Версия для печати темы

Автор: Crow 6.4.2008, 23:25

А точнее - требуются чертежи или, хотя бы, размеры (ширина в торцевой части, ширина граней, размер планки для крепления) ствола российского кавалерийского пистолета 1809-1813 годов.
Собсна - вот такого...




Вопрос не потерял своей актуальности...

Хотя бы подскажите "где копать?"...

Автор: Слепой 10.4.2008, 19:23

В личку пишите

Автор: АГА 9.7.2011, 22:39

Уважаемые коллеги есть вопрос: а прав ли Орловский что повесил пистолет обр.1809г. на панталер ЗА СКОБУ спускового крючка? Может на рукоятке должно быть кольцо? Спрашиваю потому как может известно достоверное изображение или описание?
http://www.radikal.ru

Автор: oficer63 14.7.2011, 10:28

Да вроде больше не за что. Рисунки то образцовые. Если были ошибки Александр 1 был бы не доволен, а Константин Павлович вообще бы взбеленился.

Автор: Белкин 14.7.2011, 14:03

Федорова посмотреть не пробывал, говорят помогает. Как правильно сказал Ден пиши в личку, только вопросы конкретней задавай.

Автор: Kirill 14.7.2011, 14:09

Ты об этой книге: http://books.reenactor.ru/?bookid=923?

Автор: Бах 18.7.2011, 1:07

На представленном образце кольца на рукоятке не ставились. Носились в кобуре где находился и шомпол от него. Очень вероятно что в данном случае казаки могли носить по своему усмотрению за поясом или на тесёмочке, может как то так?

Автор: АГА 18.7.2011, 7:32

Если носить на "тесёмочке" и за поясом, то смысл панталера пропадает (нечего к нему цеплять-то) А ольстров рядовым казакам не даденно.
Да ещё урядник накажет за справу в недолжном виде. Гвардия всё-таки.

Автор: БВА 18.7.2011, 9:54

Маковская Л.К. Методические рекомендации Исследование и описание образцов ручного огнестрельного оружия русской армии конца XIV - первой половины XIX веков. ВИМАИВВС СПб. 2007

"... И второй пример, он касается происхождения единого пистолета, введенного на вооружение в 1809 г. для всех кавалерийских полков. Чертеж и описание образца даны в работах В.Г. Федорова. Основное производство этих пистолетов на Тульском и Сестрорецком оружейных заводах началось в 1813 г. До этого времени пистолеты изготавливались очень небольшими партиями, от 10 до 30 пар, по специальному заказу. Только в декабре 1812 г., с созданием кавалерийского резерва, Тульский завод получил наряд на 10 000 пар пистолетов, которые должен был изготовить в течение января 1813 г. Завод не мог выполнить заказ в столь короткие сроки, и Артеллерийский депортамент 20 января 1813 г. вынужден был разрешить использовать при производстве не только старые пистолетные, но даже карабинные стволы, лишь бы их калибр и длина соответствовали новому образцу. Позже пришло распоряжение использовать старые замки и ложи. Всего в Туле за 1813 г. было изготовлено 20 532 пары пистолетов (Ф.3. Оп. Оруж. отд. Д. 153 Л. 1-4, 9, 32-33, 36, 47). Сестрорецкий оружейный завод в течение 1813-1814 гг. изготовил 1096 пар пистолетов со старыми замками (Ф.3. Оп. 5/2. Д. 532. Л. 4 об.-6)."

Автор: Слепой 18.7.2011, 16:04

Большое спасибо!

Автор: БВА 18.7.2011, 18:23

Всегда пожалуйста

Автор: Attila Magyar 19.7.2011, 0:15

У меня есть такой. Пишите.

Автор: Александр П. 20.7.2011, 15:21

Ну после цитаты из Маковской, какой смысл его делать?
Павловские надо делать... вот блин засада.

Автор: Нижегородец 20.7.2011, 15:54

Но только, если верить Висковатову (том 11), в 1805 г. пистолеты было велено иметь "короче прежних".

Автор: Attila Magyar 20.7.2011, 16:42

Павловский у меня тоже есть. Тула 1803 год...

Автор: Бах 20.7.2011, 23:47

Любопытно узнать как выглядел Павловский? 1803 - это год изготовления или год образца?

Автор: Слепой 20.7.2011, 23:51

Ну Павла-то парой лет раньше дворяны-цареубийцы придушили..... Так что, очевидно, что год выпуска.

Автор: Роберто Паласиос 20.7.2011, 23:53

А Вы полагаете, что в 1803 году Павел Петрович мог что-нибудь утвердить? Вроде как уже года два как его лишили этих возможностей...

Автор: Attila Magyar 21.7.2011, 0:04

1798 (?) не факт, что точно
1809

Автор: Роберто Паласиос 21.7.2011, 0:10

На верхнем пистолете вензель Александра, но, вроде, конструкция более ранняя.

Автор: Kirill 21.7.2011, 0:16

У http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=401&hl=%CC%E0%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF похожие датируются 98-м годом.

Автор: Attila Magyar 21.7.2011, 0:17

Образец павловский, но изготовлен в 1803.
Вензель прикольный - ранний

Автор: Attila Magyar 21.7.2011, 0:33

С 1798 годом не все однозначно. Хочется документ увидеть какой нибудь...

Автор: Junior 21.7.2011, 14:23

так там, вроде, и не один образец пистолетов был - для кадого рода кавалерии свой
если так, то какие были отличия между ними? и в чем был смысл принимать разные образцы?

Автор: Kirill 21.7.2011, 14:33

Там и замок на одном типе был с лева.

Автор: Леонов Олег 21.7.2011, 21:07

Дим, вот. Потом все пришлю.

26 августа 1797 г. все образцы кавалерийских пистолетов через нарочного отправили управляющему Тульским оружейным заводом с заключением инспектора кавалерии Дерфельдена: «что вещи надлежит уже считать образцовыми и по ним во все полки кирасирские, драгунские и гусарские отпуск делать так же, что к паре гусарских пистолетов должно прибавить только один шомпол железной и чтобы нигде в кавалерии ниже в полках драгунских цилиндрических шомполов не иметь, а в разсуждении ложь позволяется их делать из березоваго и инаго из какого способнее дерева».

Все оружие принмалось не в 1798 году. К сожалению Маковская не верно поняла высочайший указ 1798 года о унификации производства оружия в Туле и Сестрорецке.

Есть четкие даты когда и за чьей подписью и печатью отправлялись на заводы образцовые модели холодного и огнестрельного оружия.

Автор: Бах 22.7.2011, 0:58

Верхний очень похож на конноартиллерийский образца 1798 года, отличается длинной и отсутствием 2й шомпольной трубки которая находилась примерно где заканчивается ствол на Вашем образце. Характерная рзьба на дереве и спусковая скоба очень схожа с кирассирским пистолетом Его Величества кирассирского полка образца 1778 года. Не припомню где точно, помойму у Маковской было написано, что оружие в 18в неоднократно переделывалось, ремонтировалось и до наших дней единицы сохранились в оригинальной комплектации.

Автор: Роберто Паласиос 22.7.2011, 2:28

У Маковской все подобные конструкции обр. 1798 года сильно длиннее.
А у этого похоже и мушки нет. Похож на "обрез" драгунского по размеру гусарского. Но тут оружееведам разбираться...

Автор: Attila Magyar 22.7.2011, 21:59

По размерам - это гусарский.

Олег спасибо! Значит образца 1797 года.

Автор: Бах 23.7.2011, 19:41

то, что у Маковской называется драгунским, в Артиллерийском музее в Питере атребутирован как конноартиллерийский образца 1798 года, если конечно грани на шомпольных трубках не имеют значения. И всё же есть у кого-нибудь информация о строгом регламенте какой прибор соответствовал определённому роду войск, или "лепили" из всего что было?

Автор: Леонов Олег 23.7.2011, 20:40

Я надеюсь Вы уж сами заметили, что основной отличительной деталью конно-артиллерийского пистолета было кольцо для крепления за крюк панталера. У драгун такой задачи не стояло.

Автор: АГА 23.7.2011, 21:05

Уважаемый Олег, а фото этого пистолета с кольцом есть?

Автор: Леонов Олег 23.7.2011, 21:33

У Маковской Стр. 162.

Автор: Леонов Олег 23.7.2011, 21:45

В качестве дополнения: Вас скорее всего интересует тема лейб-казаков.

Для них пистолеты при производстве отдельной строкой не выделялись (по отчетам тульского и сестрорецкого заводов не проходит), тем более, что для унтеров и трубачей отпускалось по паре в ольстреды, а остальным для подвешивания за крюк к портупее. Специально делать 256 пистолетов никто не будет. Так, что на акварели Орловского 1819 года крепеление пистолета у лейб-казака показано верно - за скобу.

Автор: АГА 23.7.2011, 21:54

Спасибо!

Автор: Роберто Паласиос 23.7.2011, 22:30

Хорошо. Только наверное не к портупее...

Автор: Леонов Олег 24.7.2011, 9:03

Отдельно для "специалистов": для панталера еще использовалось второе написание - плечевая портупея.

Автор: Роберто Паласиос 24.7.2011, 9:28

Это с какого года "плечевая портупея"? И можно ли пример с цитатой? А то что-то верить нА слово тебе уже не получается. И давно...
К тому же если кто-то в 21 веке написал просто "портупея", то это и есть портупея которая на поясе, а не мифическая "плечевая портупея", которой оказывается стали называть перевязь ("перевязной ремень" и т.д.).
Кстати, с какого года начали употреблять и слово "панталер"?

P.S. Как "специалист" именно ты конечно вне конкуренции. Потому может постараешься и дальше обойтись без неуклюжих подколов. Начал-то вроде в теме по делу...

Автор: oficer63 24.7.2011, 9:53

Я сей час собираю материал по лейб-гвардии крымско-татарскому эскадрону. В крымском архиве есть дело - перепись вещей формируемого эскадрона на 1827г. в которой указана широкая портупея с железным крюком. Принимая во внимание, что сабля в эскадроне носилась на поясной портупеи и соответственно без крюка, а из огнестрельного оружия эскадрон был вооружен только пистолетом, получается, что портупея с крюком и есть пистолетный панталер.

Автор: Роберто Паласиос 24.7.2011, 10:06

Вполне может быть. Терминология гуляла. К тому же лично я хорошо знаком только с текстами 18-го века. Потому и задал вопрос Олегу - он как раз в начало 19-го "окунулся".
А на сабельной портупее не было крюка для подвешивания сабли в пешем строю?

Автор: АГА 24.7.2011, 11:08

http://www.radikal.ru
Новодел, спёр картинку из "Сержанта" №42-43.

Автор: oficer63 24.7.2011, 11:13

По моим данным крепление поясной портупеи к кольцам сабельных (позднее шашечных) ножен было ременным с застежкой.

Крючок для подвешивании сабли при ходьбе возможно и был. Если уж так подходить то и змейку можно назвать крюком.

Автор: Роберто Паласиос 24.7.2011, 11:37

Подобный крюк я и имел в виду.


Змейку нельзя.

Автор: Attila Magyar 25.7.2011, 15:06

Пара фоток модификации пистолета 1809 года. Я думаю, что это именно вариант для панталеров и пехоты.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=5977

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=5978

Автор: Kirill 25.7.2011, 20:02

Ну про панталер допускаю, а про пехоту откуда информация? Смущает цевье, шпилька для крепления ствола, шомпольная трубка (?), сам шомпол и его крепление. Это может быть позднейшей переделкой?

Автор: Роберто Паласиос 25.7.2011, 21:18

Как раз для крюка "панталера" и не годится. Нужно что-то замкнутое; или скобу или хоть кольцо. Но на рисунке пристёгнуто прямо к спусковой скобе. (Хоть бы кольцо на неё одели, а то железный крюк латунную скобу быстро размочалит.)

Автор: Attila Magyar 25.7.2011, 21:19

У кавалерии шомпол на лядунке, а у пионеров (например) где?

Автор: Роберто Паласиос 25.7.2011, 21:25

Не у всех кавалеристов были лядунки...

Автор: Attila Magyar 25.7.2011, 21:28

Ну и это до кучи...

Автор: Kirill 25.7.2011, 21:40

Ношу на крюке на петровских выходах. Цепляю за портупею. Уже несколько лет. Все цело.

Автор: Роберто Паласиос 25.7.2011, 22:06

Так эта не замкнутая скоба и предназначена для поясной портупеи.
Разговор то шёл про пристёгивание к крюку панталера.


Не совсем. У тех у кого не было пистолет возился в ольстре. И патроны тоже в ольстре. Например сигнальщиками (трубачами).

Автор: Attila Magyar 27.7.2011, 23:28

Я имел ввиду, что отсутствие лядунки подразумевает отсутствие отдельного шомпола.

Автор: Роберто Паласиос 28.7.2011, 7:41

Естественно.

Автор: Такшеев 28.7.2011, 9:38

я уже ломал голову над этим. и пистоли подобные с шомполом видел. вместо лядунок у них по 6 гнёзд на ольстре каждой. подозреваю, что и шомпол бы там же- внутри ольстры. обычно самое простое- самое верное. а тут само просится

Автор: Attila Magyar 28.7.2011, 10:21

Зачем в ольстру шомпол? Я же привел выше пистолет с нетеряющимся шомполом М1809.

Автор: Kirill 28.7.2011, 10:33

Угу и более поздним креплением шомпола... Кроме фото, какие есть еще доказательства?

Автор: Attila Magyar 28.7.2011, 15:57

Я посоветуюсь с Ю.В.Шокаревым, где посмотреть.
Однако, имей ввиду, что это не переделка тк ствол несколько длиннее и все детали клейменые.
Поздние образцы с такими шомполами только после 1846 года.

Автор: Kirill 28.7.2011, 16:20

Спасибо. В посте № 46 я перечислил все, за что у меня зацепился взгляд.

Автор: Kirill 28.8.2011, 23:09

Вот тут кстати подоспела статейка http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=66996. На мой взгляд там есть весьма похожий образец.