Версия для печати темы

Автор: Александр Жмодиков 26.11.2019, 10:09

"День Бородина: почему современные историки впадают в бонапартизм."

Интервью председателя Общества потомков участников Отечественной войны 1812 года Виссариона Игоревича Алявдина.

https://mir24.tv/articles/16376768/den-borodina-pochemu-sovremennye-istoriki-vpadayut-v-bonapartizm

Раскритиковал новое поколение российских историков. Только Ивченко похвалил.

Автор: AlexeyTuzh 26.11.2019, 10:32

Немудрено, она кутузовед...

Автор: Ульянов 26.11.2019, 11:52

как и любая публицистика, очень тенденциозно. Хотя общая проблема обозначена верно

Автор: Илья 26.11.2019, 12:21

Я подумал сначала, что именно вы ответили не этот вопрос
а мнение фриков от 1812 года скорее забавно

Автор: Олег С. 26.11.2019, 17:07

Оттуда:

Это действительно так?

Автор: Юрий 26.11.2019, 18:14

Полагаю, это информация из столь же "достоверного" источника, как и:

а также:

Вообще борьба между "истинными патриотами" и "бонапартистами" не вчера началась, и не завтра закончиться.
"То Тотошенька Кокошеньку тузит,
То Кокошенька Тотошеньку разит ..."(с)
Просто, походу, маятник сейчас качнется в другую сторону.

Автор: Burghardt 26.11.2019, 20:41

А есть предпосылки?
Утверждение, что современные российские историки сплошь бонапартисты (кроме Ивченко) соответствует действительности?

Автор: Белов 26.11.2019, 23:42

Бонапартизм - это возрастная болезнь ЦНС; это форма психогенного инфантилизма (то есть психопатия).
Анамнез (т.е. больной считает, что...)
1.) У Исторических событий есть причина ;
2.) Власть может быть причиной исторических событий;
3.) Воля частных лиц может быть причиной исторических событий;
Прогноз:
1)Пережитое в отрочестве пройдет само
2) В зрелости подобно алкоголизму -
3) В старости... (ну, дальше знаете сами...)

Автор: Илья 27.11.2019, 1:18

Бонапартизма никакого в современных условиях нет
Просто потому что это политическое течение, а никакого Бонапарта на престол французский сейчас возвести невозможно
говорить, что кто-то сейчас "бонапартист" - это обычная шизофрения

Автор: Eman 27.11.2019, 3:40

"Почему-то мы (кто эти "мы"?) считаем, что французские архивы сохранили правдивые документы, хотя известно (кому "известно"? где это отражено??), что Наполеон заставлял своих маршалов после Бородино переписывать присланные ему отчеты."

Имхо, комментировать статью бесполезно; сколько людей - столько мнений...

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2019, 6:29

Анамнез - это другое. Это не то, что считает больной, а то, что о его болезни и жизни думает врач, после того, как расспросил больного, как он дошёл до жизни такой...

Автор: Пехотный барабанщик 27.11.2019, 9:05

При этом никто не гарантирует, что сам-то врач абсолютно нормален....

И это в медицине, где неверный диагноз приводит к летальному исходу!
А что говорить о гуманитарных дисциплинах?

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2019, 9:58

Общая проблема - личная пристрастность некоторых историков к одной или другой стороне или к конкретным историческим лицам. Ивченко, которую Алявдин хвалит, тоже не отличается беспристрастностью.
А сам Алявдин недалеко ушел от представлений советской эпохи, повторяет некоторые старые мифы и выдает новые. Например, вот это:


На самом деле Наполеон несколько раз говорил разным людям, что русские проиграли битву при Бородино. Следовательно, он считал, что одержал победу. При этом он преувеличивал численность русской армии, так что победа выглядела вполне блистательной.

Автор: Sandris 27.11.2019, 10:06

Так нету беспристрасных историков, потому как живые люди (со своими эмоциями, мировозрением итд.)

Автор: Burghardt 27.11.2019, 10:08

Степень пристрастности разная. Бывает совершенно некритический подхож, дискредитирующий все источниковедческие находки.

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2019, 10:11

Ну зачем уж так печально? Не всегда неверный диагноз приводит к смерти. Я знаю случай, когда неверный диагноз закончился родами!

Автор: Sandris 27.11.2019, 10:28

Само собой что разная.

Кстати, для реконструкторов интересные пункты в "Целях и задачах" данного общества:

"Последние события показывают, что к важнейшим целям Общества потомков следует отнести:

— защиту русской истории от попыток фальсификации псевдопатриотами и псевдоисториками;

— защиту героев Отечества от фальсификации их биографий и оговора предателями;

— защиту Бородинского поля — поля Русской славы от массовой застройки дачами и коттеджами;

— предотвращение проведения на Бородинском поле торговых ярмарок и театральных представлений-реконструкций. Сохранение за Бородинским полем статуса – Мемориального места русского военного подвига и славы."

Смотрите, как бы в предатели скоро не записали

Автор: Burghardt 27.11.2019, 12:45

Ну а Алявдина кто-нибудь в реале знает? Я, вот, да.
Это его точка зрения. Имеет право.
Колышет она кого?
По ряду пунктов вполне прав. По ряду нет. Сколько читателей, столько и мнений.

Ну, влиятельность этой общественной организации близконулевая. И при этом в ней куча людей, которые на последний пункт смотоят скептически.

Автор: Юрий 27.11.2019, 12:50

Ну, те на кого вешается ярлык "бонапартистов" на самом деле являются "западниками", в разной степени и по различным причинам.
Кстати, есть и другое определение бонапартизма: - это авторитарный режим, устанавливаемый «популярным национальным лидером, который утвержден всенародным голосованием, стоит над политическими партиями, пропагандирует равенство, прогресс и социальные перемены, рассматривает религию как одно из средств государственной политики, верит в способность центральной власти преобразовать общество, утверждает культ “нации”, ее славы и всеобщую веру в национальное единство».
Полагаю некоторые "истинные патриоты" будут несказанно удивлены тем, что по своим взглядам и в соответствии с вышеприведенным определением, являются типичными "бонапартистами".

Автор: Ульянов 27.11.2019, 12:53

какое интересное толкование. И откуда оно?

Автор: Lebrun 27.11.2019, 13:20

"известно, что Наполеон заставлял своих маршалов после Бородино переписывать присланные ему отчеты"

Это откуда известно? А рапорт Кутузова о том, как"казаки гнали супостата до Колоцкого монастыря"
И благодаря сей реляции М.И. получил чин фельдмаршала!?
По-моему, потомок просто ... чудак.
Полагаю также, что глубокоуважаемой Лидии Леонидовне не стоит записывать себе в актив комплименты от подобных знатоков.

Автор: Илья 27.11.2019, 13:29

"западники" - это тоже термин из другой эпохи. Никаких "западников" не существует. Противопоставление "западников" и "славянофилов" в России XIX века носило чисто субъективный характер, и оно бессмысленно по сути


Ну в 19 веке это, может быть, и могли называть "бонапартизмом", но веке в 20-м это определение больше подходит к фашизму в его классическом виде.

Автор: Юрий 27.11.2019, 13:30

Взято https://magazines.gorky.media/nz/2008/4/ukroshhennaya-revolyucziya-tri-lika-bonapartizma.html, там же и ссылка на первоисточник.

Автор: Ульянов 27.11.2019, 14:06

а, это понятно... Т.с., осмысление исторических терминов с помощью инструментария актуальной политики

Автор: Илья 27.11.2019, 14:14

проблема в том, что Французскую революцию долгое время политики и даже иногда историки рассматривали как эталонную. Во всех социальных потрясениях искали местные/современные аналоги якобинцев/термидорианцев/вандейцев/бонапартистов и прочих. На современные политические течения навешивали соответствующий ярлык и рассматривали их поведение как повторение той или иной группировки.
Достаточно вспомнить "Белое движение" в России, ожидание какого-нибудь "бонапарта" Тухачевского или название Белоруссии в 1980х годах "перестроечной вандеей". Это удобно в политической полемике, но совершенно ненаучно, как и попытка привязать "бонапартизм" века 19-го к реалиям века 20-го. А уж говорить об историках, что они "склонны к бонапартизму" вообще граничит с шизофренией.

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2019, 14:25

Нет, достаточно почитать "Былое и думы" Герцена или письма Аксакова. Про смысл и бессмысленность вообще не понял. Тогда любое описание социального проекта - бессмысленно.

Автор: Юрий 27.11.2019, 14:29

Желание очертить круг свои единомышленников и, соответственно противников, собрав всех под "одной шапкой", априори субьективно, и в долгосрочной перспективе бессмысленно. Если круг достаточно широк а идеи достаточно живучи, то с течением времени основополагающие взгляды начинают эволюционировать, разветвлятся и принимать новые формы, кроме того меняется их отождествление последующими поколениями - соответственно изначальное определение приобретает все более широкое толкование и, иногда, очень сильно видоизменяется в восприятии. Как примеры, можно привести "фронду" или "болото/низина" (как часть законодательного органа времен Французской реврлюции).

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2019, 14:29

опять же всё не так, но спорить не буду. В Перестройку была забавная статья Отто Лациса "Термидор считать брюмером...", как раз про подмену понятий.

Автор: Burghardt 27.11.2019, 15:02

Да неужели!? Может быть бонапартизм отдельных историков граничит с шизофренией?

Автор: Илья 27.11.2019, 15:16

мне казалось, я доступно сформулировал свою точку зрения, что никаких "бонапартистов" или "сталинистов" нет. Это попытка натягивать сову на глобус. Хотя и довольно соблазнительная своей простотой дефиниций

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2019, 15:59

Как же всё просто на свете оказывается! Как там было у классиков? Василий Иванович, а всё-таки, вы за кого? За большевиков или за коммунистов?..


Ну да... А потом Алексис Токвиль поехал в США, посмотрел всё на месте, вернулся во Францию и написал книгу "О демократии в Америке", и как-то смог удержаться от сравнений.

Автор: Ёжик 27.11.2019, 16:14

https://radikal.ru
Не люблю Бонапарта
В юности, помню, меня возмущала гадливость, с которой Толстой описывает
Бонапарта в «Войне и мире» («Дрожание моей левой икры есть великий признак» и т.п.).
Я считал, что Лев Николаевич к великому человеку несправедлив.
А теперь думаю, что очень даже справедлив.
Толстой безошибочно определил несущую конструкцию,
на которой крепилась эта личность: патологический эгоцентризм
и абсолютное презрение к людям.
«Для человека моего склада миллион жизней – сущая чепуха»,
- признался Наполеон однажды Меттерниху.
и далее по тексту статьи:
https://borisakunin.livejournal.com/94151.html
P.S.
Но всё можно выразить более кратко:
Буонапарте - личность разносторонняя - т.е. личность,
о которой одновременно думаешь:
"какой интересный человек" и "не послать ли его... нафиг"

Автор: Dimych 27.11.2019, 18:43

А по моему Бонапартизм это пример типичного поведения гламурной примадонны. Есть я - "гений эпохи", есть моя свита и есть тупая серая чернь - все остальные. Посмотрите, кто сейчас дает интервью по поводу недавнего вопиющего случая. Напяль на любого мундир и будет вылитый Михалков.
Короля играет свита. Тут есть две параллельные прямые которые позволяют индивидууму скакать в представленном ему коридоре - тенденции и традиции. Другое дело, что у каждого есть цель в жизни. Все упирается в цену. Есть в женской психологии феномен "перемены платья". Как женщина выглядит, так она себя и чувствует. И наоборот, как она себя чувствует, так и выглядит. Так и тут. Все гламурные псевдореконструкторы - существа с типичным женским ассоциативным вариантом мышления. Причем речь идет не о смене маски, а о смене образа жизни. Он играет, и он верит в то что он играет. Как хороший актер в театре, забывая о том что за стенами течет обычная серая жизнь. Он входит в образ и перестает воспринимать окружающее, он актер и ему нужны зрители. Он живет в выдуманном мире и просто теряется , когда жизнь сталкивает его с реалиями серых будней. Как то так.

Автор: Burghardt 27.11.2019, 22:28

Ну и все конечно тут же вооружились твоей точкой зрения и стройными рядами устремились... куда-нибудь.

Автор: Илья 28.11.2019, 2:06

отнюдь, просто ты задал недоуменный вопрос, на который я уже ответил до того