "лейбик" для коротких мундиров после 1783 г. с обрезанными полами ИМЕННО 18 века. Так тогда и назывался. Тогда это было полковой самодеятельностью.
Очень уже давно Олег Леонов приводил одно из упоминаний в своей статье по конным егерям Екатерин=ы в "Цейхгаузе".
Это я Вам типа от обоих "маститых по галантному веку" написал.

Автор: Kirill 29.1.2014, 14:18

А в каком словаре или справочнике это указано? А то в сети доступны лишь http://sum.in.ua/s/lejbyk, http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%B8%D0%BA толкования я и вот это:

http://www.fastmarksman.ru/500_k_19.htm - короткая куртка из сукна для повседневного употребления (для сохранения строевых мундиров) в кавалерийских частях в эпоху Николая I.

Это я как человек стоящий вдалеке от "великой четверки" написал.

Автор: Роберто Паласиос 29.1.2014, 14:36

У украинцев это похоже жилет. В РИА 18-го века (Екатерина 2) жилет это отдельно. Так жилетом и назывался. По сути это зимний камзол без рукавов.
В РИА 18-го века официально в мундирных табелях термина "лейбик" не использовалось. Но в мемуарах тех лет, при описании коротких фасонов верхних мундиров обрезанных практически по талии встречается регулярно. Такие мундиры тогда носились многми частями, чаще всего кавалерией или музыкантами (полковым оркестром напр.)

P.S. В справочниках и в Висковатове этого не найти.

Автор: Kirill 29.1.2014, 14:42

Какие мемуары и где их прочесть? В Сети есть?




Т.е. это слэнг, не нашедший отражения в справочно-информационной литературе?

Автор: Роберто Паласиос 29.1.2014, 14:42

Не уверен. Но я уже ссылался на публикацию Леонова. В ней цитата была точно. Надо вспомнить - где ещё было...

Автор: Kirill 29.1.2014, 14:47

Кстати, корни у слова немецкие, судя по http://germanism.livejournal.com/5647.html тексту.

Не-а. Ибо нет ни названия статьи, ни даты, ни номера, ни страницы. Словом, ничего нет.

Автор: Роберто Паласиос 29.1.2014, 15:09

Ты прав, я ошибся, там этого нет.
"Цейхгауз" № 17.
Конные егеря в России 1788-1796. Стр. 17-23.

Скоро найду где...

Автор: Dragoman 29.1.2014, 16:04

Уважаемый Михаил! Присоединяюсь к просьбе Вашего коллеги, пожалуйста, будьте так любезны, найдите этот источник! Может, кто-то и нарисует или слепит А.В. Суворова, а почему нет!

Автор: Михаил Преснухин 29.1.2014, 17:24

Ищу по мере возможности, просто нужно время. При беглом просмотре своих рукописей обнаружить ссылки на источники не удалось, а копаться в самих источниках - дело затягивающее.

Автор: Читатель 29.1.2014, 18:53

Желающие могут попытаться поискать тут
http://radikal.ru/fp/c921736487c9433fb8a6dd51e4473c53

http://radikal.ru/fp/799f96edf0c64a1592b83ba9cb640653

http://radikal.ru/fp/4c7a8d773839413ca9ce7ae3e0244f18

Автор: Dragoman 29.1.2014, 20:39

За библиографический список спасибо Вам большое!

Автор: Михаил Преснухин 30.1.2014, 14:09

Список, конечно, хороший, но применительно к данному вопросу - выяснения внешнего вида Суворова и истории с каской - мало поможет.
Вот некоторые мемуарные источники по Италии:

- Денисов А.К. "Записки донского атамана Денисова". - "Русская старина", 1874 г. Отдельное издание. СПб, 2000 г.

- Комаровский Е.Ф. "Журнал военных действий российско-авс­трийских войск в Италии". - "Военный журнал", 1810 г., кн. 2 - 7.
- Комаровский Е.Ф. "Записки. 1796 - 1826 гг." - "Историчес­кий вестник". 1897. Т.69. Отд. Изд. М., 1990 г.
- "Краткая заметка о военных действиях русских вспомога­тельных войск в Италии под командованием Суворова". - "Москвитянин", 1842 г., ч. 10, 1848 г., ч. 8, 1844 г., ч. 3, № 5.

- "Материалы из истории Суворова". - "Северная Пчела", 1843 г., № 71, стр. 283.
- Милютин Д.А. "История войны России с Францией в царство­вание императора Павла I в 1799 г." - 1-е изд. СПб. 1852-1853 гг., т. I - V.

- Орлов Н.А. "Поход Суворова в 1799 г. по запискам Грязе­ва". - СПб, 1898.

- Попадичев И.О. "Воспоминания суворовского солдата". - СПб, 1895 г.

- Старков Я.М. "Рассказы старого воина". - М., 1847 г.
- Толь К.Ф. "Суворов в Италии и Швейцарии" - "Военный жур­нал", 1859, т. XV, кн.. 1, № 1 - 3.
- Фукс Е.Б. "Анекдоты князя Италийского, графа Суворо­ва-Рымникского, изданные Е.Фуксом". - СПб, 1827 г., 2-е изд., М., 1990 г.
- Фукс Е.Б. "История российско-австрийской кампании 1799 г. под предводительством генералиссимуса князя Италийского графа Алек­сандра Васильевича Суворова-Рымникского". - СПб. 1825-1826 гг., ч. 1 - 3.
- Фукс Е.Б. "Собрание разных сочинений". - СПб, 1827.
- Шильдер Н. "Записки Грязева, сподвижника Суворова в 1799 г." - "Русский вестник", 1890 г. № 2, 3, 6.

Но истории про каску полка де Бюсси нет: у Денисова, у Комаровского, Милютина, Орлова - Грязева, Попадичева, Старкова, в анекдотах Фукса (может быть есть в его "истории кампании").

Можно посмотреть у Полевого - он любил всякие такие штучки про Суворова сочинять. Можно и Петрушевского посмотреть для очистки совести.
Есть ещё воспоминания Тизенгаузена об Итальянской кампании - но у меня их текста нет, да и он там мало что видел.
Остаются всякие разные романы и детские книжки, но их вагон, а жизнь одна.

Автор: Львовянин 30.1.2014, 20:57

Про лейбик я писал в статье по конным стрелкам польской гвардии в Старом Цейхгаузе. У поляков с конца XVIII века это как раз и был в общем жилет под мундир, но с пришитыми рукавами, чтобы можно было использовать как самостоятельную часть одежды (для сохранности мундира). В русскую армию именно в таком виде (в николаевскую кавалерию) перекочевал как раз благодаря Константину Павловичу из польской армии, все таки инспектор кавалерии (и в первую очередь у гродненских гусар)!

Автор: Роберто Паласиос 30.1.2014, 22:19

С о всеми польскими реалиями знакомится начали с 1763 г. Когда залезли армией в её дела и не выводили по сути уже войск до официального конца РП. Тогда же и начали величать короткие мундирчики "лейбиками". Как и повседневные головные уборы "а-ля Костюшко" и т.д.
В русской армии до 1783 г. летом пехотой носился только камзол. В холода и зимой - мундирный кафтан. Зимой у камзола отпарывали рукава и носили под кафтаном как жилет. Чтоб не мучится с пришивкой / отпарыванием пехотные солдаты заводили два камзола - летний с отделкой воротника и обшлагов и зимний в качестве поддевки / жилета. Ещё с Елизаветы. А кавалеристы продолжали "играться" с рукавами. И возили их в тёплое время в своих чемоданах. После Второй реформы Потёмкина камзолы отменили вообще, но жилеты понадобились всё равно. Зимой холодно. Особенно в России.
Так что в принципе польский лейбик был в РИА хорошо знаком по функционалу ещё тогда.

Автор: AlexeyTuzh 31.1.2014, 7:04

А были же воспоминания австрийца, который сопровождал Суворова во время Швейцарского похода. Я тоже поищу реквизиты.

Автор: Грузец 31.1.2014, 10:54

Добрый день. Извиняюсь за то ,что вторгаюсь в вашу беседу.Объясните мне чем русское уставное было хуже всяких польских.Стало жарко Алксандру Васильевичу, снял он свой генеральский кафтан и остался в уставном павловском камзоле,только рукава пришил (положенные по уставу зимой)и рассекал в таком виде.А Павлофобы(из наших современников )и руссофобы (из западных)" одевапи " фельдмаршала во что угодно.До сих пор не разбируться.

Автор: Роберто Паласиос 31.1.2014, 11:33

Хорошо, что предварительно извинились...

А.В. Суворову под генеральским кафтаном камзола с рукавами не полагалось. Рукава к камзолам - только для нижних чинов.
Когда Суворову становилось жарко, он легко рассекал и в исподней рубахе. И очень часто.

...

Модераториал
Предупреждение, п. 6.23 http://www.reenactor.ru/ARH/rulezz.htm.

Автор: Михаил Преснухин 31.1.2014, 13:59

В Италии с Суворовым был генерал-квартирмейстером Шателер, а в Альпийском походе - Вейротер. И у того и другого есть "записки". Шателер часто цитировался Гашо и Даффи, но весьма фрагментарно, а Вейротер был у нас опубликован Золотарёвым в одной из своих юбилейных книг.
Есть и другие мемуарные источники, но малодоступные - музее Суворова записки Григоровича.
На французском опубликованы мемуары барона Кроссарда, может быть там про каску?
Рассказ Сидорова в изложении Полевого я уже приводил в своей "Треббии", как и воспоминание казака-ординарца Суворова, там же воспоминания пленного польского офицера.
Больше всего воспоминаний собрал Лопатин в своём сборнике "Жизнь Суворова, рассказанная им самим и его современниками". М.2001.


Сразу видно, что Вы не из реконструкторского сообщества, только этим можно объяснить всю абсурдность вашего предположения, что Суворову "проще было скинуть кафтан, остаться в камзоле и пришить рукава". Те кто на своей шкуре испытал "удобство" павловской униформы, с Вами не могут согласиться. "Павловский" камзол, конечно же, хорош, но только в качестве корсета для поддержания спины и придания солдату "геройского вида". Суворов же предпочитал всегда просторную одежду, не сковывающую движений, продуваемую воздухом и т.д. Летом чаще в рубахе, мог быть и в полотняном кителе или короткой суконной куртке, пусть она будет "лейбиком".

Автор: AlexeyTuzh 31.1.2014, 14:15

На днях держал в руках оба юбилейных тома Золотарёва, но мемуаров Вейротера там не видел. Ещё раз сегодня-завтра пересмотрю. Если есть - размещу здесь.

Автор: Михаил Преснухин 31.1.2014, 14:42

"Вершины славы", М.1999. Со стр. 430 до 443.. Но там больше какая-то аналитическая записка, чем воспоминания Вейротера.

Автор: AlexeyTuzh 31.1.2014, 14:44

Эту публикацию видел. Постараюсь найти сами воспоминания о походе на немецком.

Автор: tatarin 1.2.2014, 1:04

"Leibel'ем " , австрийский "лейбль" в 1799-ом не стал еще ни польским, ни тем-более украинским "лейбиком". А как он выглядел - в сообщении N66.

Автор: Роберто Паласиос 1.2.2014, 1:37

Скорее всего и русский был похож на этот. Прада и фасон и название это было в РИА в обиходе ещё задолго до 1799 г.

Автор: tatarin 1.2.2014, 19:31

Ничего не знаю про русский лейбик "ещё задолго до 1799 г. "(может всё-таки укажете источник), но знаком с австрийским leibel , введенным вместе с коротким мундиром в XVIII веке(к 1770-му году) в австрийской армии и продержавшемся, почти без изменений, до Первой Мировой.

Автор: Dragoman 3.2.2014, 11:43

Насчет возможной каски А.В. Суворова: мне на каком-то сайте попалось изображение из книги того времени под названием "Книга Итальянский поход фельдмаршала графа Суворова-Рымникского. Флоренция. 1799 г.", на развороте есть изображение Суворова в каске, к сожалению, крупнее изображения мне не удалось найти.

http://zalil.ru/34948114

Автор: тень 3.2.2014, 12:12

Это нечто среднее между потёмкинским вариантом и автрийским каскетом

Автор: AlexeyTuzh 3.2.2014, 12:24

Вот тут крупнее:
http://www.radikal.ru
Спасибо огромное за наводку! Оказывается это поэма!

Автор: тень 3.2.2014, 12:32

Тут яснее видно, что переосмысленная потёмкинская )))))

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2014, 12:34

Это просто не очень грамотная перерисовка с известных гравюр, где рядом с Суворовым лежит каска. Но гравюры на екатерининский период и каска соответственно "потёмкинская". А вот что получилось у гравёра - ? Ну да ему какая разница?..


Ну вот и сами увиделди.

Автор: AlexeyTuzh 3.2.2014, 13:05

Ту раскрашенную гравюру делали с рисунка Турви. Кстати, самого рисунка я не видел. А кому-нибудь он попадался? И, судя по всему, он того же года - 1799. А вот униформу Суворова итальянский художник зачем-то поменял! Неужели он каску брал с одного рисунка (гравюры), а мундир и орден с другой?
P.S. И цветочек на каске почему-то "забыл"! Другие цветочек обязательно перерисовывали.

Автор: Пехотный барабанщик 3.2.2014, 13:13

Да плевать на гравёра (он уже давно помер)!
В КАКОЙ КАСКЕ СУВОРОВ БЫЛ????!!!!

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2014, 14:13

Ну и поменял. И что?
Это не цветочек, а русский полевой знак. "Забыл" потому что на каске он был белый Екатерининский. При Павле цвет поменялся.

Автор: AlexeyTuzh 3.2.2014, 14:24

Не знаю... Как-то не верится, что ради портрета художник будет собирать старые гравюры. В конце концов от Милана до Флоренции недалеко, мог и живьём Суворова увидеть. Он такие красивые остальные иллюстрации сделал! Жаль, не разумею по-итальянски, возможно и стихи в этой книге были хорошие.

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2014, 14:29

А мы итальянские стих здесь обсуждаем?

На тех гравюрах у Суворова и причёска была забавная. Тут на неё же нахлобучили каску со стола. Получилось не очень...

Автор: AlexeyTuzh 3.2.2014, 14:37

Я неравнодушен к итальянской октаве.

Как раз он тут благообразнее стал. Да и каска там была такая, но не очень:
http://www.radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 3.2.2014, 18:23

В Италии? Мог быть в австрийской пехотной и в конно-егерской, не сразу, а по очереди.
По аналогии - как в России он носил то егерскую каску, то легко-конную, да и вообще мог одевать мундир того полка, в который приезжал на смотрины.

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2014, 20:15

Егерьскую когда носмл? Откуда это?

Автор: Михаил Преснухин 3.2.2014, 20:38

Опять откуда!
Все про это писали и рисовали.

Автор: Пехотный барабанщик 3.2.2014, 20:41

Австрийской?

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2014, 20:58

Да ну? И где писали и рисовали?
(Вот как-то не видел я на Суворове никакой другой, кроме карабинерной.)

Автор: AlexeyTuzh 3.2.2014, 21:14

Нет, на нём и впрямь был много всего. Другой вопрос, что многие изображения непонятно откуда взялись.

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2014, 21:17

И рисунки и типа вопоминания можно подвергнуть верификации. Особенно рисунки...
Не так уж и много. Особенно в Катино царствование. Скорее - МАЛО (это когда он в рубашках рассекал).

Автор: AlexeyTuzh 3.2.2014, 21:36

Был хороший каталог Помарнацкого "Суворов и его современники". Там было много портретов и картин с изображением Суворова в головных уборах. Помню, что поразился их разнообразию.

Автор: Роберто Паласиос 3.2.2014, 22:29

Можно их выложить здесь и "попаражаться" в коллективе. Почти уверен, что большинство фасонов - плод воображения рисовальщиков.

Автор: AlexeyTuzh 3.2.2014, 23:00

Я сегодня уже смеялся. Искал "Очаков" и обратил внимание, что у Матвея Иванова два "Штурма Измаила" (со стороны реки и со стороны суши), а публикуемый везде фрагмент невозможно "приклеить" ни к тому ни к другому. Вот, для примера:
"Взятие Измаила с суши":
http://www.radikal.ru
(завтра размещу хорошую репродукцию)

"Взятие Измаила с реки":
http://www.radikal.ru

А вот фрагмент, который нам предлагают вклеить либо в первую либо во вторую акварель:
http://www.radikal.ru

Правда уже весело?

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 9:15

Вот более нормальная репродукция "Штурма Измаила" с суши:
http://www.radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 9:38

Рисовал Лорман в 1795 г., Свиньин в 1811 - правда, это смешная картина, но всё же. У Орловского тоже скорее всего зелёный плюмаж.
Кто писал - надо искать, а мне это не надо.


Конечно же, в австрийской. Где бы он взял "потёмкинские", он же их не коллекционировал.


Щас будет ещё веселее!
У Иванова три "Штурма Измаила" - два с суши и один с реки - его раньше и называли "штурмом Очакова".

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 10:22

У меня есть картинки Лормана в квчестве. Там КАРАБИНЕРНАЯ.
И т.д и т.п.

Автор: Грузец 4.2.2014, 10:49

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 10:51

Как такое может быть, если у него все листы в альбоме пронумерованы? Не могут же перепутать листы, относящиеся к разным годам? Хотя у нас всё могут.
И, судя по акварелям и фрагменту: один с суши и два со стороны реки, так как место изображено одно и тоже, просто ближе (минарет видно на заднем плане). С суши - точно Измаил, его перепутать невозможно, гора очень характерная.

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 11:20

С тёмно-зелёным плюмажем? Может ты Норблина с Лорманом путаешь?
Хотя какая разница?
Да он мог носить какие-угодно каски - сегодня одну - завтра другую, в зависимости от того какому полку он тогда оказывал большее благоволение. Да и плюмажи и налобники в разных полках могли быть отличными от регламентных.


Этот "фрагмент" - грековская мазня диорама из Измаила, к истории мало имеет отношения, а к Иванову никакого.
У Иванова же два больших листа, показывающих штурм Измаила с приречной стороны, с левого и правого флангов. Третий же лист изображает штурм с речной стороны, т.е. высадку десанта - он есть у Садовеня.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 11:26

Норблин - ч/б.
Лорман - две видел. Одна со скачущим у нас известна только в ч/б. Вторая со стоящим - в цвете. Во всех случаях плюмаж на каске ЧЁРНЫЙ. Да и мундир при ней на Суворове как он любил - карабинерный (офицерская куртка). Никакого зелёного. Ты фантазируешь.

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 11:32

Ты не поверишь, но Суворов был ещё большим фантазёром!
Чёрный плюмаж у карабинер?
А на миниатюре, где Суворов на разводе в Варшаве, какого цвета плюмаж?

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 11:37

У Садовеня на стр. 32 вот эта репродукция:
http://www.radikal.ru

Да, точно. Диорама Данилевского:
http://www.radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 11:43

Всё, я пас - отключаюсь.

Автор: тень 4.2.2014, 11:46

Михалыч, плюс тебе, конечно, за героическую борьбу, но, по-моему, это безполезно.

"О смертной мысли водомет,

О водомет неистощимый!" ))))

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 11:52

Тень, а не проще недостающий лист М.М. Иванова здесь выложить, чтобы ни у кого вопросов больше не осталось? Я выложил два из трёх. Рано или поздно найду третий, может упростишь мне и другим жизнь?

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 11:52

Фантазерность Суворова - вероятно, сильно преувеличена. По крайней мере в части количества его мундиров.
Это скорее не развод, а манёвры (экцерциция) у Саксонского дворца (Краковское предместье Варшавы). Там - чёрный плюмаж при карабинерном мундире. А что тебе с цветом полюмажа не понятно? Чёрный плюмаж у карабинер - это на 1790-е гг. просто общее место и по документам и по ВСЕМ известным картинкам.

Автор: тень 4.2.2014, 11:55

Ну что ты, как можно лишать тебя такого удовольствия?

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 12:01

Запросто. С удовольствием лишаюсь удовольствия! Третий лист у тебя есть?

Автор: тень 4.2.2014, 12:27

У меня и первых двух нет Тем более действительно в хорошем качестве )))

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 12:36

Первый лист в хорошем качестве у всех есть:
http://radikal.ru/fp/fed80a9bc49840babd3548d55d93cd64
Кликабельно.

Второй теперь тоже:
http://radikal.ru/fp/00b69ae2758e49d7a2dacf6b7beeabeb
Тоже кликабельно.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 12:48

Сообщени №125. От Пипеца Грузеца.
Здесь было ЧТО?

Ты все ТРИ видел? Я только два.


А это не оригинал рисунка Иванова, а раскрашенная гравюра по картинке.

Автор: Dragoman 4.2.2014, 12:58

Биограф А. В. Суворова Петрушевский, описывая быт генералиссимуса в ссылке, отмечает:
"Носил он обыкновенно канифасный камзольчик, одна нога в сапоге, другая (раненая) в туфле; по воскресеньям и другим праздникам надевал егерскую куртку и каску; в высокоторжественные дни куртку заменял фельдмаршальским мундиром без шитья, но с орденами".

Получается, что будучи в ссылке точно носил.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 13:03

А Петрушевский КОГДА всё это писал?

Автор: Dragoman 4.2.2014, 13:12

Разумеется, в середине 19 века, понятное дело, что сам он Суворова наблюдать не мог, но в то же время также совершенно понятно, исходя просто из логических соображений, что такие мельчайшие подробности он не мог просто так навыдумывать, такие вещи он мог лишь позаимствовать из мемуар какого-либо современника Суворова. Кого именно, не знаю. Но при желании можно попробовать проверить это по списку литературы, использованной А.Ф. Петрушевским при написании его собственного труда о А.В. Суворове.

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 13:19

Понятно. Но она точно была в каталоге ГРМ. Так что найти репродукцию акварели - просто вопрос времени. А вот "третий" "Штурм Измаила" я тоже никогда не видел. Вообще говоря, обидно, что ГРМ до сих пор не показал и не напечатал весь альбом Матвея Иванова.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 13:54

Да он тупо видел картинки Суворова в касках и решил, (как и Миша), что раз плюмаж тёмный, то он чёрный или тёмно-зелёный. То есть типа егерьская каска. А на самом деле это просто чёрный цвет карабинерной каски. А как Вам такая версия?
Тоже самое и с курткой. В ч/б её приняли зп егерьскую. И с какого фига Суворову было одевать егерьский мундир. Он что шефом кого-нибудь егерьского корпуса или полка был?

Автор: Dragoman 4.2.2014, 14:46

Может, Вы и правы, мне сложно судить... Я опираюсь только на опубликованные воспоминания, в том или ином виде.
Вот цитата из воспоминаний "Черты из жизни Суворова" (Черты из жизни Суворова // Вестник Европы, Часть 47, № 18. 1809), автор Гильоманш-Дюбокаж Габриель Пьер (шрифтовое выделение мое, разумеется):

«Наружность Фельдмаршала Суворова отвечала совершенно странности его характера. Он был невысок ростом; имел большой рот; лицо не совсем приятное - но взор огненный, быстрый и чрезвычайно проницательный; весь лоб его покрыт был морщинами, и никакие морщины не могли быть столь выразительны; на голове его, поседевшей от старости и трудов военных, осталось весьма немного волос.
Будучи нежного и слабого сложения, он имел темперамент и нервы чрезвычайно крепкие, и укрепил их еще более умеренною, строгою, деятельною жизнию. Почти никогда не будучи болен, сносил он труды и усталость лучше всякого человека, одаренного сложением [102] твердым; но слабость его телесных сил была так велика, что он наклонялся от тяжести своей сабли. Чудесная противуположность! Тело сие, столь нежное и хилое от природы, было неутомимо и заключало в себе одну из тех великих душ, которые повелевают происшествиями и побеждают фортуну.»

«Суворов, который во всем отличался от других, был не менее оригинален и в одежде. Сапоги с раструбами, худо лакированные, худо сшитые, широкие раструбы выше колен, исподница из белого канифасу, камзол из такой же материи, с зелеными китайчатыми или полотняными обшлагами, лацканами и воротником, белый жилет, маленькая каска с зеленою бахрамою - таков был наряд Героя Рымникского во всякое время года, наряд тем более странный, что иногда, по причине двух старых полученных им в колено и в ногу ран, которые сильно его мучили, бывал он принужден надевать на одну ногу сапог, а на другую туфель, расстегнув шлифные пуговицы и опустив чулок. Прибавьте к этому убору большую саблю, которая тащилась по земле. Если холод был чрезмерный, то он надевал такого же покроя и цвета суконный камзол; но это однако [106] случалось очень редко. В таком-то странном уборе являлся Суворов перед многочисленною армиею; говорил речи к своим солдатам; стоял с ними лагерем и в летний жар и в зимний холод. В награду за многочисленные свои победы получил он, как известно, множество орденов, из которых большая часть украшены были бриллиантами; обыкновенно носил он на себе один Андреевский, но в случаях важных надевал все и являлся в прекрасном Фельдмаршальском мундире.»

Мне вот из этого описания не совсем понятно про камзол с лацканами... Может, кто-то пояснит? Судя по тому, что упоминаются обшлага, камзол его был с рукавами (да еще и с воротником), но вот про лацканы на камзолах мне все-равно не понятно...

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 18:24

Слово "манёвры" Суворов не признавал, у него были "примеры", а на миниатюрке именно развод караула на Саксонской площади, который всегда проводился с разными экзерцициями. - См. Попадичева.
А чёрный цвет Суворов вообще не любил, людей даже предупреждали, чтобы не смели являться к Суворову в чёрном. И у меня на картинке плюмаж жёлтый.


В Садовени он должен быть - кораблики такие и лодочки плывут по речке.


Петрушевский не я, он выдумать бы ничего не смог. Если сказал, что куртка и каска егерские, значит так и было.

Автор: Dragoman 4.2.2014, 18:24

Михаил, а можно ли увидеть Ваши изображения, те, что с желтым плюмажем на каске? Было бы здорово видеть то, о чем идет речь.

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 18:29

Ну, что - съел, РОберто!
Спасибо Dragoman.


Так было уже в какой-то теме про портреты Суворова - там он в куртке пальчиком указывает.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 18:50

Интересно. Много интересного.
Белый с зелёной отделкой "камзол с рукавами и воротником" - это как раз короткий сюртук. В нём есть его изображения. Правда в других цветах...
Забавно, что указано на то, что не силён был. А саблю по-больше носил с тех пор видать, как его поляк чуть не зарубил, а он от него еле шпагой отмахался.
Но не всё понятно у этого автора. К тому же названия многих вещей к 1809 г. уже поменялись.


Причём здесь нелюбовь Суворова к чёрному цвету?
Тот овал подписан. И про Палас де Сакс и про экзесицию там по-французски подписано.
Твоя картинка с жёлтым плюмажем у Суворова чем, кроме твоего представления о прекрасном подтверждается?
Про Петрушевского "ты думаешь" или что-то знаешь. А то у нас тут думателей - пруд пруди. Через 50 лет кто-то что-то написал, когда в екатерининской форме вообще уже никто не разбирался - это для тебя источник? А он хоть знал, как выглядели при Суворове куртка и каска егерьские? Вряд ли.


Не спеши меня накормить. (Я сам кого хочешь накормлю по самые ... (булки) ).
Пока - сумбурное описание, возможно не корректно переведённое с французского.


"Какие Ваши доказательства!?" (к/ф "Красная жара")
Где-то было, не помню, вспоминать лень, посмотрите и поищите сами - который вариант ты озвучил на этот раз?
Где пальчиком - там как раз полностью в карабинерном и плюмаж на каске однозначно ЧЁРНЫЙ. http://www.radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 20:00

А здесь плюмаж вообще - зелёный!

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 20:50

Не-а. За ним стоит офицер в зелёном мундире. Покрашенном именно довольно яркой зелёной краской. Очень большая разница. Я уже сравнил на всякий случай.

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 21:36

Ага, сравни рядом с плюмажем чёрную петушиную метёлку - султанчик.

Автор: Dragoman 4.2.2014, 21:51

Роберто, спасибо за разъяснение (я предполагал, что загвоздка может быть в терминологии, непонятно, правда, зачем понадобилось на рубеже 18 и 19 веков так резко менять терминологию...) Только вот тут у Вас неточность в интерпретацию вкралась, в цитате говорится дословно следующее:

"... . Сапоги с раструбами, худо лакированные, худо сшитые, широкие раструбы выше колен, исподница из белого канифасу, камзол из такой же материи, с зелеными китайчатыми или полотняными обшлагами, лацканами и воротником, белый жилет, маленькая каска с зеленою бахрамою ... "
То есть в самой цитате нигде прямо не говорится о том, что этот самый подразумеваемый сюртук был белым, сказано лишь одно, и очень четко, а именно: камзол (т.е. по Вашему мнению сюртук) был из той же материи, что и исподница, но при этом нигде не говорится, что цвет камзола (т.е. сюртука по Вашему мнению) совпадал с цветом той исподницы.
Мне думается, что, вероятно, речь как раз и идет о зеленой куртке, построенной на манер егерской согласно регламента 1786 года, т.е. такой, какие носились в егерских частях вплоть до 1796 года. Просто, выходит, у него она была не суконная, а из канифаса (наверное, как говорит Михаил, на летний период).
И, конечно, хотелось бы увидеть изображения Суворова в аналогичном коротком сюртуке, чтобы понять точно, о чем речь.




Вряд ли бы Суворов стал бы надевать егерскую каску одновременно вместе с карабинерным мундиром... Это же мешанина была бы какая-то несуразная. Просто разные оттенки черного, все-таки акварелью рисунок выполнен.

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 22:07

Это же не фотография, а взгляд художника. И если бы в акварели присутствовал чёрный пигмент, то он бы забил все другие оттенки, а тут вполне себе зелёный.


Это не камзол, это летний полотняный китель. Точно такие же "строились" в 1790-е гг. для конных егерей. Естественно, что в холода вместо кителя Суворов одевал суконную егерскую куртку.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 22:11

Тебе уже ответили, так что обтекай отдыхай.
Простот оттенки чёрного. Иначе просто султанчин влп бы в плюмаж. Да и материалы разные.


Не зелёный, просто другой оттенок чёрного.

Автор: Михаил Преснухин 4.2.2014, 22:13

Как можно отделить один чёрный кусок от другого почти такого же чёрного не тебе художнику объяснять. Тем более, что они из разных материалов - один из перьев, а другой из шерсти или волоса.

Автор: Dragoman 4.2.2014, 22:30

То есть, имеется в виду китель наподобие того, который изображен на конном егере на раскрашенной гравюре Гейслера Х.-Г.Г. ("Чины регулярных и иррегулярных полков русской армии"), приведенной в книге О.Г. Леонова на стр. 347? А если имеется в виду он, так на нем не разглядеть, есть там лацканы или нет... И вообще, известно ли, чтобы на 1790-е гг. на летних полотняных кителях егерей присутствовали лацканы?

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 22:39

ОК.
Давайте по порядку:
То есть то, что сапоги карабинерные (и в описании и на всех изображениях) - это егерьскую версию не нарушает. Так?
То, что "исподница" то есть кюлоты, из БЕЛОГО канифаса - это тоже с егерями сочетается? Так? (Хотя не сочетается ни фига).
"Камзол такой же материи" как раз и означает, что он "белого канифасу". И это как к егерям?
Здесь опять натягивание названий времён правления Александра на эпоху Екатерины. Тем более проблемное, что многих, носившихся тогда офицерами вещей просто уже давно не существовало, а например "сюртук", сильно отличавшийся превратился в просто повседневный и идентичный пор покрою строевому (парадному) мундиру комплект.
После того, как Потёмкин ввёл офицерам в комплект для поля и боя суконные "куртки" по образцу нижних чинов мод. 1784 г., то г-да офицеры перетащили из гардероба н/чинов и сначала полотняные шаровары, а потом и полотняные кителя (н/чины зачастую украшали их приборным цветом, есть даже изображения). Похоже, о подобном у Суворова и написано. То есть это даже не сюртук, а полотняной китель по типу солдатского. По сути в суконном исполнении это становилось офицерским сюртуком.
Картинка Суворов в двубортном не то кителе, не то сюртуке есть и всем известна. (С неё фрагментом как раз каску его здесь выкладывали).


Я не могу понять, их чего они. Может плюмаж вообще из меха.

Автор: AlexeyTuzh 4.2.2014, 22:50

Нет, кораблики по речке - это как раз "Штурм Очакова", который я Роберто обещал. Я завтра размещу здесь. Я достал сегодня Садовеня из закромов.

Автор: Dragoman 4.2.2014, 23:08

Раз уж этот фрагмент с каской здесь появился, то вопрос и по нему возникает: Может быть, хотя, конечно, надо бы посмотреть для этого на оригинал, плюмаж-то на каске только выглядит черным, а подразумевается, что он, изначально из желтого гаруса, просто, так скажем, запылился да закоптился в пороховом дыму да в дорожной пыли?!... По штату ведь плюмаж все-таки обязан был быть желтым. Да и вообще, согласно тому, что можно прочесть в книге О.Г. Леонова на стр. 327 о карабинерных полках, на касках карабинерских вместо широкого налобника с вензелем должна была быть узкая латунная полоска. А здесь, похоже, все наоборот: на налобнике проглядывает вензель Екатерины Великой (мне так кажется). Да и на лопасти суконные сзади намек хоть и есть, а все же не вполне ясно, каким они таким образом на каске свернуты, что их почти не видно... Да даже если эти лопасти и уложить сверху каски таким преаккуратнейшим образом, то они все-равно при любом движении головы под весом собственной тяжести сползли бы сразу вниз.

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 23:30

Ну как тут было франгмент этот не дать. Пришлось. Мы же с Мишой не можем общаться в стиле - сам поищи изображение, а то мне не то лень, не то забыл где лежит.
Жёлтый гребень у карабинеров ТОЛЬКО по официальному регламенту 1786 г. К 1790-м гг. много изменилось. Чёрные плюмажи у Московских карабинер этого периода на картинках Броодсе. И лопасти у них сделаны палевые как у кирасиров (кирасиры в свою оченредь по своему съехали к тому времени с регламента). Такими же лопасти описаны у Тверских карабинер в 1796 г. (у Татарникова том 2, стр. 299), а "вместо жёлтых гарусных плюмажей сделаны из конских грив и хвостов белых". У Броодсе карабинер Ингерманландского с плюмажем бурым, а двумя чёрными лопастями прям по табели 1786 г. И так можно долго перечислять - кто во что горазд.

Лопасти у Суворова заложены правильно. Их так и носили. У него похоже одна лопасть - как тогда было модно. Подстёгивали с середины вверх крючком. И при Александре на подобных гвардейских тоже так было. Да и на другой картинке-медальоне А. Лормана, где А.В. скачет в рубашке, эту одну чёрную лопасть видно, так как она свободно развевается сзади.

Мне кажется, что собственно с этих картинок Лормана и пошли рассказы о "егерьской" каске Суворова. Просто потому, что в 19-м веке уже не знали, что для карабинеров 1790-х гг. носить на касках не официальный жёлтый обр. 1786 г., а чёрный - было вполне нормально. Вот и решили - что егерьская.

Автор: Dragoman 4.2.2014, 23:35

Теперь понял, спасибо за объяснение, аргументация убедительная Не знал, что под исподницей в этом контексте следует понимать штаны (кюлоты)! И за остальные разъяснения благодарю!!! Диалог оказался для меня полезным!

Автор: Роберто Паласиос 4.2.2014, 23:52

Не красивая была придумана узкая налобная пластинка для касок всех, кроме гренадеров и кирасиров. И в этом месте регламент начали нарушать довольно быстро. Так что из тех, кому официально не положено тоже многие завели. А тут цельны фельд-маршал!!! Конечно бляха с везелем. Это ещё скромный вариант. У Зубова на бляхе его каски аж на орденской звезде орёл приделан. И ничего...


Ну а Вам спасибо я уже писал, сами знаете за что.
Я выдвинул лишь версии. И попытался их аргументировать.

Автор: AlexeyTuzh 5.2.2014, 10:51

Вот "Штурм Очакова" из книги Садовеня:
http://radikal.ru/fp/b14504c618084171be1e780af97ba685
Кликабельно.

Похоже, что у Михаила Матвеевича Иванова было две акварели "Штурм Очакова" (обе с реки) и одна акварель "Штурм Измаила" (со стороны суши).

Автор: Михаил Преснухин 6.2.2014, 10:07

И чего все молчат, что это не "Очаков", а самый Измаил и есть.

Автор: AlexeyTuzh 6.2.2014, 11:02

Потому что это точно Очаков, так как внизу сохранилась надпись Михаила Иванова. Её даже на репродукции видно. В вот почему все другую с абсолютно таким же пейзажем называют "Штурм Измаила" - не знаю. Измаил всё-таки, как был на высоком холме, так на нём и остался.

Автор: Роберто Паласиос 6.2.2014, 11:10

Вы сейчас о которой?

Автор: AlexeyTuzh 6.2.2014, 11:25

Вот это - точно "Штурм Очакова":
http://www.radikal.ru

Вот это - точно тот же самый пейзаж (квадратная крепость и минарет за ней):
http://www.radikal.ru

Вот это - точно "Штурм Измаила":
http://www.radikal.ru

Больше мне изображений штурмов не попадалось. Кстати, посмотрел диссертацию, а там нет даже перечня всех акварелей во всех трёх альбомах! Как такое может быть?

Автор: Михаил Преснухин 6.2.2014, 12:01

На всех трёх изображениях - штурм Измаила! И точка!
Мало того, что Очаков с воды никто не штурмовал, так здесь на всех листах чётко видно сохранившуюся и по ныне мечеть с минаретом, и караван-сарай на берегу Дуная.
Иванов рисовал Очаков несколько раз, в том числе и береговую кромку, на тех рисунках укрепления Очакова нисколько не похожи на выше приведённые.

Автор: тень 6.2.2014, 12:22

Ты разрушил людям картину мира ))))

Автор: Роберто Паласиос 6.2.2014, 13:25

Да нет. Пусть аргументируют по подписям. Всем будет польза. Миша явно больше (в своё время) занимался этим периодом. Вот его и послушаем (почитаем).
Можно ещё и Казанову и Иванова с их штурмами посмотреть. Вдруг и там не Очаков, а Измаил. Или наоборот...

P.S. А у Вас есть что-нибудь написать в теме этой ветки по существу? Ну кроме некой "картины мира" и неких "разрушений"? Нет? Тогда может система "чукча читатель" будет более уместна?

Автор: wood 6.2.2014, 15:12

Немного правда:

http://www.istrodina.com/rodina.php3

Автор: AlexeyTuzh 6.2.2014, 15:51

Михаил, всё гораздо сложнее. Мне должны на днях прислать скан диссертации Ольги Анатольевны Капарулиной, но в любом случае, если вы её читали, она очень аккуратно в главе III.4. "Батальные произведения (конец 1780-х - 1791)" пишет об акварельных "батальных" картинах М.М. Иванова. Он действительно находился при светлейшем, но вот был ли он в расположении частей в момент штурмов - не факт, возможно все его рисунки - более поздние, хотя и сделанные на основании его личных наблюдений. В диссертации два верхних рисунка - упорно обозначены как "Штурм Очакова". Штурмовали его с дельты реки или нет - не знаю, не занимался этим вопросом. У Садовеня тоже это "Штурм Очакова".
Роберто прав - нужно здесь же разместить репродукцию картины Казановы, тогда можно будет хоть что-то с чем-то сравнивать.
P.S. В выходные постараюсь найти каталог ГРМ с акварелями XVIII века, посмотрим, что там пишут.


Тень, сходи пожалуйста в театр на Малой Бронной на спектакль "Аркадия" по пьесе Тома Стоппарда! Совершенно искренне рекомендую, причём удовольствие от просмотра гарантирую!

Автор: Роберто Паласиос 6.2.2014, 15:57

Мне тоже очень интересна эта диссертация.

Автор: AlexeyTuzh 6.2.2014, 16:02

Что-то там слева штурмовали с моря:
http://www.radikal.ru

Я заказал pdf-файл, так как всякие распознанные, которые бродят в Интернете - читать невозможно.

Автор: Михаил Преснухин 6.2.2014, 17:44

Эх, вашу бы энергию да в мирный целях!
Про диссертацию - что могут знать знать женщины про нашу военную историю, если некоторые из уважаемых форумчан, как оказывается так мало знакомы с её ключевыми эпизодами? И Капарулина и Садовень и мн. др. ошибаются - у Иванова отрисован штурм Измаила.

Да там больше пиара Петрова - автора статьи, чем Суворова. Ну и немного рекламы дневника Грязева. И всё!

Автор: Роберто Паласиос 6.2.2014, 18:47

Миш, уменьшай понты и начинай приводить аргументы.
У Иванова - Измаил?
"Такой же характер имеют и две большие акварели «Штурм Очакова» (1788, Русский музей). Изображение здесь также сильно вытянуто в длину и действие развивается, как бы протекая вдоль плоскости. Одна акварель изображает подвоз с моря подкрепления осаждающим; вид города и крепости показан в ней на дальнем плане. Другая акварель изображает штурм с суши.
Основной колористический эффект создается ярким красным цветом огня на сером фоне скал, воды и неба, темных клубов дыма. Сюжетный центр - штурмуемая крепость - не является еще композиционным центром, да такого центра и вообще нет в этом удлиненном изображении. Это потому, что оно не свободно еще от моментов декоративности как в размещении масс, так и в колорите.
Иванов в своих батальных акварелях как бы завершает, возводит на высшую художественную ступень батальные изображения, зародившиеся в петровскую эпоху. Но тем самым он создает и возможность их преодоления уже в собственно картинном изображении. Начало этого преодоления можно видеть в одновременной акварели «Генеральный вид города Очакова, снятый во время осады» (Русский музей). В ней рисунок четче, меньше декоративности в цвете; несмотря на вытянутость в длину, пространство уже расчленено на планы в глубину. Во всем этом сказываются достижения и завоевания Иванова как видописца."
У О. Леонова в "Цейхе" № 21 подписана картинка:"Штурм Очакова 6 декабря 178 г." Фрагмент акварели М.М. Иванова, выполненной в 1791 г. по наброску, сделанному с натуры. (ГРМ)
У Казановы и гравюры с неё Берга - точно Очаков. И т.д.

Автор: AlexeyTuzh 6.2.2014, 21:03

Ни Садовень ни Капарулина не занимались атрибуцией акварелей! Они просто читали то, что написано на листе (либо на лицевой, либо на оборотной стороне акварели). Поэтому "Штурм Очакова" - это именно штурм Очакова. Откуда там корабли, куда они плывут и зачем - не знаю, на карте, которую я привёл - тоже есть наши корабли, подвозили ли они подкрепления или чем другим занимались - не моего ума дело, я уже написал о том, что после прочтения диссертации Капарулиной и её статьи в "Нашем Наследии", у меня сложилось мнение, что "штурмы" Михаил Иванов рисовал в Санкт-Петербурге, опираясь, а может быть, и не опираясь на личные впечатления и зарисовки. Поэтому там может быть что угодно. В части документальности лучше смотреть его мирные два альбома (до и после войны).

Автор: тень 7.2.2014, 9:47

Договорились. Когда мне нужен будет твой совет или рекомендация - обязательно воспользуюсь

По поводу штурма Очакова: было сформировано шесть колонн. Первая и вторая штурмуют замок Гассан-паши, третья - атакует ретраншемент с севера, четвёртая - атакует ретраншемент с востока, пятая и шестая штурмуют саму крепость " по обстоятельствам и разсмотрению генерала Меллера".

Штурм был зимой, в ночь с пятого на шестое декабря при морозе в двадцать с лишним градусов.
Только резерв шестой колонны подошёл по льду Лимана к южной стороне крепости. Лёд был настолько крепким, что по нему волокли пушки.

Можно продолжать дальше ходить в театр на Малой Бронной и быть уверенным, что лодки и корабли по воде подходили к Очакову с колоннами штурмующих..

Автор: Михаил Преснухин 7.2.2014, 10:13

Максим, спасибо!
У тебя железные нервы - я бы не смог так спокойно объяснить двоечникам ученикам простейшие задачки.

Автор: Роберто Паласиос 7.2.2014, 10:46

Спасибо. По делу (наконеч-то ).


А ты сам начни пробовать. А то от вас толковой инфы хрен дождёшься. А Тужилина, сам знаешь, болтает по русской военной истории ...по пути из театра на биржу.

Автор: AlexeyTuzh 7.2.2014, 10:48

Максим, я написал чётко и ясно на акварельных листах Михаила Иванова написано пером чёрным почти по белому: "Штурм Очакова". Написал и о том, что скорее всего нарисованы эти акварели не на месте (и во время) событий, а в Санкт-Петербурге на основе зарисовок, сделанных на месте. Привёл карту современную событиям (и именно этому штурму), на которой нарисованы корабли. Вопрос (пока) не в том, что изображено на самом деле, а в том "почему Михаил Иванов (или кто-то другой) написал пером на акварели "Штурм Очакова"?
Если ты такой знаток штурма Измаила, то объясни, почему на акварели Михаила Иванова река такая дюже широкая? Год был полноводный? И что это за устье реки за крепостью и минаретом? И почему никакого устья нет перед крепостью и минаретом?
P.S. Все умные, все всё уже имеют, всё уже проанализировали давно и молчат.


В обратную сторону. А по существу - см. выше.

Автор: Роберто Паласиос 7.2.2014, 10:54

Вопросы нормальные. И скорее всего подтверждают тезисы исследователей творчества Иванова о том, что сам он штурма не видел и при нём не присутствовал. И даже реальную погоду толком не смог показать. Вот и рисовал чтоб было просто по-красивше. Кстати, по поводу погоды. Ведь и при штурме Измаила точе на дворе стоял декабрь...
Молчат те, кому сказать нечего.

Автор: AlexeyTuzh 7.2.2014, 11:18

Очаков почти год штурмовали. Если Михаил Иванов написал "Штурм Очакова" не обязательно, что он имел в виду окончательный штурм, возможно речь идёт о попытке Суворова войти на плечах турок в апреле, когда Потёмкин его отозвал, чтобы славу не разбазаривать.
Вот ещё гравюра о "взятии Очакова":
http://www.radikal.ru

Автор: тень 7.2.2014, 12:41

Вовсе нет. Тут и без меня самопровозглашённых знатоков хватает
Я так, мимо проходил.



Надо же - год штурмовали! Самый длительный штурм в истории человечества..
Может осаждали всё таки ?

Суворов, опять таки, атаковал с суши. Да и не штурм это был - попытка, закончившаяся неудачей, благодаря Потёмкину.. Таким вещам картины тогда не посвящали.

Автор: AlexeyTuzh 7.2.2014, 13:10

Осаждали и штурмовали почти год. Как в апреле начали, так до декабря и пытались штурмовать. Периодически, пока Светлейший думал. Картины посвящали чему угодно - примеров тьма!
P.S. Репродукцию картины Казановы абсолютно точно видел. Может кто-нибудь напомнить, где она была?
Кстати, на выставке в Царицино её не было? В каталоге выставки нет, а вот была ли живьём репродукция - не помню.

Автор: Борис 13.2.2014, 21:52

Раз уж сперва говорили про швейцарский поход..
У Коцебу показан перевязочный пункт(?), обозначенный белой лентой на копье http://turambar.ru/files/----------------------------------------13----------1799-----.jpg
Это что-то известное художнику из источников?

Автор: AlexeyTuzh 14.2.2014, 9:29

Статья Помарнацкого из юбилейного сборника:
http://files.mail.ru/2B11A798C8484E4582A8E1D561B93C0C
В ней есть репродукция картины Казановы. Аргументы в статье меня не убедили. Но теперь появилось жгучее желание приехать в СПб и всё своими глазами увидеть в ГРМ.

Автор: Роберто Паласиос 16.2.2014, 22:23

Вот там как раз хоть и в ч/б, но картина Зауревейда. На не Суворов вообще в шикарной испано-итальянчской широкополой шляпе.

Автор: Роберто Паласиос 16.2.2014, 22:34

Писалось Мишей уже.

Автор: AlexeyTuzh 25.2.2014, 19:29

В книге "Quellen zur Geschichte der Kriege von 1799 und 1800" (есть в Интернете) много мемуаров, в том числе австрийского офицера. Никто полностью не читал?

Автор: Михаил Преснухин 27.2.2014, 13:56

Я что-то оттуда использовал, но полностью, конечно, не осилил - не впечатлило.

Про Суворова есть новости - вышла, наконец, брошюрка:
http://astpress.ru//Pages/Book.aspx?id=1124

- на аннотацию внимания не обращайте.

Не всё в этой брошюрке получилось, как хотелось, но зато у неё есть неоспоримые преимущества - огромный по нынешним временам тираж, смешная цена, и отлаженная сеть распространения по всей стране. Так что брошюрка должна дойти во все крупные города страны, и все уважаемые форумчане - желающие её приобрести, - могут это сделать. Спешите в магазины и покупайте.

Автор: тень 27.2.2014, 13:59

Видели её. Но громкое название "отпугнуло" - взяли тоже про Суворова книгу, но другую.

Автор: Борис 3.3.2014, 15:56

http://k-lvk.livejournal.com/62534.html

Автор: AlexeyTuzh 3.3.2014, 17:48

"То самое отечественное издание: Дневник Н.А. Грязева "Мой журнал". Швейцарский поход 1799 года. СПб., 2013. Под шифром 2013-4/10655 находится в Российской национальной библиотеке, желающие могут ознакомиться на выставке новых поступлений.
Вот интересно, а могут все желающие зайти в Музей А.В. Суворова в СПб и купить "то самое отечественное издание"?

Автор: Михаил Преснухин 4.3.2014, 11:38

Вряд ли мы можем дождаться ответа от причастных к музею лиц на страницах нашего уважаемого форума - им не нас. Хотя правды ради, музей всё-таки сообщал о выходе журнала Грязева. Только кто заходит на сайт музея?

Автор: AlexeyTuzh 4.3.2014, 14:45

Завтра зайду в музей. Просто поинтересуюсь, что у них продаётся в киоске.

Автор: Др. Александр 4.3.2014, 14:50

Можно не заходить мемуаров Грязева в продаже нет.

Автор: AlexeyTuzh 4.3.2014, 15:01

Шикарно... Проще из Швейцарии заказать.

Автор: Михаил Преснухин 4.3.2014, 16:51

Спасибо и на этом. Мы ждём от музея новых свершений! А также изданий на благо Швейцарии, Италии, Польши и т.д.

Автор: Kirill 4.3.2014, 17:01

И ведь вскорости дождетесь.

Автор: AlexeyTuzh 4.3.2014, 17:41

Вот грустно всё это!
Завтра в Русском музее постараюсь узнать, что и как с акварелями Михаила Иванова. А в Эрмитаже - что и как с картинами Казановы. Тихий ужас...

Автор: Др. Александр 4.3.2014, 19:37

Издание делалось на швейцарские деньги.
Можно переиздать. Михаил, беретесь профинансировать проект?

Автор: AlexeyTuzh 4.3.2014, 19:55

Александр,
А на русском какой был тираж? И все все экземпляры уже проданы или распределены?

Автор: Др. Александр 4.3.2014, 20:15

К сожалению смешной (меньше сотни), в продажу не поступали, к сожалению разошлись. Если честно у меня всего 1 экземпляр.

Автор: AlexeyTuzh 4.3.2014, 20:41

А в Москве есть у кого-нибудь один экземпляр?

Автор: Др. Александр 4.3.2014, 22:04

не знаю

Автор: Роберто Паласиос 4.3.2014, 22:08

Картины Казановы крайне обобщены. Практически нет исторической фактуры (и мундиры нарисованы фантазийно). Тем более, что большинство работ это перерисовка с Иванова. А вот ивановские точно с натуры.

Автор: Dragoman 5.3.2014, 20:01

Александр, так одна копия - это уже не мало!!! Это же просто здорово! Ведь её при желании возможно (из альтруистических побуждений, если такие вдруг нахлынут), взять да и не торопясь отсканировать для всех страждущих! Не все же проживают в Санкт-Петербурге... Думаю, если бы моя фантазия обернулась реальностью, то многие были бы рады! Ведь новая редакция записок куда полнее прежней, как я понял из описания.

Автор: Михаил Преснухин 5.3.2014, 20:52

У порядочных людей принято не угрожать, а просто заранее информировать о своих планах, вдруг кто-то сможет им помочь в их реализации.


100 экземпляров - легко!
Если уж музей такой бедный и сам не может заниматься бизнеспроектами, отдайте всё людям - мы сами соберём деньги - на благое дело любой будет рад вложиться.

Автор: Kirill 5.3.2014, 21:16

Информируют тех, от кого что-то может зависеть.

Автор: Роберто Паласиос 5.3.2014, 21:16

http://www.radikal.ru

Автор: Михаил Преснухин 5.3.2014, 21:23

Ну, если музею ничего не нужно, кроме несчастных 100 экземпляров - хозяин-барин, но нам такой музей не нужен.


Швейцарцы этой картинкой гордятся - это единственное, что они нарисовали на тему Суворова за 200 лет.

Автор: AlexeyTuzh 5.3.2014, 23:46

Это не так. Я видел целый альбом, который они нарисовали. Но с рисунками наших художников его не сравнить.

Автор: Dragoman 6.3.2014, 9:24

А в каком смысле не сравнить? Их рисунки очень хорошие? Или наоборот?

Автор: СГП 6.3.2014, 10:16

А звезда у Суворова выглядывает прямо из кармана.
Здесь самый убедительный монах

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 10:29

А я в этой картине получаю удовольствие от ВСЕХ деталей.

Автор: Ульянов 6.3.2014, 10:30

вот тут я с тобой согласен полностью..

Автор: Пехотный барабанщик 6.3.2014, 10:55

Даже от лошади???

Автор: Михаил Преснухин 6.3.2014, 11:00

Это КАРТИНА, которая у них висит на самом почётном месте, и которую они засовывают во все издания, а рисунки и я видел - особенно те, что были созданы к 100-летию, но так и не вышли в свет, и в конце-концов были конфискованы нквдэшниками. А те акварельки, что хранятся в неком музее в Швейцарии - так вообще просто чудо! Вот, что надо было музею Суворова издавать совместно со швейцарцами, или сделать так: вы нам акварельки - мы вам Грязева. А прогибаться перед буржуями и ублажать их за деньги - много ума не надо.

Автор: Kirill 6.3.2014, 11:00

Михаил, вы действительно считаете, что подобные обороты помогут вам при дальнейшем общении с представителями музея?

Автор: Михаил Преснухин 6.3.2014, 11:10

Кирилл, если они не общаются с теми, с кем действительно надо общаться, то что же я могу с ними поделать? Переубеждать упёртых - не моё дело! Флаг им в ... руки!

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 11:20

ТЕМ БОЛЕЕ от лошади.

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 12:07

Вернулся из Санкт-Петербурга. Коротко пока:
1) Альбомы Михаила Иванова в ГРМ. Они не прошиты, листы в них не пронумерованы при жизни, это просто папки, в которых лежат акварели. По-моему, они перемешаны, но тут пусть специалисты разбираются (каталог листов составлен в диссертации). По поводу копирования - глухая стена. Может быть для публикации (за деньги) отсканируют, но здесь издатели с ними должны связаться.
2) В АртМузее на выставке, посвящённой М.И. Кутузову (до сих пор идёт, как и Кульм) висит раскрашенная копия акварели М. Иванова "Штурм Очакова". Сегодня вечером размещу тут.
3) С книжкой Грязева о Швейцарском походе вопрос решён. Когда получу её - напишу здесь. Она небольшая - 99 страниц. Почему швейцарское издание почти в два раза больше? Из-за немецкого перевода?
4) Роберто, в упор не вижу связи между акварелями М. Иванова и картинами Казановы! По-моему, путаница, рождённая ещё в 50-е годы (когда никто картин Казановы живьём уже не видел, а судили по гравюрам). Хорошие репродукции картин Казановы в Эрмитаже тоже пока не нашёл, но обещали к следующему моему приезду их найти. Буду в СПб в конце марта.

Вот фотография из АртМузея:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Прошу прощения за качество, но в АртМузее всё темнее и темнее в залах. Видимо, его нужно посещать только летом в жаркий солнечный день.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 13:09

Я и сужу по гравюрам. Но они в общем повторяют и картины. И у меня создалось впечатление, что Казанова даже и не видел русских солдат. А по присланным ему акварелям Иванова толком ничего не понял и нарисовал нечто "античное".

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 13:53

Роберто, давайте начнём с конца. Где опубликованы обе картины Казановы, которые последний раз экспонировались на выставке "Героическое прошлое русского народа" в 1953 году? После этого они были свёрнуты на валы и более не выставлялись.
Фрагмент одной из них ("Штурм Очакова") приведён в статье, которую я выкладывал. На ней фрагмент, который ни коим боком нельзя "вклеить" в гравюры, которые якобы сделаны с картин Казановы, а на самом деле - это раскрашенные или нераскрашенные варианты акварели Михаила Иванова, которая, повторюсь, никакого отношения к картинам Казановы не имеет. Кто-то когда-то придумал между ними связь и перепечатывает из статьи в статью с упорством, достойным лучшего применения.

Автор: Др. Александр 6.3.2014, 14:59

В швейцарском издании больше шрифт, плотнее бумага, текст сверстан гораздо свободнее, идет паралельно на двух языках, добавлены дополнительные статьи, добавлены иллюстрации. В принципе это получается продолжение серийного издания о швейцарской военной (?) истории издаваемый военной библиотекой Берна (известный мне тома были изданы в 2010 и 2011 годах)

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 15:34

Штурм Очакова у них одинаковый.

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 16:06

Я тоже так подумал. На мой взгляд, будет полезно в итоге купить и швейцарское издание тоже.

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 16:21

Роберто, нет! Я видел обе картины Казановы в предместьях СПб года два назад. Их восстанавливают постепенно, вероятно, Эрмитаж хочет сделать выставку "Большая картина", подобную той, что была в ГРМ. Ничего похожего. Даже фрагмент не "вклеивается", тем более штурм. Все, кто пишут про картину после 1953 года - пишут на основании путеводителя по выставке "Героическое прошлое русского народа", а саму картину они не видели вживую! Может быть (!) они видели плохие репродукции её, но скорее всего, они судят по гравюрам, в подписи к которым кто-то написал "Казанова", хотя сделаны они были сразу с акварелей Михаила Иванова.

Вот, кстати, статья Ольги Капарулиной в журнале "Наше наследие" №86 (2008). Она есть в сети, но без картинок.
http://files.mail.ru/D4E620883A5B4D559B96957BCDADF5BE

Автор: Леонов Олег 6.3.2014, 16:43

Зачем воду мутить? Слышал звон ...
Казанова (брат не без известного Казановы) должен был написать четыре картины маслом по заказу Потемкина. Написал только две. Факт известный, а в свое время мне случайно в фондах РГВИА попался непрофильный документ с уведомлением об оплате и отправке в С.-Петербург двух картин. Писал сей автор естественно не с натуры и не в реалистической манере. Сюжет штурм Очакова был взят полностью у Иванова, а вот образы условные и одновременно античные.

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 17:05

Блин, Олег и все-все-все! Берём кусок картины Казановы:
http://www.radikal.ru
И пытаемся его вклеить, раз все такие умные, вот сюда:
http://www.radikal.ru
Ну и где это волшебное место?

P.S. Где вообще ров, который есть на картине Казановы и которого и в помине нет на акварели Михаила Иванова, с которой лепили гравюры, как пирожки, и подписывали "Казанова". Если кто-то хочет спорить: выложите репродукции двух картин Казановы, без комментариев, просто возьмите и выложите. И все всё поймут.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 17:12

Ёпрст. Алексей!
Внизу тоже Казанова (гравюра с него), а вверху не ШТУРМ Очакова а СДАЧА Очакова. У Казановы ДВЕ разные работы. Ну посмотрите в выложенных Вами же диссерах или в интернете.

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 17:21

Ёпрст. Роберто!
У Казановы две работы большого формата: "Штурм Очакова" и "Штурм Измаила". Где в диссертации или в Интернете сказано о третьей работе: "Сдача Очакова"?

P.S. На досуге, попытайтесь найти хоть одно различие, между якобы Казановой и акварелью Михаила Иванова. Или и по-вашему мнению всё, что сделал Казанова, это "увеличил" акварель Иванова в гигантскую картину маслом?

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 18:01

Чтобы нескучно было, и чтобы понять, что путаница не у меня в голове, а именно в путеводителях, диссертациях и статьях - вот странички из путеводителя "Героическое военное прошлое русского народа" 1953 года:
http://radikal.ru/fp/22b1046850ae474c9030c157e27f6950
(Кликабельно).
Обращаю внимание, что речь в нём идёт о "Штурме Измаила". Картина "Взятие Очакова" только упоминается. А теперь догадайтесь с одного раза... А не буду о грустном.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 18:07

Мало того - он акварель Иванова "Штурм Очакова" перемаслил в "Штурм Измаила". Ему собсно до барабана - Измаил, Очаков или что там у русских.

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 19:14

Всё. Дождёмся репродукций двух картин Казановы и обсудим.
Кстати, получается, что фантазийные костюмы придумал Михаил Иванов, раз Казанова их только "укрупнил" маслом.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 19:45

Давайте так, почитайте, что я написал и что Олег Леонов написал. Нет ощущения, что мы оба с этим уже разбирались и пришли к одинаковым выводам?
Иванов рисовал ВСЁ ОЧЕНЬ ТОЧНО. А вот Казанова в Европах ничего не понял в его акварелях и нарисовал каких-то эллинистических не понятно кого. Хотя с каких картин Иванова халтурил - понять можно.
Пишу в последний раз.


И акварель Иванова не подписана. То, что это взятие Очакова - просто догадались. Написанная по этой акварели картина Казановы получила название "Штурм Измаила". (И никакого Суворова там нет конечно). Так как сдача Очакова с Потёмкиным в левом углу (срисованном с акварели Иванова "Лагерь Потёмкина под Измаилом" и его портрета Потёмкина.) у Казановы уже была, то назвали Измаилом. И проканало!..

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 20:03

Роберто, вы оба опирались на акварели Михаила Иванова, но названия самих акварелей не вы, а до вас обозвали неверно. На мой взгляд, вы оба - с этим не спорите со мной. Я же не обсуждал тут униформу наших войск, я говорил о том, что и акварели Иванова, и картины Казановы, и гравюры по акварелям Иванова - названы неверно. Откуда это пошло - мне до сих пор непонятно.
Я тоже беру таймаут до получения мной репродукций картин Казановы. Ещё раз повторюсь (не хотите, не верьте), что гравюра Берга и остальных сделана с акварели Иванова, а не с картины Казановы.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 21:07

Нет, гравюры Берга с картины Казановы.

Пусть будеи тайм-аут.

Автор: AlexeyTuzh 6.3.2014, 22:01

Роберто, вы не обратили внимания вот на это:
http://www.radikal.ru
Это двое российских художника взяли в ГРМ акварель Михаила Иванова и сделали по ней в 1995 году для АртМузея цветную картину. Они даже не подозревали, что был такой художник Франческо Казанова.

Автор: Роберто Паласиос 6.3.2014, 22:15

Обратил, и что?
Нормальная подпись. А на-хрен им какой-то Казанова, когда это раскрашенное фото именно с акварели Иванова из ГРМ?
Алексей, ну угомонитесь наконец.

Автор: AlexeyTuzh 7.3.2014, 6:22

Да я же угомонился уже! Конкретно на этой акварели Михаила Иванова какие-либо несуразности в униформе есть? Олег Леонов, описывая униформу солдат потёмкинской армии, смотрел на эту акварель или на какую-то другую?

Автор: Роберто Паласиос 7.3.2014, 10:01

Несуразностей нет. Картина публиковалась. Кажется у Садовеня. Но точно не помню. У Олега в статье по екатерининским гренадерам в "Цейхе" № 21 был центральный фрагмент. Надеюсь, в моей статье в "СЦ" тоже будет официально из ГРМ.

Автор: AlexeyTuzh 6.2.2015, 23:21

Чего-то я недопонимаю в питерцах и в их отношении к форуму. Кирилл замечает всё, кроме выставок в Эрмитаже и в Русском музее, я уж молчу про Артмузей и др. Перевожу на московский: в Эрмитаже на выставке, посвящённой Эрмитажу Екатерины II прямо посередине зала, на самом видном месте висит восстановленная реставраторами картина Казановы "Штурм Измаила", которая наглядно подтверждает мой тезис о том, что эта картина никакого отношения не имеет не только к гравюре Берга, но и к акварелям Иванова. ЧТД.
P.S. Если кто-то из москвичей и непетербужцев будет в Русском музее - купите 8 том каталога Русского музея (Живопись второй половины XIX века (А-И)), так как тираж практически распродан. Другие буквы пока не выходили. Остальные тома каталога Русского музея пока лежат.

Автор: AlexeyTuzh 7.2.2015, 13:39

Прошу прощения - вышел и практически уже распродан 05 том Каталога Русского музея. Всё остальное написано правильно.

Автор: AlexeyTuzh 7.2.2015, 23:55

http://www.radikal.ru
Франческо Казанова "Штурм Очакова в 1788 году".

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 0:59

http://www.radikal.ru
Франческо Казанова "Штурм Измаила в 1790 году".

Автор: Роберто Паласиос 8.2.2015, 2:00

Казанова "Штурм Измаила в 1790 г
Эту бы посмотрел внимательнее. А так - почти ничего не понятно.

Автор: AlexeyTuzh 8.2.2015, 8:59

А вот пускай питерцы до конца мая сходят в Эрмитаж на выставку и пофотографируют фрагменты этой картины (в Зимнем как всегда освещение на выставках - никакое!). Я только один здесь помещу, на котором турка нашему в лицо ятаган воткнул. Жуть...
http://www.radikal.ru

Автор: швед 11.2.2015, 0:18

Это не ятаган.

Автор: Роберто Паласиос 11.2.2015, 1:46

Я, если честно, на этом фрагменте вообще ничего не понимаю.

Автор: швед 11.2.2015, 2:16

Бой за знамя-то виден...
А вот на заднем плане - непонятность.

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2015, 7:21

Получается турка нашего его же саблей изуродовал? И зачем такое рисовать на видном месте картины?

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2015, 7:36

Никто не знает, как маркиз И.И. Траверсе мог зарисовать русского пехотинца под Очаковом в 1788 году (знаменитая его сепия), если он в том году был во Франции при дворе Людовика XVI, а на русскую службу поступил только в 1791 году?

Автор: Роберто Паласиос 11.2.2015, 8:41

Как вторичный рисунок. И сделан был как уже подготовка к серии заказанный картин. Может быть.

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2015, 9:41

А зачем ему? Он же контр-адмирал. Может рисунок просто из его коллекции?

Автор: Михаил Преснухин 11.2.2015, 12:16

Ребята, это рисунок не Траверсе, а Жана Бальтазара де ла Траверса. См. кн. Н.И.Александровой "Ж.Б.д.л. Траверс. Путешествующий по России живописец". - М. "Жираф". 2000.

Автор: швед 11.2.2015, 12:38

Мы ведь как-то говорили о том, что широкое использование ятаганов в войсках приходится на позднейший период. Изображение, выложенное Вами, конечно, мелкое, но и там только сабли виднеются...






Ясно. Спасибо.

Автор: швед 11.2.2015, 12:52

Автор либо хотел подчеркнуть жестокости войны, либо слышал какую-то конкретную историю...

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2015, 15:11

У меня с собой в Эрмитаже только телефон был. Приеду в конце февраля в СПб - покрупнее сфотографирую. В Зимнем дворце на выставках освещения - никакого. Плюс сама картина тёмная.

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2015, 15:45

Ой, спасибо огромное! Не читал и не видел эту книгу, обязательно приобрету. Обожаю путешествия иностранных художников по России...

Автор: Артур 11.2.2015, 18:42

Алексей, подскажите, на данной выставке можно фотографировать? Как правило, Эрмитаж не дает фотографировать на временных выставках, даже за оплаченное фото.

Автор: AlexeyTuzh 11.2.2015, 20:16

В Зимнем дворце обычно на входе на выставку есть объявление с перечёркнутым фотоаппаратом. На выставке реставраторов оно было, а на выставке Эрмитажа Екатерины II - нет. К тому же, обычно, при попытке сфотографировать - сразу подходят служительницы. В этот раз никого не было.

Автор: AlexeyTuzh 12.2.2015, 20:42

Купил книгу Н.И. Александровой, ещё раз спасибо за наводку. Очень хорошая книга, уже читаю. Кстати, в ней есть рисунок, на котором наш солдат под Очаковом ведёт пленных турчанок! А через несколько страниц - такой же сюжет и ракурс фигур, но солдат уже в новой униформе и пристаёт уже к нашим, родным женщинам! Видимо, взволновала художника эта история!

Автор: Артур 12.2.2015, 20:47

Алексей, поделитесь сканами плиз естественно солдата ))) женщины и турчанки в данном случае вторичны

Автор: AlexeyTuzh 12.2.2015, 21:38

Нет проблем. Вот тот самый солдат:
http://www.radikal.ru
63. Солдат от инфантерии в Очакове. Зарубежное частное собрание. 1789, бумага, перо, тушь, кисть, акварель. Подписан, датирован.
Я так понимаю, что в оригинале он цветной? И что у него с ружьём? Приклад сломался? Жаль, что в книге не приведены акварели 60 (Русский солдат в Очакове) и 61 (Стрелок русской армии в Очакове).

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Слева:
62. Пленные турчанки, пленённые в Очакове в день Святого Николая.
Справа:
138. "Капрал докучает жёнкам".

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2015, 21:56

Где "Капрал докучает жёнкам" довольно часто клеют к эпохе Петра Первого. Из-за треуголки, пририсованной не понятно кем. Но оставившим гренадерскую саблю, от оригинала в "потёмкинской" форме. А во "жёнки" как были турчанками в штанах - так и остались.


Ха, ножы и для сабли и для штыка.

Автор: Леонов Олег 12.2.2015, 22:16

Вообщето это драгун.

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2015, 22:46

Это на первый взгляд. То, что ты принял на обоих рисунках за лядуночную перевязь, на самом деле просто одетая через правое плечо поясная сабельная портупея.
А вообще-то конечно - гренадеры и драгуны по регламенту 1786 г. очень похожи.

Автор: AlexeyTuzh 12.2.2015, 22:55

Стесняюсь спросить, а что драгуны делали под Очаковом в 1788 году?

Автор: Роберто Паласиос 12.2.2015, 23:01

То же, что и пехота - в атаку ходили.

Автор: Артур 13.2.2015, 9:28

Алексей, благодарю!

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2015, 9:47

А лошадок куда? Я почему спрашиваю: где в источниках упоминание о драгунских полках под Очаковом? И второй вопрос: на рисунке дата 1789, значит рисовал художник уже после взятия Очакова? И пленные турчанки тогда в тему...

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2015, 12:25

Алексей, каких источников? Нужно просто перечень полков, участвовавших в операции по взятию Очакова. Там не только драгуны, и кирасиры были задействованы. Правда ещё в 1788 г.

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2015, 13:20

Роберто, они были задействованы в походе, а не осаде Очакова. Там, кстати, дважды смена была. Насколько помню, конные полки ушли фуражированием и обеспечением армии заниматься, партизанить и т.п.
P.S. У драгуна на шлеме плюмаж должен быть (Роберто знает, как он правильно называется). На рисунке с турчанками он есть, а на рисунке с солдатом - его нет, значит всё-таки не драгун!
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2015, 13:49

Картинка из ГДРовского старинного альбомчика тут не к месту.

Драгуны по своей специфике часто использовались как пехота. Тем более, что у них и штыки к ружьям были.

Оба гренадера (по-моему) или драгуна (как считает Олег) одеты, экипированы и вооружены одинаково. Отсутствие султанчика слева на каске ни о чём не говорит. Это было не табельное украшение. Его в полках если и делали, то как дополнение на собственные средства. А могли и не делать. На смотрах их отсутствие проверяющие не отмечали и не ставили в укор.

По штурму Очакова надо смотреть расписание атакующих колонн. Если не путаю, то там и кавалерийские полки свои подразделения отправили.

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2015, 13:55

Понял, важное замечание. А такой вопрос, если бы удалось достать цветную репродукцию этого рисунка, то цвета драгун с цветами гренадер тоже бы совпали?

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2015, 14:06

Ага.
В той реформе униформы много не до конца логичного.
Остальные каринки из Очаково от Траверсе в ч/б у Олега в публикациях приводились.

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2015, 14:18

Постараюсь сюда их затащить. А он их откуда брал, если они в зарубежных коллекциях? Понимаю, что вопрос скорее Олегу...

Автор: Леонов Олег 13.2.2015, 14:29

Чрезмерное воображение часто вредит - это драгун.

В серии из трех сепий Траверсе, проданных на аукционе Сотбис в 1984 году есть еще отборный стрелок одного из егерских корпусов с пикой и армейский гренадер - каска с широким налобником, плечевая перевязь одна, сабля с боку без ножен, т.е. все как полагается. Художник солдат с натуры рисовал. У представленного здесь все тоже как положено: каска с узким налобником, штыковые ножны не полагавшиеся гренадерам и две плечевые перевязи - панталерная и лядуночная.

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2015, 14:30

В том-то и беда, что из этих коллекций они поступили в пользование ещё советских искусствоведов именно как ч/б.
Но это лучше действительно Олегу рассказать.

Автор: Леонов Олег 13.2.2015, 14:31

Опубликованы в каталоге Сотбис.

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2015, 14:41

Что кому вредит - это старая и всем уже известная история...

Это сепии?
Гренадера покажи.
Егеря видели.
По какой ведомости драгунам полагались штыковые ножны? Желательно без воображения, а просто со ссылкой на табель. Хотя по логике, конечно штыковые ножны драгунам были необходимы.

P.S. Может быть и драгуном. Только ШПОРЫ где?..

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2015, 15:19

В каком? У нас на работе есть все каталоги Сотбис за 1984 год. Было бы интересно посмотреть.

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2015, 18:23

Алексей, а посмотрите ВСЕ. Это не долго. Заодно и подписи под рисунками точные узнаем. И по сепии или акварели в цвете.

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2015, 21:52

Роберто, а помните историю с цветным портретом Г.Н. Теплова работы Левицкого? Сотбис - это бренд, очень часто аукционы проводятся не в Лондоне, а где-нибудь в Монако и т.п., просто под брендом Сотбис (пригласят аукциониста и всё - уже Сотбис). Официальные каталоги Сотбис - это крупные плановые продажи, местные аукционы часто там не отражаются. Я зашёл в базу Сотбис, нашёл художника Jean-Balthazar de la Traverse, и она мне выдала множество пейзажей и его портрет, а "сепий" наших пехотинцев (драгун) там нет, тем более в 1984 году. Но это не значит, что они не проходили через какой-нибудь региональный аукцион Сотбис. Я так нашёл каталоги с "цветным" портретом Теплова и с эскизами Луи Брауна к панораме "Марс-ла-Тур". Но чтобы время и силы не тратить - лучше узнать у Олега Леонова реквизиты, тогда поиск нужной картинки сократится до пары дней.

Автор: Роберто Паласиос 13.2.2015, 23:00

Не уверен, что у Олега есть реквизиты. Рассказы про каталог Сотбис с этими картинками я слышал ещё до того, как Олег сам начал серьёзно заниматься 18-м веком.

Но если они у него есть, и он их у себя найдёт, и сообщит Вам, и т.д. и т.п. То будет замечательно.

Историю с портретом Теплова я как-то подзабыл.

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2015, 23:02

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=78791&st=140#

Автор: Роберто Паласиос 14.2.2015, 0:05

"Вспомнил"

Автор: AlexeyTuzh 22.2.2015, 13:55

http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 22.2.2015, 14:48

Н-да... Всё-таки Казанова это ...жуть идиотская.
Это русский солдат у турка знамя пытается отнять. Но, судя по турецкой сабле в его рту - не сильно удачно.

Автор: AlexeyTuzh 23.2.2015, 13:03

Так патриотичнее:
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 23.2.2015, 13:43

Так окончательно понятно, что Казанова не имел представления о русской униформе ВООБЩЕ. Рисовал какую-то. В общем - халтурка на заданную тему.

Автор: AlexeyTuzh 24.2.2015, 13:33

Как мне в последнее время Эрмитаж помогает! Прямо нарадоваться не могу. Вот и гравюрку нашли в хорошем разрешении:
http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/04.+Engraving/1512671?lng=ru&lng=
Где чёрным по белому: "Штурм Очакова". Правда в очередной раз "пошутили" про то, что основа - картина Франческо Казановы (причём теперь понятно, что эта неверная "атрибуция" идёт ещё с 1792 года!).
Так что же берём летом и с таким трудом? Очаков или Измаил?

Автор: Роберто Паласиос 24.2.2015, 14:01

Очаков. И с Казановы.
А в чём проблема?

Автор: Михаил Преснухин 24.2.2015, 14:41

Естественно - Очаков! Это гравюра с картины Казановы "Штурм Очакова", а вторая его картина - "Сдача Очакова (Потёмкину)". Разница существенная.

Автор: AlexeyTuzh 24.2.2015, 15:11

1) Я выложил выше картину "Штурм Очакова" Франческо Казановы. Все смогли рассмотреть её полностью.
2) Я выложил выше гравюру, названную "Штурм Очакова", автор которой ссылается на картину Франческо Казановы "Штурм Очакова".
Итог: найдите кто-нибудь хотя бы группу фигур или часть пейзажа, которая бы совпала или хотя бы была бы просто похожа на двух этих художественных произведениях. Просьба: не писать что-то вроде "а мне всё видно" или "а мне всё ясно". А просто привести два фрагмента рядом.

Кстати, когда Виги для Фельдмаршальского зала рисовал портрет Потёмкина, он (по документам) фон рисовал используя картину Франческо Казановы "Штурм Очакова":
http://www.radikal.ru

Надеюсь теперь никто уже не будет утверждать, что "гравюра Берга" сделана с картины "Штурм Измаила"? Или остались сторонники этой "версии"?

Михаил, не существует никакой картины "Сдача Очакова"! Казанова нарисовал только две картины, обе подписаны и на обоих сохранились родные рамы. Это "Штурм Очакова" и "Штурм Измаила". Всё.

Автор: Ёжик 24.2.2015, 22:56

Такую ветку загубил.

В теме: Суворов, Швейцарский поход.

В теме: Суворов, Швейцарский поход.

Вот не Альпы, это точно!

Автор: AlexeyTuzh 25.2.2015, 7:52

Ну вот... Хотел как лучше...
P.S. Если ГРМ разрешит ещё и подписи к акварелям Михаила Иванова опубликовать, то тут такое начнётся...
Кстати, не могу найти в каталогах Сотбис за 1984 год "сепии" с русскими солдатами на Очаков. Вроде была ссылка на аукцион 18 января 1984 года, но в каталоге ничего нет. В этот же день был аукцион Кристи, но и там ничего нет. Неуловимые солдатики...