Версия для печати темы

Автор: Шуваев 17.5.2007, 9:00

Решил пошить "правильный" мундир. Обратился за помощью к модельеру. Она имеет ба-альшой интерес к истории костюма, близко дружит с А. Васильевым, зарабатывает еще на обучении технологиям моделирования, кроя, конструирования. Долго обсуждали, грузил ее инфой, изучали иконографию, смотрели картинки. Наконец приступили. Стану описывать что получилось.

Выкройку строили по немецким методикам. Есть такие схемки, где на освновании снятых мерок высчитывается куда и сколько отложить при построении кроя. Кто-нибудь пользуется такими?

Сразу возник вопрос о конструкции. Сшить куски ткани не сложно, а сделать так, чтобы мундир на тебе сидел без морщин и прочих безобразий, нужно что-то вкладывать внутрь (просьба не ругаться, сам знаю, что говорю банальности, но может для кого и открытием будет ). Некоторая подсказка есть у Сергея Минченкова в конструкции кафтана - в целом принципы армирования не сильно менялись. Но нужно пощупать подлинные костюмы, а с этим у нас в Перми беда. Даже гражданское платье, которое есть в музее, недоступно из-за ремонта в фондах. Нашли пару костюмов в экспозиции, пошли смотреть и "щупать". Сильно повезло - камер-юнкерский мундир оказался без подклада и вся начинка была доступна изучению. Вот тут девушки развернулись: выворачивали как могли, фотографировали, рисовали...

Вчера сукно раскроили, сметали и прикинули. Почеркали, закололи, сделали пометки какие изменения внести. Сегодня будем мерить что вышло.

К чему это я взялся вести "репортаж с места события"? Есть желание, чтобы Ирина разработала грамотную профессиональную методичку и обучающий семинар по конструированию форменного костюма. Семинар должен базироваться на ее профессиональных и теоретических знаниях, изучении подлинного костюма и практическом опыте. В этом построении страдает исследовательская часть, чтобы компенсировать обращаюсь к вашим знаниям. И нужна помощь, чтобы познакомиться с музейными предметами. Ирина в начале июня будет в Питере и Москве, может кто-то поможет? Это в наших общих интересах.

По ходу у девушек возникло несколько вопросов, мои ответы их не убеждают, приходиться обращаться к "помощи клуба". Могла ли быть на русском офицерском мундире до 1812 года отрезная юбка? Делались ли выточки в боках?
И мой вопрос: у Киля на офицерских мундирах на фалдах в швах везде видны клапаны. Были ли они до 12 года?

Автор: Ульянов 17.5.2007, 9:17

Отвечать не возьмусь - база данных щупанных мной раритетов слишком мала.
А вообще, какая-то тенденция, однако. Все больше людей шьют мундиры по картинкам. Роман Репин, теперь Вы...
Вот интересно, а танк по фотке сделать можете?

Автор: Шуваев 17.5.2007, 9:22

Илья, шьем не по картинкам, но они иногда сеют сомнения. Прежде мне и в голову не приходила мысль о клапанах в мундире.

Автор: Ульянов 17.5.2007, 9:30

Да я не об этом. Картинки тоже нужно внимательно смотреть.
Но без прощупывания реальной вещи или хотя бы без консультации со знающим человеком нет смысла новодел строить - ничего хорошего не выйдет, ИМХО.

Автор: Шуваев 17.5.2007, 10:02

ну а я о чем?! графоманией не страдаю, пишу, чтобы получать советы и подсказки.
Опять же повторюсь - нужно турне по музейным фондам

Автор: Ulrich 17.5.2007, 10:42

Мусье Шуваев. Года четыре назад было подразделение пошитое по картинкам. Называлось Рота гренадер 2-го полка Нассау. Не занимайтесь ерундой.

Автор: Такшеев 18.5.2007, 16:19

Я на своем горьком опыте убедилося в адской трудности Шитья и посадки мундиров. За жизнь сшил штук пять уланского образца и никогда больше этим заниматься не буду.
Имея выкройки и оригинал пере глазами- даже тогда сложно сделать вещь. Очень сложно посадить на фигуру, имея в своем распоряжении плечевые и задние швы. Нет там никаких выточек- используется крой и утюг.
И по методичке современный мастер, не имеющий опыта шитья исторического платья ничего толкового пошить не сможет- проверено многократно. Просто современный крой совсем другой- есть боковые швы, вытачки,спинной шов. Где- нибудь, но накосячат. И сшьют вам мундир образца ВИР-1991.
А у Вас еще и оригинала перед глазами нет. Оранович тут в своей книжке выложил чертежи- выкройки, обработанные современными специалистами из Питерской "тряпки". Но ничего, кроме Гимнастерки для рядовых на 1914 оттуда я бы шить не взялся. И именно потому, что в ней все прямоугольное и понятное- типа вещмешка с рукавами. Да и приказы есть.
Я видел как Леготин у нас в Питере делает мундиры- там есть своя техника и секреты- как что отпаривается, как где сметывается-стягивается. В итоге этот мундир из сутулого компьютерщика гвардейца делает, плечи распрямляет. Кто носит подобные мундиры- поймет, о чем я говорю.
А вы тут спрашиваете про отрезную юбку.
Мое мнение- современная реконструкция требует, чтобы офицер в мундире выглядел как офицер, а не как петрушка. Для этого надо обращаться к профессионалам. Я понимаю, что Вы Живете далеко, но в наш век интернета, бесплатного Скайпа и многих других возможностей мастерить самому себе ружье из водопроводной трубы просто смешно. Ведь форма делается надолго. Да и дорогое это удовольствие.
Мы на вторую мировую даже гимнастерки у проверенного портного заказываем. Зато не краснеем за обмундирование в строю и выглядим одинаково как части и положено.
ИМХО- лучше чуть больше денег заплатить, но получить вещь от профессионала. А потом с этим гордо ездить. Если что-то можете сделать на уровне- делайте. Напрмер, можно шить кожу- да и то непросто делать по картинкам- есть нюансы.
Не исключаю, что Ваши мастера очень хорошие, и каждый последующий мундир будет лучше и лучше. Но первый- то будете носить ВЫ.
Не хотел обидеть- просто изложил свой взгляд.

Автор: Шуваев 18.5.2007, 23:03

спасибо! замечания учтены.
конечно, заказать мундир можно у опытных мастеров. но... не столько деньги, сколько время - я почти год пытаюсь из далека добиться, чтобы в Москве мне отлили нужные эфесы
и мне нужен не один мундир на себя, а несколько на своих людей, поэтому я выбираю путь освоения технологий

Автор: Игорь 18.5.2007, 23:15

не буду показывать пальцем, но твой посредник уже который месяц не в состоянии позвонить в литейку и ответить на ряд вопросов мастера... так еще 10 лет ждать можно... мне там же все за месяц сделали

Автор: Шуваев 19.5.2007, 8:02

уверен, что все можно сделать за неделю. если бы у меня была неделя в Москве

Автор: Вермонт 19.5.2007, 8:12

Честно говоря, мои попытки вручную сшить конюшенную куртку при отсутсвии неоходимых портняжных навыков пока что ни к чему хорошему не приводят...

Автор: sergey 19.5.2007, 8:40

Спасибо, что меня тут вспомнили, про армирование я взял информацию у С.Летина, так что считайте это первоисточником.
Про офицерский мундир ничего не скажу, а вот на солдатских не было ни каких выточек, отрезных юбок и клапанов. Процесс кроя был примитивен без какого-то индивидуального подгона (для рядовых) Я сам перешил много-не мало солдатских мундиров скажу одно: не надо слишком усложнять процесс.
Для солдатских мундиров используйте советское шинельное солдатское сукно, покрасив его предварительно, тогда ваши рядовые будут выглядеть аутентичнее! К слову сказать, музейный работник В. Королев шил своим гренадерам именно из него.

Автор: Kirill 19.5.2007, 8:46

И не только своим. Ношу мундир его работы 10 лет. К сожалению, в следствии изменения собственных габаритов, вынужден буду заказать себе новый. Вот только кому?

Автор: Игорь 19.5.2007, 12:54

а не надо для этого быть в Москве, достаточно "посредника" пнуть... а то литейщик уже мне звонит, и спрашивает, что ему с этим русским литьем делать, раз за ним никто не обращается...

Автор: Crow 19.5.2007, 20:20

А ещё сукно хорошо тянется в мокром виде...
Некоторые источники утверждают, что полковые портные изрядно упрощали себе работу делая мундир на пол-размера/размер меньше, далее мундир замачивался и мокрый одевался на солдата. Высыхая, сукно точно принимало формы этого самого солдата. Никаких складок, выточек и гемороя. Дешево и сердито.

...И ещё: рукава у мундиров, в частности у гусарских доломанов, втачивались под углом около 90 градусов. В повседневной носке возникают неприятные складки сзади рукава, но в бою поднятая рука не тянет за собой весь доломан. Последний довод явно перевешивает эстетику...

Автор: Вермонт 20.5.2007, 19:24

Не знаю, какие источники, но мне кажется, что в таком мундире солдат оставался уже навсегда, потому что выбираться из него было более чем проблематично...

Автор: Игорь 20.5.2007, 20:08

хоть один источник назовите? и вы когда нибудь сукно стирали?



про выточки на мундире поподробнее, пожалуйста!

Автор: sergey 20.5.2007, 23:32

Даааа, представил картину: новобранцы ходят в мокрых мундирах и сушат на себе. Возникает тогда вопрос, что было первичнее мундир или новобранец? В современной армии мундиры создаются без участия новобранца.
Хотя в одной из книжек Бегунова упоминает о таком, примерно, способе подгона, но там кажется для гусарских офицеров

Автор: Вермонт 20.5.2007, 23:47

Вообще какой-то способ из Освенцима! Честно говоря, жуть пробирает, если представить такую картину. А если дело зимой происходило?

Автор: Ульянов 21.5.2007, 8:51

Ну почему же... Мундиры подгоняли на конкретных людей.
Даже при массовых пошивах мундиры делали на 3 роста, а затем в полках все-таки подгоняли. Подгоняли за счет швов и пуговиц.
Так что, таких людей, как в советских исторических фильмах, вы бы в исторической реальности не увидели.

Автор: Вермонт 21.5.2007, 9:10

Вот и комментарий специалиста.

Автор: Такшеев 21.5.2007, 9:35

Насчет замачивания- так сажали лосины из лосиной кожи для офицеров. И действительно, садились идеально. Даже Николай Первый не брезговал перед важными событиями таким образом готовить себе лосины (читал в мемуарах).Но замачивать мундиры- боюсь, эффект будет очень незначительный.
Тем более, что перед пошивом сукно замачивают, чтобы оно село. Все последующие замачивания такого результата не дадут. А если сшить без предварительного замачивания- после первого хорошего дождя рискуете остаться с голым пупом. - сядет. Но не всегда так. как вы ожидаете.

Автор: Crow 21.5.2007, 16:53

Отвечу всем и сразу!!!
Мундир раскраивается с припуском на посадку, стачивается, замачивается, садится по солдату. И только потом - обрезка по росту, расшивка или что там у вас по роду войск...

Во вторых - КТО это шил мундиры точно 3-х ростов??? Специальная портняжная служба??? И рассылала их по полкАм???
В штатных расписаниях полков отсутствует чин/должность/профессия "ПОРТНОЙ". Т.е. мундиры рядовыми стоились собственными силами.

...Офицеры и классные чиновники шили мундиры за собственный счет. Мундиры для нижних воинских чинов "стоились" в полках и командах, за казенный счет. СУКНО и ПРОЧИЕ МАТЕРИАЛЫ распределялись по воинским частям через комиссариатские депо, в соответствии с утвержденным императором табелями обмундирования. Эталоном для шитья мундиров служили образцовые вещи, также прошедшие высочайшее утверждение и разосланные по воинским частям...

Два вывода: Шили САМИ; и главное не РОСТОВКА мундира, а то, как он сидит на солдате.

Отсюда- господа реконструкторы - самый главный вопрос: Что проще - парится с построением выкройки на контретного человека, или взять эталонную выкройку, дать припуск и припосадить на мокрую...

И вопросов типа: "Что первее, мундир или новобранец", не возникало. Все невостребованные мундиры хранились в полках в виде сукна и других материалов.

Автор: Crow 21.5.2007, 17:31

Любителям творчества А.Бегуновой посвящается.
А.Бегунова "Повседневная жизнь русского гусара..." стр.145: "Выкройки начала 19-го века никаких вытачек или дополнительных швов на мундирах не предусматривали. Зато сукно, слегка увлажнив, можно было вытягивать под усиленной утюжкой, а потом уже сажать на солдата, скалывая детали булавками прямо по фигуре. Один из современников оставил интересное описание этой портновской работы: "Когда я вдел ноги в рейтузы, то портные, ставши по обеим сторонам меня, взялись за бока рейтуз и начали потряхивать меня вверх. Когда они натянули рейтузы, то на сукне не осталось ни малейшей морщинки... Начали примерять мундир. Один портной стал спереди и начал оттягивать его вниз, а другой начал застегивать мне ворот на три крючка. Задний портной принялся обтягивать мундир и потом, что было сил, начал сдавливать его вперед, к пуговицам... Я чувтсвовал себя закупоренным в тиски, у меня не оставалось ни одного мускула, чтобы он был свободен. Я чувствовал онемение во всем теле..." ЦИТИРОВАНО ПО: ГРИГОРОВИЧ. История 13-го драгунского Военного ордена полка. СПб., 1912. Ч.2. С.118

Что офицер - спору нет, но вот только не гусар СААВСЕМ.

Из описанной процедуры видно, что мундир сначала собрали, затем намочили-высушили, и только потом вытягивали по фигуре. Или, просто из экономии средств , специально собрали мундир МЕНЬШЕГО РАЗМЕРА, а потом аврально дотягивали его...

Автор: Игорь 21.5.2007, 19:42

вообще-то во всей Европе (кроме России) все мундиры и пр. шились на специальных мануфактурах именно по 3 утверденным ростам, а потом вещи рассылались по полковым депо, где уже из раздавали конкриптам. и если что-то и подгонялось, то делалось это исключительно по иниуиативе самих солдат и за их СОБСТВЕННЫЕ деньги! для чего и существовала должность полкового портного, специалиста по головным уборам и мастера по шитью гетр (еще оружейник был, но это из другой оперы)

Автор: Ульянов 22.5.2007, 8:13

Ну вот, наконец-то нам всё и объяснили, как было на самом деле!


Из описанной вами процедуры ничего такого не видно - это домыслы ваши досужие.

Автор: Crow 22.5.2007, 11:11

Согласен! Но не домыслы, а предположения, которые так и не опровергли.

Автор: Борис 22.5.2007, 12:01

Вообще, то, что в РА мундирные вещи шились трех размеров (большой, средней и малой руки) - медицинский факт. Спорить на эту тему с И.Э.Ульяновым как-то даже странно

Автор: Crow 22.5.2007, 15:08

Ни в коем случае не хочу спорить с И.Э.Ульяновым, но ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: "КТО это шил?" в РА до тех пор, пока униформа не стала рассылаться по частям в готовом, трехразмерном, виде??? Повторюсь - в штатных расписаниях полков небыло портных.

Автор: Ульянов 22.5.2007, 15:16

Не было, и что? Это не мешало иметь массу солдат, умеющих обращаться с иголкой и ножницами. Полк вообще был практически самостоятельной хоз. единицей, только металл, как правило, поставляли централизованно.
А в остальном - посылали от дивизий людей в Питер - их там обшивали по образцам - а уже в полках шили по этим образцовым людям.
Если нужно было срочно одеть большую массу людей - шили при комиссариатских депо, рассылали, а в полках уже доделывали.

Автор: Шуваев 22.5.2007, 17:05

присоединяюсь. Достаточно вспомнить Ланжерона, который описывает как целые полки занимались ремеслами

Автор: Белов-Семеновский 22.5.2007, 17:49

В воспоинаниях Отрощенко можно найти интересное описание как он приказал своему полку распороть мундиры, потом части мундиров покрасить и сшить заново. Так егерьский полк "обновил" форму. Там же можно встретить упоминания - как закупали кожу и делали сами перевязьи, как закупалась шерстяная нить и солдаты сами плели басоны...

Автор: Рогатнев 22.5.2007, 19:01

Угум. Особенно "сильно" будет садиться сукно крашеное. Оно не только замачивалось перед шитьем, но и подвергалось, собственно, покраске. Еще один момент: а кто Вам рассказал, что сукно садиться одинаково во все стороны?

Автор: Crow 22.5.2007, 19:18

А с чего вы взяли, что я не в курсе??? Поскольку сукно не диагональное -это не принципиально. Выяснить по какой нити садиться больше, и учесть.

Автор: Вермонт 22.5.2007, 19:32

Кажется, дискуссия не то что зашла в тупик, а в тупике уже давно.

Автор: Crow 22.5.2007, 19:34

Так я о чем и говорю! Солдаты обшивали себя сами. Трехразмерками занималось ком.депо. А насколько часто приходилось переодевать большую массу людей сразу?

Автор: Такшеев 22.5.2007, 21:13

Учитывая то, что часто форма менялась приказом по всей армии- то довольно часто. Причем дело это было затратное, не исключено, что командиры пытались выгадать копейку, особенно в армейских полках. Так что стопудово солдаты шили сами. Может артельно? т.е. выдали матерьял- типа- через неделю должно быть готово. Да и это доп. возможнось для солдат заработать что-то- ведь известно, что , особенно на зимних квартирах солдаты занимались ремеслами, и командиры отпускали их на заработки. У артели всегда был приварок к основному пайку.
Плюс, читал, правда, не помню где точно- за свой счет перелицовывали мундиры, т.к. из-за казнокрадства и прочих превратностей мундир зачастую служил дольше положенных трех лет. Да и военные кампании свежести ему не добавляли. А для парадов все равно требовалось выглядеть.
Так что точно могли шить собственными силами.

Автор: Рогатнев 23.5.2007, 6:59

А то, что сукно, практически не будет садится Вы в "курсе"?

Автор: sergey 23.5.2007, 8:47

Тут много чего сказано, но суть спора в том, сажали ли на мокрую или нет. Хочу спросить вас, а вы Crow так же делали свой мундир? Скажу лишь то, что шитые ныне мундиры реконструкторов не насаживались на мокрую и смотрятся, за исключениями, отлично!
Правильно сказано выше, что крашеное, и соответственно, усаженное в процессе сукно больше не сядет по фигуре, сядет только то, которое не проходило тепловой обработки. Так что не заблуждайтесь и не заблуждайте других

Автор: Kirill 23.5.2007, 9:01

Подолью ка и я маслица в огонь: все же я считаю, что мундир слегка, но тянется, ибо когда одеваешь его - двигаться очень сложно, но, походив немного в нем, все становиться на место.

Автор: Crow 23.5.2007, 9:25

То есть вытянутые коленки и локти, растянутые воротники и т.п. - плод наших коллективных галлюцинаций!!! Бависсимо!!!

Автор: Ульянов 23.5.2007, 9:26

Нет, это плод использования бильярдного сукна...

Автор: Crow 23.5.2007, 9:31

Свой мундир дотягивал отпаривателем.

Смотрятся-то они отлично, но историчности в них нет никакой! Вы, наверняка, видели мундиры в ГИМе?
Фасон и покрой похож на наши??? Нифига!!! У тех мундиров плечей практически нет, а у наших мундиров плечи, как у хороших пиджаков.

Автор: Ульянов 23.5.2007, 9:35

Ну, так шейте правильно...

Автор: Ulrich 23.5.2007, 9:42

ЗАЧЕМ?

Автор: sergey 23.5.2007, 17:59

Это у вас так получается от того, что не правильно кроите
Пы.Сы.: вообще сукно не латекс, натягивать его как ... не надо, при правильном крое все будет отлично смотреться

Автор: Рогатнев 23.5.2007, 19:27

А я добавлю: не смущай почтенных людей. Худей! А то, походит, походит: становится на 0,5кг/1ч легче - и ходить ему просторней

За Ваши сказать не могу ,а на наших похож. Чего, собственно, и добиваемся

Автор: Роман Репин 23.5.2007, 20:47

Здравия желаю всем.
То есть, если я правильно понял, солдаты могли сами подгонять свое обмундирование под свои габариты. Тогда у меня такой вопрос, если в одном месте применялся строчечный шов, а в другом возвратный/обратный, как солдаты придерживались технологии пошива? Возможно, что они шили таким швом, каким им было удобно?
С уважением, Роман Репин.

Автор: Кирасир 23.5.2007, 23:40

А как вам это?
Из статьи В.Королева и С.Летина. абзац из "Описания построения мундиров" от 17 марта 1802 г.
"Впрочем для лучшей соразмерности всех частей мундира с ростом каждого, прилагается при сем таблица, и замечается, что можно еще уравнивать аммуницию по шнурку, поставя эскадрон на ровной площадке или на досках о одну шеренгу так, чтоб от головного до хвостового человека протянутым шнурком, натертым мелом или углем, отбить вышину лифа, потом длину фалд, высоту сапогов, расстояние пуговиц и вышину портупей..."

Автор: Рогатнев 24.5.2007, 7:37

Королев однажды лекцию читал: как правильно посадить сукно до шитья

Автор: Crow 25.5.2007, 10:55

Вот и перешла вся критика с гипотезы на личность... Спасибо!!!

Автор: Рогатнев 25.5.2007, 18:22

Первый абзац - для Нагорного.
Второй - Вам.
Всегда пожалуйста.

Автор: kraft 29.5.2007, 8:24

А по поводу портных помнится мне при изучение документов по 27 пехотной дивизии, держал в руках рапорт об убытии команды закройщиков с образцовыми вещами из С.-Пб. в Москву в мае месяце 1812 года. На дивизию вся Московская губерния работала. Читал документы по недоимкам за кивера и ранцы с местных купцов и заводчиков.

Автор: Балин 5.6.2007, 8:59

Прошу не обобщать. У наших мундиров плечи маленькие.

Автор: Вячеслав 5.6.2007, 10:47

По моему усадка и растяжка разные процессы?

Автор: Вермонт 5.6.2007, 16:12

Шили, каким удобно.

Автор: Вадим 7.8.2007, 17:34

Пожалуй Ульянов ближе всего к истине. Дело в том, что тогда технология выкраивания была совсем другая, нежели современная. Она отличалась в корне. Тогда это называлось "строить". Сейчас не строят, а кроят. Это разные вещи. Я сам не понимал, пока не увидел, вернее не почувствовал на себе. На меня строили кафтан. Базовые выкройки там действительно присутствовали, а потом их "строили" по мне - подгоняли. Разговаривал с современными мастерами. Даже Прокопович этой технологией не владеет так я понял из разговора с ним.

Автор: Шуваев 7.8.2007, 22:06

собственно, с этого тему и начал - нам выкройки строят по технологии. да еще и конструкцию мундира. оттого я сегодня в панике - не смог найти в городе бортовку с конским волосом, а дней все меньше...

Автор: Вадим 8.8.2007, 10:07

Думаю, что Вы ошибаетесь. Выкройки не строят. Ваши кутюрье врядли вообще представляют себе, что такое "строить". Будете в Москве, можем договориться заранее, я поговорю с теми, кто владеет этой технологией, может согласятся путь не научить, но "построить" какую-либо конкретную вещь.

Вот ваши как "сторят"? На объемной фигуре, прикалывая выкройку на человека? Сколько это продолжается. Часа 2-3? Используют ли они поперечные надрезы при укладке сукна на человека?

Автор: Шуваев 8.8.2007, 11:30

опыт только набирается, потому пока делается выкройка, потом переносится на материал. Части собирают на человеке, сметывают и снова примеряют. никаких надрезов на сукне для посадки - иголка и утюг.
скроить и посадить на фигуру не такая большая проблема, я подчеркнул, что важна еще конструкция костюма. Посмотрите как на некоторых наших офицерах морщит мундир и сравните с иконографией.
Вообще, спорить не имеет смысла, надо сравнивать опыт и обмениваться им. Говорить будем по итогам, мне еще рано - мундиры не готовы.

Автор: Кирасир 8.8.2007, 11:59

Иконография (как правило) отражала лицо конкретного человека, а не мундир. Он вторичин, лащен и "отутюжен" художником. Посмотрите в жизни! Вы ненайдете ни одного человека, на котором бы одежда сидела без складок и замятин. А уж в полевых условиях, тем более. Люди не манекены, все время "крутятся как ужаленные".

Автор: Климов 8.8.2007, 12:06

Юр , а зычем тебе бортовка и конский волос ?

Автор: Вадим 8.8.2007, 12:36

Да не спорю я. Просто рассказываю то, что мне известно. Опыт - дело хорошее, но желательны еще и знания. Прошу мне поверить, что когда я на себе почувствовал, что такое "строить" то понял, что эта технология отличается от современных. Современный опыт здесь неприменим. Попробую описать на словах
Собственно что такое выкройка. С человека снимают объемные размеры, затем их при помощи лекал переносят на плоскость (на ткань) вот развертка поверхности объемной фигуры на плоскости и есть выкройка. Дальше начинается подгонка, примерка, затем опять подгонка...чем опытнее мастер, тем меньше примерок.
Когда строят, то базовую выкройку прикалывают булавками на человека (на рубашку, естественно) и подгоняют по фигуре прямо на нем. Удаляют складки путем поперечного надрезания края. В этом собственно и заключается мастерство "строителя", чтобы не надрезать более, чем нужно. Отрезают лишнее. Ты стоишь как истукан, а портной вокруг тебя с ножницами. Помню, что в основном поперечными надрезами укладывалась пройма и плече. Затем, когда деталь лежит на фигуре хорошо к ней пристыковывают следующую и процесс продолжается. Когда это заканчивается с тебя снимают сметанное изделие, которое затем надо сшить. Но перед этим изделие расстыкловывается и крой с сукна переносится на бумагу. Это и есть индивидуальная выкройка - она у каждого будет своя.
Таким образом, как видно, процесс подгонки и примерки совмещен и производится прямо на объемной фигуре, а не на плоскости, не требуется лекало.

Автор: Ульянов 8.8.2007, 13:35

Вадим, судя по описанию процесса, наБородино мы увидим тебя в супер-мундире?

Автор: Вадим 8.8.2007, 14:07

Да,нет. Это было 2 года назад и относилось к кафтану. Арина (так зовут кутюрье) сразу сказала, что она не понимает в военном крое.
Но имея уже теперь базовую выкройку мундира я попробую ее уговорить опять построить. Желательно, чтобы при этом присутствовали специалисты, которые могут чему - то научиться.
Учить она категорически отказывается. ссылаясь на данное честное слово. Своего преподавателя она так и не нашла вновь, вроде он даже и умер.
Короче, не все потеряно.

А так - это клуб "Русские начала". Издают журнал "Чудесные мгновения" кто видел. Там в редколлегии указаны А.Белякова и Т.Валькова. Первая - это и есть Арина.

Автор: Ося 8.8.2007, 14:15

А нонешний мундир "построен" по этой самой базовой выкройке?

Автор: Вадим 9.8.2007, 14:53

Если речь о моем, то нет. Та, кто шила строить не умеет.

Да, для Шуваева. Что называется "хорошая мысля приходит опосля".

Есть еще один важный момент. На выкройках тех лет долевая лежит по другому. На современных она лежит ВДОЛЬ кромки (шва), а на тех наискосок. Это касается деталей полочки и спинки, а также рукавов. Мне так и сказали, что современные технологи укладывают по другому, специально обратили внимание на это, когда одну выкройку построили, а затем другие шили по первой.

Короче, еще и на долевую надо обратить внимание. Но современные этому не обучены.

Автор: Рогатнев 9.8.2007, 15:16

А "на тех" это когда? И когда начали делать "вдоль кромки"?

Автор: Вадим 9.8.2007, 15:20

Не надо от меня хотеть слишком многово. Я только попробовал щти, а не сварился в них. Со специалистами познакомить могу. А там что, где, когда , с кем и сколько....не знаю, врать не хочу.

Найдите журналы "Чудесные мгновения", может там есть нужная информация. Сейчас посмотрю, вроде у них сайт есть.

http://www.rusna.ru/

8-903-580-04-41 Белякова Арина Станиславовна. Сказать, что от меня.

Автор: Рогатнев 9.8.2007, 15:24

Было бы интересно.

Автор: Рогатнев 9.8.2007, 18:31

Что-то сайт их сегодня плохо работает...
Заинтересовали следующие моменты в Вашем описании:
1. "С человека снимают объемные размеры, затем их при помощи лекал переносят на плоскость (на ткань) вот развертка поверхности объемной фигуры на плоскости и есть выкройка"
т.е. выкройка - чертеж мундира на ткани.
2. "когда деталь лежит на фигуре хорошо к ней пристыковывают следующую и процесс продолжается. Когда это заканчивается с тебя снимают сметанное изделие, которое затем надо сшить."
т.е. базовую выкройку на ткани подгоняют по фигуре.
3. "Когда это заканчивается с тебя снимают сметанное изделие, которое затем надо сшить."
Очень логично - человек хочет некую одежу, и ее остается только сшить. Ан нет!
4. "Но перед этим изделие расстыкловывается и крой с сукна переносится на бумагу."
Вот мы подошли к главному! Что первично мое желание иметь мундир по фигуре, или "индивидуальную выкройку", которую я могу гордо повесить на стену дома, и показывать товарищам чтоб они завидовали?
5. "Это и есть индивидуальная выкройка - она у каждого будет своя." Да мне б мундир по фигуре... Выкройку на Бородино не поносишь... А эта индивидуальная выкройка будет конечно и "индивидуальной", и "своей"... но только для этого мундира и только на довольно ограниченный промежуток времени.
6. "Таким образом, как видно, процесс подгонки и примерки совмещен и производится прямо на объемной фигуре, а не на плоскости, не требуется лекало" Да еще как требуется! См. п. 1 про построение первичной выкройки, из которой, судя по Вашему описанию, и получается, собственно, мундир. Кстати, подкладку тоже по 2-3 часа подгоняют?
А еще повеселили тайны в подгонке в пройм и плечей. Жаль, что императорские портные не общались с "Русскими началами". Понаделали складок, козлы, да на подлинных вещах. Руки надо отрывать.

Автор: Такшеев 10.8.2007, 10:24

Из всего вышеописанного Вадимом по технологии посадки- делал почти то же самое, т.к индивидуальная фигура всегда отличается от стандартной. так что не понял, чем отличается процесс, описанный Вадимом от нынешнего. Ну и бог с ним.
Как ни сажай, главное, чтобы костюмчик сидел (с)

Заинтересовало одно- что долевая шла не вдоль борта мундира, а наискосок.
Господа музейные работники, можете ли Вы проверить это и подтвердить/ опровергнуть?

Автор: Пани Ирена 10.8.2007, 10:35

Не музейный работник и не про мундир, но я встречалась с источником (крой с подлинной вещи 1810г), где спенсер от Амазонки кроится по косой, если подобная технология применялась в гражданском костюме, то могла и в военном наверное...

Автор: Такшеев 10.8.2007, 10:44

Слушай, а в чем смысл? сажать проще? ведь швов- то маловато, по сравнению с современностью, и вытачек нет.
Ты себе так же шила? тогда зайду посмотреть.

Автор: Пани Ирена 10.8.2007, 10:53

Ага, оно садится лучше.
Заходи, правда не обещаю, что повезу эту амазонку, но все равно заходи

Автор: Такшеев 10.8.2007, 10:55

А каков угол отклонения от вертикали?
А рукава?

Автор: Пани Ирена 10.8.2007, 11:03

дома посмотрю, напишу

Автор: Вадим 10.8.2007, 14:09

Честно говоря, я и не претендовал на роль учителя, я сразу предупредил, что не умаю крорить и весма слабо в этом разбираюсь.
Возможно поэтому мое описание получилось бестолковым, но ...как смог. Господин Рогатнев, ни я ни те, с кем я общаюсь вовсе не ставят перед собой цели что-либо Вам доказать или в чем - то уличить, а тем более спорить.
Я рассказал. что знаю, что видел и наблюдал.
Кому интересно, могу устроить встречу со специалистами. С той же Ариной после 23 августа. Могу организовать семинар.
Спасибо. Никому ничего не навязываю. Полагаю, что вы и так можете великолепно посадить мундир на фигуру.

Добавлю только, что узнал сегодня дополнительного. Плечевой шов на спинке (вроде правильно, Рогатнева прошу заранее простить меня за неграмотность) как раз и скроен по долевой, поэтому и "завален" назад.

Автор: Игорь 11.8.2007, 23:23

Ир, ты представляешь расход ткани при таком крою в пересчете на армию?


вы представляете станок, который ткет ткань "по косой"? сколько видел тканей/мундиров/вещей 119 веков, никогда не встречал долевой "наискосок". или с кроем по косой путаем?

Автор: Александр Шатулин 11.8.2007, 23:40

В энциклопедии Дидро выкройки идут по долевой. Хотя это 18-й век, но тем не менее...

Автор: Вадим 12.8.2007, 16:52

Прошу прощения. Вопрос показался мне интересным. Задумался, а зачем кроить так, чтобы долевая была наискосок, должен же быть какой-то смысл. Вот мои догадки. Вернее не сами выводы, а ключ к ним. Ткань по разномцу тянется по основе, по утку (долевой) и наискосок ( потяните любой лоскут в этих направлениях). По-моему в этом и есть суть укладки выкройки на ткань. Там, где нужно, чтобы в одной выкройке тканб тянулась по разному в разных местах она и укладывается наискосок. Это и позволяет избежать вытачек. Нашел выкройку нижегородского кафтана, так вот там рукав скроен так, что верхняя половинка "по долевой", а нижняя наискосок.
Расход ткани..да больше, но ненамного. По крайней мере мне кроили идентичные вещи и по тогдашнему (кафтан) и по современному (сюртук), расход одинаков.
И еще. Царских одежд не видел, не удостоился , зато в музее обмундирования в Бахчиванджи видел много мундиров и ВСЕ БЕЗ СКЛАДОК. Так что кутюрье дворцовые видимо по энциклопедии Дидро (Шатулин) работали.

Да, Шуваев. Нашел я кое что. Схемы кроя мундира двубортного и однобортного (причем для разных фигур - толстых, худых, сутулых..), шинели, сюртука и даже кителя. Скопирую, могу на Бородино дать (могу раньше, с оказией).

Автор: Шуваев 12.8.2007, 19:38

Буду крайне признателен. Передать можно через Марата, у нас есть регулярная оказия.

Автор: Игорь 12.8.2007, 19:50

собственно все так шьют, и складок нет - откуда им взяться?

Автор: Вадим 12.8.2007, 19:59

Не знаю, вот Рогатнев углядел складки.

Автор: Рогатнев 15.8.2007, 19:13

C современными технологиями дружу не сильно. Послал Кириллу фотографии. Если ему лень не будет - здесь выложит. Вот и полюбуетесь на складки.


Угум. Особенно когда они технологией предусмотрены. Чем то это мне спор о складках на галуне напоминает...

Автор: Шуваев 15.8.2007, 19:34

Ки-рилл, Ки-рилл!!! Фотки, фотки! предъявите нам складки
Пы.Сы. Еще не поздно, успею заложить где нужно

Автор: Kirill 16.8.2007, 8:11

ПОЗДНО!




Прикрепленные изображения

Автор: Борис 16.8.2007, 9:18

Нельзя не отметить, что это поздний А1 или еще позднее... Ранее "плечики" не были в моде, если я не ошибаюсь?

Автор: Рогатнев 16.8.2007, 10:14

На все царствование и позже, и при Николае и при Александре II.
Однако, "нельзя не отметить" , что вполне могли быть и без складок.

Автор: Борис 16.8.2007, 10:30

Дык и написал бы, что именно и какого периода ты сфотил.

Автор: Рогатнев 16.8.2007, 11:18

А я не смотрел - шкаф открыл, и сфотил. Это все Александр I.

Автор: Вадим 17.8.2007, 22:27

Прежде чем вести разговор, нужно договориться о терминологии. Это - не "складки", а сборки оката рукава. Это разные вещи. Разные фасоны, разный крой.

Автор: Рогатнев 18.8.2007, 20:48

Дык Вас спрашивали о каком времени идет речь. И что Вы ответили? "А там что, где, когда , с кем и сколько....не знаю, врать не хочу", - и все.
Какие разные фасоны??? Какой разный крой???
З.Ы. Ок, предположим, что это не складки. Разницу между сборками и складками можете пояснить?

Автор: Вадим 20.8.2007, 11:43

http://foto.mail.ru/mail/leibgrenader/1881/

Автор: Шуваев 20.8.2007, 14:48

китель по реформе 1907 года. другие крои, видимо, так же из выпусков Невского - все юбки отрезные. вряд ли это пригодиться на Александра Павловича.

Автор: Рогатнев 20.8.2007, 22:27

Слив засчитан...

Автор: Игорь 20.8.2007, 22:41

а в чем разница?

Автор: Рогатнев 21.8.2007, 19:06

От Вадима хотел узнать.

Автор: Игорь 22.8.2007, 21:15

вот ведь, блин... думал ты просветишь...

Автор: marins 5.6.2008, 23:15

Господа, я человек на форуме новый, но хотел бы сказать следующее. Во-первых, была при подготовке к пошиву мундиров и шинелей такая процедура - замочка сукна. Оно замачивалось в воде, рулон раскатывался, сукно перегибалось вдвое по длине и вывешивалось на улице, но в тени. Командиры полков из-за экономии (казнокрадство, знаете-ли) частенько шили из немоченного сукна, и как правильно было сказано ранее, пупки торчали. Мундиры садились сильно. Шили в полках до 1873 года (могу ошибиться года на два-три в ту или иную сторону). а затем при переформировании армии на основе всеобщей воинской повинности мундирные вещи стали заготавливаться централизованно, по трем размерам. Так что про три размера сказано правильно, только не уточнено, когда. Насчет пошивки в полках сомнений нет, из кантонистов готовили не только мастеровых, писарей и т. д., но и портных для полковых швален (а самых тупых - в барабанщики). Их откомандировывали из подразделений в распоряжение начальника швальни, где они работали. Кстати, кто служил, помнит, что такая же беда и сейчас твориться в войсках (кладовщики, хлеборезы и иные "герои тыла").

Автор: тень 6.6.2008, 8:22

!!!

Автор: Ульянов 6.6.2008, 9:24

Правда? Так и было?

Автор: marins 11.6.2008, 22:27

Да, так и было. Сарказм не к месту. Звания Ваши глубоко уважаю, но тон коробит. Приеду из отпуска в Питер, дам указания на источники.

Автор: Шуваев 11.6.2008, 22:33

Вы должны знать, что сукно не так сильно садится и его можно не замачивать, а обработать влажной утюжкой... если объемы не велики

Автор: marins 26.6.2008, 23:24

Согласен, для одного-двух мундиров можно и утюжком поработать. Хотя разное сукно и садится по разному. На метр может сесть на 1,5-2 см от длины ткани. В готовом изделии, думаю, это будет не здорово.