Версия для печати темы

Автор: Игорь 29.1.2010, 22:02

если верить газетам "НВО" и "ВПК", то к тому времени когда мы им вооружимся (после 2025 года), штатники свои "Рапторы" как раз снимут с вооружения в связи с появлением 6-го поколения
видимо в этом же году выйдет эпохальная статья на 110-ти летие Калашникова о том что АК - до сих пор лучший автомат в мире... грустно, девицы...

Автор: wood 29.1.2010, 22:32

Ну , у нас ещё есть оружие массового поражения ...

Автор: Алоиз 29.1.2010, 22:39

Америкосы как раз только собрались прекратить закупки самолётов 5-го поколения - так как для них нет противника...

Автор: wood 29.1.2010, 22:42

Ну а китайцы как же ? С их темпами развития.

Автор: Игорь 29.1.2010, 22:50

именно. с кем воевать-то такими девайсами? они уже пишут, что самолеты 5-го поколения - последние, которыми будут управлять люди



а что китайцы, не со штатниками же они будут воевать? смысл воевать с государством с которым прекрасно торгуешь?
у китайцев для этого под боком и Монголия, и Казахстан, и РФ...

Автор: Алоиз 29.1.2010, 22:56

А смысл китайцам с кем-то воевать? Сейчас идёт так называемая "вторая колонизация" - китайцы скупают активы и целые страны. Китай уже вытеснил из Африки всех крупных игроков, и стал вторым после США игроком в Латинской Америке.

Автор: wood 29.1.2010, 23:58

Но вот , чтобы и защищать свои интересы , Китаю и будут нужны современные вооружённые силы , в том числе и самолёты. Торговля - это одно , а защита национальных интересов - другое.

Автор: Алоиз 30.1.2010, 0:02

Вот именно! Недаром в прошлом годе Китай объявил о значительном сокращении численности Вооружённых сил. Однако основное сокращение коснутся сухопутной армии, а вот численность ВВС и ВМФ (которые и нужны для защиты интересов страны далеко за её пределами) наоборот - вырастет.

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 0:08

Смысл в том, что национальные интересы США и КНР не пересекаются в вопросах, которые потенциально можно было бы решить вооруженным конфликтом. За "соблюдение прав человека" никто воевать не будет, в глобальной торговле другие методы борьбы. А вот национальные интересы скажем РФ и КНР - вполне себе пересекаются.

Вообще говоря это "сокращение" наблюдателями расценивается как глубокая модернизация ВС КНР.

Автор: wood 30.1.2010, 0:21

У нас вообще проблем полно. За Уральским хребтом , громадная территория и мало населения. Сдерживающий фактор пока - оружие массового поражения , армия проходит долгую "модернизацию" , но всё что-то никак... А сравнивать наш военный бюджет с США , даже не стоит. И то , что вчера премьер говорил о новых системах вооружения , напомнило о программе - Служу Советскому Союзу.

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 0:24

Да дело не в территории, китайцев хотя и много, но жить им есть где.

Автор: Илья 30.1.2010, 0:44

у китайцев темпы развития падают с каждым годом
хотя пока еще развиваются бодро, но ресурс видимо исчерпывается понемногу

Автор: Gennadius 30.1.2010, 0:53

Дело в том, что у китайцев техника новая только по срокам её производства. На самом деле это всё наши, ещё советские, образцы, подвергшиеся глубокой модернизации, но "в глубине" морально устаревшие. Особенно это касается самых передовых военных технологий - авиация, боевые ракеты, военный флот. Не зря же Китай не столь давно купил у РФ аж четыре эсминца типа "Современный" - их корабли "из 70-х" будут. Лучшие самолёты ВВС - тоже покупные Су-27. Их собственная, самая новая разработка (тут могу ошибаться) , Ф-8, - фактически МиГ-21.

Автор: Алоиз 30.1.2010, 0:57

Однако китайцы постепенно переходят (накопив опыт) от копирования к созданию собственной военно-технической мысли. И будущее у неё потенциально огромное.

Автор: Ульянов 30.1.2010, 0:59

А вот как раз китайцам и нет крайней необходимости обеспечивать технологическое превосходство. При их ресурсах они могут себе позволить даже легкое технологическое отставание в военной сфере..

Автор: Алоиз 30.1.2010, 1:06

Уровень жизни китайца в среднем в 20 раз ниже уровня жизни американца. Это означает, что потенциально у Китая есть огромный задел для роста - т.е. внутренний рынок. И при дальновидной политике, рассчитанной не только на экстенсивный путь развития (т.е. увеличение кол-ва заводов) это даст огромный прибавок к ВВП.


При нынешних темпах развития китайской науки и техники отставание с каждым годом будет всё меньше.
Посмотрите хотя бы на автопром - если десять (и даже пять лет назад) порождения китайского автопрома были кошмарны и с трудом находили покупателя даже внутри страны, то сейчас китайские машины уже превосходят по качеству Жигули и успешно экспортируются. А позволило китайцам сделать такой шаг именно копирование - сначала они просто копировали устаревшие (такие можно купить по дешёвке) образцы всевозможных узлов и компонентов, а потом постепенно начали создавать и своё.
И по итогам 2009 года именно Китай стал крупнейшим автомобильным производителем в мире

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 1:10

Ну, J-10 уже и в варианте палубного самолета на вооружение принимается, FC-1 поставляется на экспорт. Да, двигатели они делать не могут пока и приобретают наши, сами разработки на базе израильских и т.д. Но потому усилия и переносятся на авиацию и флот - зоны отставания, оптимизацию сухопутных сил.

Автор: АГА 30.1.2010, 1:17

А чой-то Вы господа-геополитики Китай в потенциальные противники записали, а?

Автор: wood 30.1.2010, 1:19

В автомобилестроении , они уже через 5 лет , перегонят "южно-азиатских тигров".


А вот Илларионов , говорит иначе...

Автор: Алоиз 30.1.2010, 1:29

Мы для Китая не противник - с их темпами развития экономики и науки через десяток лет мы будем для них страной "третьего мира"

Автор: АГА 30.1.2010, 1:33

Нет! Быть страной третьего мира я не согласен!

Автор: Gennadius 30.1.2010, 1:34

J-10, по сути, это же аналог израильского "Лави", который в свою очередь практически копирует F-16 - машину конца 1970-х. "Железо" новое, но всё остальное... Тем не менее, у нас и "нового железа", прямо скажем, не "завались".
А куда они палубный вариант хотят сажать? Изрядно отстал в области военного дела современности после того, как брат перестал выписывать "Зарубежное военное обозрение". Что, неужели свой авианосец строят? Или будут?
FC-1 что за машина? Не помню... На экспорт идёт? Ну, Бразилия тоже свои "Эмбраэры" активно продаёт.
Тут надо "в лузу" попасть с концепцией новой машины, и поддержать это попадание критериями "цена-качество". Бразильцы уже не раз попадали.

Автор: wood 30.1.2010, 1:39

Мы и так - третья , для "западных демократий ".

Автор: Gennadius 30.1.2010, 1:41

Алексей, Китай является потенциальным противником для ВСЕХ стран в мире. Ты просто найди и почитай серьёзную литературу об этой стране. Китайский великоханьский шовинизм ещё и нацистский переплюнет запросто! Для них все являются просто варварами разного сорта - европейцы "длинноносыми" чертями, японцы - ещё какими-то там бесами, монголов и вьетнамцев они вообще, по-моему, и за людей не считают. В национальном сознании давно и прочно укоренилось мнение о том, что только ханьцы будут править миром. Мой прогноз таков - неизбежность "нового, но уже глобального Таласа", и полная победа в нём на этот раз китайцев.

Автор: Драгун Рогожан 30.1.2010, 2:06

Это не совсем так. Вернее, совсем не так. ©

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 7:18

Ну, скорее это и есть "Лави", поскольку китайцы пригласили разрабатывавшую его команду евреев, а последний был не копия, но потенциальный очень серьезный конкурент F-16, отчего Штаты и вынудили Израиль свернуть проект, по сути выкрутив руки политическими методами. Двигатель очень хороший наш, авионика конечно... Но вполне на уровне самых массовых серийных машин соседей, вполне конкурент Миг-29. От половины Су-27 они отказались, говорят - сосредоточились на своем J-11, который так сказать по мотивам.

Так он уже сел, на "Ши Ланг" - они "Варяг" вводят в строй, скорее всего правда как учебный для подготовки, второй авианосец обещают построить к 2015 г.

Да нет, это не "кукурузник", вполне себе легкий истребитель с нашим двигателем, активно продвигаемый ими на экспорт - в Пакистан и т.п. традиционные покупатели китайского оружия.

В целом, аналогия с автомобилестроением кажется здесь действительно вполне уместной.

Автор: Алоиз 30.1.2010, 8:21

Китай давно уже обошёл Францию и Великобританию по объёму товарооборота с Африкой - и сейчас занимает второе место. Причём китайцы инвестируют не только в добычу полезных ископаемых, но и завоёвывают рынок высокотехнологичных отраслей - телекоммуникация, вооружение, энергетика.

Автор: Игорь 30.1.2010, 9:10

главное, что они сами так не считают, и рассматривают всю территорию до Урала как свои земли

а про техническое отставание... ну, ну выедет пара десятков танков Т-90 (если вообще смогут набрать дееспособные экипажи, а не так как бы ло В Чечне и с грызунами) против нескольких сотен Т-55, и че?

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 9:25

Ну, Тайвань для них в любом случае первичен. Дело не в пропаганде: на территории КНР углеводородов нет. Вот все есть, а нефти - нет, в смысле серьезных месторождений, геология такая, не повезло. В результате Китай - второй после США потребитель нефти в мире, вынужденный ввозить уже сейчас треть необходимых углеводородов и тенденция растет. А более-менее нормальная добыча у себя только на шельфе Южно-Китайского моря, т.е. это не дело со всех точек зрения, для сверхдержавы. Что произошло в 1979 г., когда те месторождения открыли в районах шельфа, спорных с Вьетнамом, напоминать думаю излишне.
Опять таки, НОАК давно уже совсем не только Т-55 вооружена.

Автор: Алоиз 30.1.2010, 9:32

И опять-таки мы возвращаемся к Африке - Китай вкладывает миллиарды долларов в разработку нефтяных месторождений (в основном в Нигерии) и собирается к 2025 году покрывать 45% потребности нефти за счёт африканских поставок.

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 9:37

А также в Индонезии и Судане, чтобы диверсифицировать ближневосточные поставки, по понятным причинам. Вот в значительной степени отсюда такой интерес и к Африке, и к модернизации флота. Но нефть-то у них рядом, несколько сот километров от границы на северо-восток и восток.

Автор: Вермонт 30.1.2010, 11:25

ИМХО, не суть важно, что для Китая первично - Тайвань, Вьетнам или Сибирь. Важно то, что эта страна готова к экспансии и уже ее ведет, пока "мирными" методами, чуть позже перейдет и к "немирным".

Причем оценивать ее ВС как отсталые неправильно и глупо. За последние 15-20 лет Китай достиг большого прогресса - от вооружения и оснащения пехотинца до высокоточного оружия. Сказать, что в этом он нас обогнал - будет смешно, мы сейчас отстаем от Китая лет на 20-30, не меньше (за исключением ядерного оружия, мей би).

Автор: АГА 30.1.2010, 11:43

Геннадий коенечно согласен с тобой! И понятие "желтая угроза" актуальна уже сейчас как нкогда! Но это переводит наш диалог из плоскости талерантности. И вообще почему-то считаю что третья мировая это не "война в кружевах", а скорее катастрофа библейского масштаба (геноцид, тотальное уничтожение населения и др. военные преступления)

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 11:49

Как-то не очень понятны ни математические выкладки, ни смысл последней фразы.

Автор: Gennadius 30.1.2010, 12:08

В плоскости талерантности пусть обитают плоские талерасты.
О китайском вооружении. А я совсем и не стремлюсь доказать то, что китайское оружие - полное Да, морально бОльшая его часть всё ещё не на уровне начала 21-го века. Но зато они компенсируют это отставание постоянным обновлением матчасти. Да, и танки у них УЖЕ лучше Т-55. И кроме того, они постоянно повышают боеготовность и профессиональное мастерство военнослужащих. Манёвры и учения проводятся часто и регулярно. "Как тогда на Даманском" уже не пройдёт.
Нашёл про FC-1. Ничего себе так самолётик. "Дешёвый файтер" для небогатых стран. Но то, что экспортируется - уже показатель. До этого самым ходовым экспортным товаром был А-5 "Фантань" - глубокая конверсия МиГ-19.

"Заказы на JF-17 (это экспортное обозначение FC-1) уже разместили Азербайджан и Зимбабве. Кроме того, интерес к закупке китайских истребителей проявили еще ряд зарубежных стран."
Вот так - уже теряем и тех покупателей нашего оружия, которые просто по определению должны бы быть нашими клиентами - Азербайджан. Значит, попали китайцы "в лузу" - малым странам Су-30 ни к чему. А подобных FC-1, "Чентауро", "Хоку" и "Альфа Джету" машин наш авиапром не делает.

Да, я тоже согласен с Константином. 20-30 лет нашего отставания от Китая (???) - это не просто слишком сильно заявлено, это вообще полная ерунда. Чего ж тогда они покупают наши эсминцы, ракеты и самолёты?

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 12:19

Да даже и тогда дело было не так просто. Скажем массированное применение китайцами РПГ, после того как они в первых боях столкнулись с активными действиями наших БТР, стало весьма неприятным сюрпризом - просто не было еще тогда такого опыта.

Интересно, что создавался и производится в первую очередь как экспортная машина - именно что это показатель. А так видна совершенно четкая система вооружения истребительной авиации ВВС: более тяжелый многоцелевой Су-27/J-11 плюс более легкий фронтовой J-10 (наша концепция Су+Миг), при необходимости подпираемые, условно говоря, дешевыми FC-1. Кстати, проходила информация о намерениях закупить для палубной авиации партию Су-33, но, возможно, как раз решили уже обойтись своими силами, по крайней мере на этапе учебного авианосца.

Автор: Gennadius 30.1.2010, 12:38

Ну да, "тогда на Даманском" впервые пошли в бой Т-62. Один, или даже два, и были уничтожены РПГ.
А вот неплохой ресурс по китайской (и не только) авиации:
http://www.airwar.ru/fighternow.html
Там про все типы можно прочитать. И посмотреть.

Автор: sgt Marchand 30.1.2010, 13:00

Очень часто к китайскому ВПК относятся с пренебрежением за не слишком качественное копирование иностранных устаревших образцов.
Если рассматривать, как пример, становление танковой промышленности в СССР - то в аграрной стране, при отсутствии специалистов-разработчиков, в 20-х, начале 30-х тоже не было другого выхода, кроме как копировать и подражать. МС-1, Т-27, Т-26, Т-28, семейство БТ - это все не очень качественные копии иностранных танков. Зато, в процессе копирования возникла конструкторская школа - и 50 лет СССР потом был впереди своих учителей.
Или, кто знаком со страйкболом, вспомните, какими были китайские AEG еще 3-4 года назад. А сейчас они по превосходят (цена/качество) японские, и китайцы уже начали разрабатывать свои модели.
ИМХО - надеяться, что китайцы так и останутся с Т-55 и МИГ-21 не стоит. Они еще удивят своими передовыми разработками и будет это уже скоро.

Автор: Игорь 30.1.2010, 13:14

а зачем из Африки за тридевять морей возить, когда можно взять на суше рядом с собственной границей?

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 13:43

Если не изменяет склероз, там весь танковый полк, участвовавший в заключительной фазе, был на Т-62. Просто по опыту предыдущих дней уверовали в неуязвимость брони и нарвались, при попытке совершить обходной маневр - потеряли машину. Кстати, лишнее подтверждение тому, как китайцы быстро учатся.


Вот я про это и говорю: у нас с КНР есть зоны пересечения национальных интересов, которые потенциально могут быть источником вооруженного конфликта. Поэтому принятие на вооружение серийных самолетов 5-го поколения - это не столько в связи с "Рапторами", думается.

Автор: Игорь 30.1.2010, 13:59

сделанные на коленке 5-6 самолетов 5-го поколения против нескольких десятков самолетов предыдущих поколений? ну-ну...

Автор: Роберто Паласиос 30.1.2010, 14:06

Не стоит передёргивать. МС-1 некачественная копия чего?
Т-27 просто лицензионная версия да ещё и не танка, а танкетки. Обычная практика и тех лет и сейчас в мире.
Т-28 чья копия?
Семейство БТ - не качественная копия? Чего? В Америке танк Кристи на вооружение не приняли. И потенциал, на тот момент большой, разглядели в этой машине только из СССР. И на основе конструкторских идей и разработок, официально приобретя лицензию, запустили огромную серию очень хороших для своего времени танков. Кстати, из них во многом вышел и проект Т-34.
То, что китайцы во многом копируют опыт СССР в танкопроизводстве, это да. Только в СССР от закупок лицензий до перехода к полностью своим разработкам перешли за не полные 15 лет, (единственная проблема не решённая на мировом уровне - скверные поршневые моторы для самолётов аж до конца 2МВ), а в Китае и за 50 лет никак из этого не выберутся.
P.S. Самый последний и самый распрекрасный американский истребитель и вертикально подниматься умеет и много чего ещё. Только в основе его, как ни странно, официально приобретённая (правда за недорого), лицензия. И знете чья? Был такой самолёт в серию по наступлению перестройки не пошедший. Тот Як-141, что должен был сменить прошлые не удачные Яки вертикального взлёта.

Автор: konstantyn_lvk 30.1.2010, 14:20

И, в связи с этим последним, - китайцы очень хотели приобрести у нас именно лицензию на производство авиадвигателей, что ставят на свои современные истребители. А мы не продали - приобретайте пожалуйста только готовые изделия. Что при современном уровне технологичности означает просто контроль над количеством делаемых импортером самолетов - сколько двигателей от нас получите, столько у вас машин и будет.

Ну, это из серии Т-90 в Чечне и Южной Осетии, где таким танкам вообще делать нечего, не для того они состоят на вооружении.

Автор: Игорь 30.1.2010, 14:31

цепочка такая: купят-разберут-скопируют-улучшат-поставят на свои


а для чего они тодга? есть внятная концепция оборонная? воевать с НАТО как истерят "сапоги"? это нонсенс - будет война а ля Ирак: регулярную армию уничтожат за несколько часов/дней, а потом годы боев с партизанами на многих тысячах км. или мы нападем на НАТО? еще смешнее...
с Китаем? картина маслом - миллионы китайских солдат будут долго блуждать на просторах Сибири в поисках хоть кого-то из армии РФ или какого либо сопротивления

Автор: Вермонт 30.1.2010, 14:31

Давайте трезво:
Какое количество Т-90 имеется в войсках? Какие истребители 5-го поколения? Сколько едениц СОВРЕМЕННОГО стрелкового оружия используется?
Про подготовку среднеститистических пехотинцев вообще умлочу.
Да и вообще, Т-90/Т-90С создавался еще в конце 80-х-начале 90-х, пока он существует, уже давно появились М1А2 Block 2, Leopard 2A5 и А6 и многое другое. Можно сколько угодно создавать новое, но пока это новое не будет появляться в войсках в достаточных количествах, и если под это новое не будет адаптироваться обучение, тактика, структура, то нафига это новое вообще нужно.

Вот оно и отставание. Дело не в том, сколько современных эсминцев спускают, а кому их спускают. Вместо слова "Эсминцы" можно вставить любое другое

Автор: Роберто Паласиос 30.1.2010, 15:17

А какое отношение выставленная фотка этого танка имеет в советскому трёх башенному танку Т-28?
Остальные рассуждения про возможные войны РФ - без комментариев.

Автор: Игорь 30.1.2010, 15:38

самое прямое - о "развитии/заимстованиях" БТТ в СССР

Автор: Ульянов 30.1.2010, 15:47

Эх, офф-топ... Люди с такой радостью смакуют наше убожество... И это понятно - на фоне чужих просчетов как-то сам себя чувствуешь суперменом...

Автор: Роберто Паласиос 30.1.2010, 15:48

Игорь, по конкретнее поддерживаем тезисы. Название танка. Страна. Наличие лицензионного соглашения между той страной и СССР. Ну и те "ухудшения", которые Сов. производители внесли в изначальный образец. Пока я вижу абсолютно не похожий на советский Т-28 танк. Единственное, что их сближает, так много-башенность. И то число башень не совпадает.

Автор: wood 30.1.2010, 16:06

Наше "убожество" , действительно факт...

Автор: Gennadius 30.1.2010, 18:12

Уже несколько раз прозвучало то, что мы имеем морально устаревшее стрелковое оружие. Я так понимаю, что в первую очередь речь идёт об АК-74? Ну, то, что АК имеет уже явно не современный внешний вид, известно давно: всё-таки "год рождения 1947-й" виден даже после всех пластических операций. Ну, большое рассеивание тоже сильный минус, относительно сильное "подкидывание" вверх при автоматич. режиме, и весьма сильная отдача. А ещё по каким критериям АК записывают в усаревшие системы оружия? Не рано? В репортажах из Ирака часто показывали солдат IFOR (и американцев в том числе), ведущих уличные бои с "калашами" в руках. Что, берегли свои боеприпасы, или какие-то другие причины были?

Вот блин - забыл название этого танка... Точно помню, что это французский танк начала 1930-х годов.
О прямом заимствовании, или копировании, речь, скорее всего, тут не может вестись. Скорее, Т-28 и этот танк - "детища одной концепции" - многобашенного танка-"дредноута". Насколько помню историю создания Т-28, его создатели больше ориентировались на британский 3-х башенный "виккерс" 16-тонный.

Автор: Игорь 30.1.2010, 19:21

танк - Vickers A1E1 "Independent", страна - Великобритания. какое лицензионное соглашение?! танки строили многобашенные многие, но в СССР держались за них до последнего. какие ухудшения - где про это написано?


главное чтобы поздно не было... а в деталя на все эти вопросы даны профи в нескольких журналах "Братишка" за прошлый год. там и про патрон, и про эргономику, и про оптику, и про все прочее


а еще в репортажах показывают НЛО и снежного человека.... да - еше американцев с ППШ в Ираке показывали - фотки выложить? очередной миф что мол бросают свои М16 и воюют с АК. да не воюют - либо фотки с трофеями, либо одноразовое оружие местного производства - отстрелил пару магазинов и выбросил, как и в Наме с китайскими девайсами было - одноразовое оружие. либо на фотках союзники из Восточной Европы не перешедшие из экономических реалий на что-то новое, либо иракская новая армия/полиция, либо РМСшники которые зачастую оружие покупают на месте, чтоб из штатов не тащить


ну не до такой степени - разработок полно, но все чуть ли не в единичном экземпляре и собрано на коленках. вот производство наладить...
а главное - для кого и для чего производить? еще раз повторюсь - концепция у нас есть - с кем дружим/против кого воюем? полномасштабная война с НАТО (армия а ля 1980-е) - бессмыслена, война локальная (мобильные части - так мы видели как против грызунов опять по сусекам солдат наскребали) - мы уже 15 лет ничего не в состоянии с Кавказом сделать - как стреляли/взрывали так и взрывают, война с Китаем - одна надежда на ядерное сдерживание...

а впрочем - разговор бессмысленный, да и уже раз 10 все это обсуждалось

Автор: wood 30.1.2010, 19:23

С Кавказом , можно сделать всё , что угодно . Была бы политическая воля ...
А так как сейчас сделали , будет ещё хуже.
А пока , продаём оружие Ливии: http://news.rambler.ru/Russia/head/5157729/

Автор: Игорь 30.1.2010, 19:30

ну так че, уже все сделали: бывшие "горцы" теперь Герои РФ. и все скушали - хоть ОДИН отказался носить звезду, полученную за ту же Чечню? нет? вот пусть и сидят...

Автор: Вермонт 30.1.2010, 19:35

Понесся извечный спор


Эргономичность, модульность, тактическая гибкость
Вообще-то не рано. О замене АК думали еще в середине 1970-х, однако сильное лобби спасбо Калашникова.


Кажется, Вы видели солдат иракской армии в б/ушном американском барахле. Американских солдат с АК можно увидеть разве что на стрельбище, и причина проста - помимо того, что проблем с надежностью М4А1 или М16А4 американцы не испытывают, использовать трофейное оружие нет ни малейшего смысла - его качество и надежность на очень невысоком уровне.

P.S. IFOR - http://en.wikipedia.org/wiki/IFOR; ISAF - http://www.isaf.nato.int/

Автор: Роберто Паласиос 30.1.2010, 20:19

Сообщение №38:"Если рассматривать, как пример, становление танковой промышленности в СССР - то в аграрной стране, при отсутствии специалистов-разработчиков, в 20-х, начале 30-х тоже не было другого выхода, кроме как копировать и подражать. МС-1, Т-27, Т-26, Т-28, семейство БТ - это все не очень качественные копии иностранных танков. Зато, в процессе копирования возникла конструкторская школа - и 50 лет СССР потом был впереди своих учителей."
На него я ответил вопросом в №42; не качественной копией какого танка являлся советский Т-28 (и другие).
На что ты вывесил фото английского Виккерса. Который ни какой копией Т-28 не является. А то, что в начале 1930 и в СССР, и в Англии, и Франции, и в Германии строились многобашенные танки, так доктрина была такая. В СССР от таких танков стали отказываться даже раньше. Например французы на них ставили дольше. СССР вступил в войну с ещё не доведёнными танками Т-34 и КВ-1. Наделав их в огромном колличестве. Но это были лучшие танки своего класса в мире всё равно. И закончили войну с другими, но так же лучшими.
А лицензионное соглашение, это именно то, на основе чего и предоставляется лицензия на производство того или иного. Такое было при производстве танкеток Т-27 с Карден-Ллойд и с американским инженером Кристи (серия танков БТ). Собственно с перечисления советских танков, которые зачем-то все скопом были занесены в "копии и подражания" - всё и началось.

P.S. Обсуждение действительно бессмысленное. Сразу видно, что форум ограничен (и правильно) 19-м веком.

Автор: ВВМ 30.1.2010, 20:56

Интересный спор...Так,господа стратеги,с кем воевать -то будем?А то мне надо шинель новую получить,да в плен сдаться.........

Автор: wood 30.1.2010, 20:58

С амазонками , шинель можно не получать.

Автор: Вермонт 30.1.2010, 21:09

С шотландцами чтоли???

Автор: Алоиз 30.1.2010, 21:12

Подтверждения этой смелой гипотезы есть?

Автор: wood 30.1.2010, 21:14

Амазонки , вроде женского полу ... Которые настоящие .

Автор: Кошевуа 30.1.2010, 22:19

Лёх, ты как в ракетчиках не служил. Китай - одна из наиоболее удобных мишений для ядерного удара, который только можно придумать. Колоссальная плотность населения, как следствие фантастическая концентрация производства, равнниная территория, очень высокий уровень пыльности (не помню точно как эта характеристика по-научному называется). Далее. Недостаток собственных ресурсов по нефти даже (!!!!) с учётом бедности населения и малой "автомибилизации". Ну и подлётное время с территорри России: китайцы в лучшем случае за 120 секунд до смерти зафиксируют пуск. А если удар будут выполнять крылатыми ракетами, то и пуск не зафксируют.
Если они рванут в сибирь, то, даже учитывая скудность российских ракет, добывать нефть им нкто не даст технически. Плюс, их тыл ПОЛНОСТЬЮ перестанет существовать через 5-7 минут. Как, собственно, и их семьи, ради которых они может и решаться на эту авантюру. Через некоторое время после ядерного удара туда хлынут соседские армейсике контнгенты "для оказания гуманитарной помощи".
Фактически, шансов у китайцев нет.
А соседей, которые считают нашу территорию своей к нас полно. Собственно, все поголовно. Только в политической жизни все вопросы решаются исключительно с позиции силы и страха. Если бы не боялись России, то давно бы нас съели.
Вообще, нет темы для дискуссии.
Ну, если только, и вправду, как Илья напсал, чтобы на фоне мнимого удожества других почевствовать своё величие. Только странно, что предметом для обличения и поливания грязью выбрано своё собственное отражение в зеркале. Мазохизм какой-то.

Автор: Алоиз 30.1.2010, 22:25

Об чём и речь - в обозримом будущем никакой войны не будет. Китай проводит экономическую экспансию. Если бы они хотели кого-то завоевать, то самой первой целью у них будет Тайвань, благо юридически у них обоснование есть.

П.С. Я в ракетчиках и не служил. Я служил в Космических войсках

Автор: Gennadius 30.1.2010, 22:39

Неужели вы думаете, что я не способен отличить американских солдат от иракцев? Были и кадры с британцами в Басре - тоже с АК, а за спиной L85 висит. Нет, я тут иллюзий насчёт АК не строю. Скорее, прав Игорь - подняли трофей, отстрочили боезапас - и на хрен вышвырнули. А вот с ППШ - это круто. Не видел. Но видел нечто похожее, даже круче: друг в Афгане снял нашего солдата с британской "мартини-генри" 1870-х, какие у турок были в 1877 г.
А "Братишки" со статьями о "калаше" есть в Тырнете? Если можно, дайте, плиз, ссылку - оченно почитать хочется что там пишут по данному вопросу.

Автор: Роберто Паласиос 30.1.2010, 22:57

Был как-то сюжет с территории племён в Пакистане. Правительство там практически не функционирует. Это граница с Афганом. Так там куча оружейных магазинов (под отрытым небом) в которых можно всё, что угодно купить. Начиная с кремнёвок. Так же полно рабочего оружия последней четверти 19-го века. Только многое местного производства. И кустарного. То есть оружие разбирается и детали копируются или заменяются от других моделей. Качество зачастую аховое. А вот английские винтовки конца 19-го и нач. 20-го века в Афгане воевали вовсю. Они очень мощные, и хорошо себя показали в горах.

Автор: Ульянов 30.1.2010, 22:59

... и Волга, не совру, впадает в Каспийскуое море... убиться уже от банальностей можно.... Заканчивали бы темку?

Автор: Фабий 31.1.2010, 0:57

Неплохой топик с фактическим материалом. Чтобы не плодить сущности, рекомендую почитать.

http://www.airsoftgunspb.ru/forum/index.php?showtopic=22112&st=0&start=0

Автор: Игорь 31.1.2010, 12:21

причем думаю, что ППШ местногоо иракского производства - производили. была статья в свое время

Автор: sgt Marchand 31.1.2010, 15:54

Никто не передергивает. Я привел советское танкостроение, как пример грамотного перехода от заимствований к собственным разработкам. Причем, привел пример из темы, в которой вроде разбираюсь. Я мог бы, конечно, спорить и обосновать свое утверждение с технической точки зрения, но здесь ведь не танковый форум. Если и вправду интересно, что с чего скопировано, могу посоветовать пару книг.

Автор: Роберто Паласиос 31.1.2010, 16:03

Для меня это тоже тема вполне знакомая. Но спорить действительно не о чем. Тем более на форуме с такими временными рамками (17-19 вв.) Ваш тезис в принципе верен, так что за сим обсуждение можно и прикрыть.

Автор: Белов-Семеновский 31.1.2010, 18:03

ОРЕАНДА-НОВОСТИ Независимое результаты исследования показали, что отказы американского оружия стали всего одной из причин, из-за которых Армия США понесла существенные потери в продолжение боя в области села Ванат (Wanat) в Афганистане летом две тысячи восьмого года. Отчёт, который составил Дуглас Каббисон (Douglas Cubbison) из Исследовательского института боевых разработок Армии США (Combat Studies Institute, CSI), не выложен в открытый доступ, однако некоторые журналисты уже смогли получить его копию.

Бой в области села Ванат произошёл 13 июля две тысячи восьмого года. Во время перестрелки с боевиками погибло девять американских солдат. Ещё 27 военнослужащих были ранены. В нападении участвовало около двухсот человек. Они были вооружены автоматами АК-47 и ручными гранатомётами, сообщает lenta.ru.

Дуглас Каббисон опросил участников сражения, а также выяснил, что американские винтовки часто выходили из строя, особенно когда находились в полностью автоматическом режиме. По заявлению одного из военных Эрика Филлипса (Erich Phillips), когда повстанцы окружили базу, его автоматический карабин M4 перестал стрелять. Он попытался отстреливаться из пулемёта, однако тот тоже вышел из строя.

Крис МакКейг (Chris McKaig), который также участвовал в перестрелке, обратил внимание на то, что его M4 перегрелась приблизительно спустя тридцать минут после начала боя. Из-за этого он не был в состоянии перезарядить винтовку и её пришлось бросить.

Кроме того, военные пожаловались на ненадёжность ручных пулемётов M249, которые обладают скорострельностью до 750 выстрелов в минуту. Капрал Джейсон Богар (Jason Bogar) успел сделать приблизительно 600 выстрелов, затем его оружие вышло из строя из-за перегрева. Богар обрел гибель в период перестрелки, однако, как отмечается в отчёте, никто не видел, что стало причиной его гибели.

Карабин М4 создан на базе винтовки М16А2. Он обладает укороченным стволом и телескопическим прикладом. Карабин был утвержден на вооружение Армией США в тысяча девятьсот девяносто четвертом году. В данный момент время в эксплуатации находится приблизительно 500 тысяч M4.

В последнее время винтовку часто критикуют за низкую надёжность. Например, M4 уступает по количеству суммарных отказов автоматам XM8, HK416 и SCAR. В мае 08 г. представители Конгресса США, Пентагона и оборонных компаний призвали дать отказ от закупок этих карабинов на бесконкурсной основе. Согласно предположению, это позволит подобрать для американской армии лучшее на текущий момент автоматическое стрелковое оружие.

Автор: Белов-Семеновский 31.1.2010, 18:17

Как человек, прошедший курс стрелковой подготовки для спец.подразделений, и имеющий 1-й военно-спортивный разряд по стрельбе, смею на собственном опыте утверждать, что "как бы не был хорош автомат, САМ ОН МЕТКО СТРЕЛЯТЬ НЕ УМЕЕТ".

Автор: Gennadius 31.1.2010, 21:03

Заявление просто удивительное по глубокомысленности и самодостаточности...

Автор: Игорь 31.1.2010, 21:31

от ХМ8 отказались несколько лет назад в резулльтате тестов - барахло оказалось
НК - таже участь, осталось в единичных экземплярах. как мучаются прочие союзники с НК можно узнать в ГУГЛЕ. на вооружение КПМ и армии (рейнжеров в частности) пошел СКАР

Автор: ВВМ 1.2.2010, 10:02

Причем,замечу,о достоинствах и недостатках оружия,рассуждают люди,самого оружия ,зачастую в руках не державшие.........

Автор: Зацепин 1.2.2010, 13:29

О чем речь? На фига обсуждать у кого армия круче? Наша или китайская? Да плевать! Сейчас за Уралом уже, наверное, миллионы китайцев. Сейчас их задача официально получить гражданство РФ. Таким образом, они смогут участвовать в выборах, выдвигать своих кандидатов – китайцев. И все – в местной администрации все сплошные китаезы. И законы местные они будут принимать не в пользу аборигенов.

Автор: Эдуард 1.2.2010, 22:41

Почему не в пользу аборигенов? Они и будут аборигенами, а наши потомки либо вымрут, либо ассимилируются.

Автор: АГА 2.2.2010, 9:00

Тема актуальна не только для сибири и дальнего востока... оглянитесь вокруг! Третья мировая уже идёт! И мы в ней проигываем!

Автор: wood 2.2.2010, 9:44

И поэтому многие молодёжные группировки , ориентируются на идеи национал-социализма...

Автор: Илья 2.2.2010, 9:48

ага! все на баррикады!
бред какой-то

Автор: Ульянов 2.2.2010, 16:31

Из сети:

"Читаю новости и нахожу интересную статью
"Латвия на один день одолжила Эстонии танк"
Один из комментариев
"Сегодня можно захватить Латвию... Пока у её нет танка)))"

http://smi2.ru/Egor2b/c264629/

Автор: Ярослав 2.2.2010, 16:40

Всю жизнь прожил и живу за Уралом, но наибольшее количество китайцев вижу только когда в Москву приезжаю! Не вижу я здесь мифических милионов китайцев! кавказцев, да полно! Американцев хватает, а китайцев может несколько десятков на рынке с "китайским" названием "Эдельвейс" есть, и то эти китайцы завезены к нам из Нерезиновой, и от туда же жёстко проллоббировали чтоб им дали эти места на третьесортном рынке.

Автор: тень 3.2.2010, 9:55

"Я с вас умираю"©

Никто из вас не знает,что с ним завтра будет,но такие серьёзные прогнозы делаются )))
Не умирайте раньше смерти - дайте себе возможность хотя бы последний час встретить как мужчины.

P.S. Да,и грызитесь побольше а то потенциальные захватчики уже заждались