Миф о партизанском движении 1812 года РАЗВЕНЧАН! Опции

[Иоакиммюрат]

Невероятно мудреный пост получился... Попытаюсь изложить яснее.
С его характером большое количество недоброжелателей неизбежно.
Единственная возможность определить объективность мемуаристов - точно знать - не было ли между ними и Фигнером конфликтов или неприязни.
Из их мемуаров
1. если информация о неприязни найдется - аргумент в пользу клеветы.
2. но если и не найдется - это не будет аргументом в пользу "было", т.к. об их неприязни или конфликтах информация могла просто не попасть в мемуары, но это могло иметь место в действительности.
Так что такое исследование ни к чему не приведет (может только служить доказательством клеветы, но не доказательством, что так было). Бессмысленно двигаться в этом направлении....

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.6.2013, 21:10

[тень]

В который раз приходится говорить об одном и том же: большая часть писавших о Фигнере не были лично свидетелями всего понаписанного.

Бискупский - один из немногих, кто длительное время мог наблюдать действия Фигнера буквально перед собой каждый день и знать обстоятельства, им сопутствующие.
В пользу Бискупского говорит и то, что он не был сам отдельным партизанским начальником, сл. не тянул на себя одеяло славы за счёт других партизан-командиров.

Период жизни Фигнера в 1812 году, предшествоваший партизанскому, описан у Радожицкого, т.к. они служили в одной арт. роте. Тоже, как сослуживец, видевший Фигнера постоянно в разных обстоятельствах, оставил своё впечатление о нём.

[Ульянов]

В который раз приходится говорить об одном и том же: большая часть писавших о Фигнере не были лично свидетелями всего понаписанного.

Понятно, что эти воспоминания должны пользоваться приоритетным вниманием.

С другой стороны, тот же Ермолов знал людей, про которых писал, но это не делает его мемуары источником объективных знаний

[Иоакиммюрат]

В который раз приходится говорить об одном и том же: большая часть писавших о Фигнере не были лично свидетелями всего понаписанного.

В этом вчера, когда "копался", убедился сам.

[Сабиров]

В этом вчера, когда "копался", убедился сам.

но при этом Вам нужны какие-то точные упоминания каких-то конфликтов...
зачем и для чего?
свое мнение Вы уже высказали...

[Иоакиммюрат]

С другой стороны, тот же Ермолов знал людей, про которых писал, но это не делает его мемуары источником объективных знаний

Он знать - знал, но именно очевидцем таких инцидентов он не был. А значит - бездоказательны его предположения.

но при этом Вам нужны какие-то точные упоминания каких-то конфликтов...
зачем и для чего?

Насчет Ермолова - "были конфликты или нет" - вообще значения не имеет, поскольку тех, кто не были "свидетелями" я изначально в расчет не брал... (А Ермолов - свидетелем не был).

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 14.6.2013, 21:36

[Martel]

возможно что у Фигнера было не так много личных врагов, как это может показатся, скорей всего он вызывал неприятие, очное и заочное, за то что, как сейчас говорится, не был в "тренде"...

в то время любое отступление от норм поведения вызывало в салонах досужие толки и сплетни, которые зачастую обрастали новыми придумаными подробностями, которые вполне могли попасть в мемуары современника, вы даже по форуму может заметить, что "нетрендовые" люди вызывают заочную неприязнь, и все с охотой верят, что с ними "не все так гладко"....

Сообщение отредактировал Martel - 14.6.2013, 22:35

[Иоакиммюрат]

в то время любое отступление от норм поведения вызывало в салонах досужие толки и сплетни, которые зачастую обрастали новыми придумаными подробностями, которые вполне могли попасть в мемуары современника

это не просто могло быть, такие сплетни точно были и более чем вероятно, что они "украсили" немало мемуаров...

[Martel]

Миловидов Б.П. Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг.

Г.П. Мешетич Заслуги партизана, артиллерии штабс-капитана, впоследствии Главного штаба подполковника и кавалера Александра Самуиловича Фигнера 1812 и 1813 годов

[Иоакиммюрат]

скорей всего он вызывал неприятие, очное и заочное, за то что, как сейчас говорится, не был в "тренде"... в то время любое отступление от норм поведения вызывало в салонах досужие толки и сплетни, которые зачастую обрастали новыми придумаными подробностями, которые вполне могли попасть в мемуары современника

С этими словами пришло понимание. Я теперь понял - как все было в истории с Фигнером.

[Иоакиммюрат]

насчет некоторых действий Фигнера (даже если такое имело место - допустим, что было) для меня лично отношение определилось. Враг врагу - рознь. В Османской империи, например, людьми на рынке торговали и, не просто какие-то каратели или злодеи, а для НАСЕЛЕНИЯ - было делом обыденным. Это было у них на глазах (а не в каких-то застенках) и тамошний народ поддерживал такой уклад. На месте какого-нибудь венгра в начале 16 в. воюющего с Османами (просто пример) - пощадить врага - лжегумманизм. Это равносильно доброте к бациле чумы, которая убивает их соплеменников.
У французов жестокости творили отдельные злодеи, там зло не было обыденным явлением для народа - поэтому я с осуждением относился к Фигнеру, плюс я просто люблю французов. Но одна мысль все перевернула - судя по его гневу - наверняка был сильный толчок к такому отношению к противнику. И я вот думаю - если бы я, допустим был бы офицером РИА и увидел нечто подобное тому, что Фигнер мог увидеть в церкви, в которой побывали мародеры и насильники - а потом, допустим у меня появилась бы возможность вершить судьбу пленных - я не уверен, что был бы гумманистом. Легко думать - что такое хорошо и что такое плохо, сидя за компьютером - а в реальной жизни, УВИДЕВ ТАКОЕ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, кто может быть на сто процентов уверен, что не обозлился бы?! Получается, когда я осудил Фигнера - это было лицемерие. А, учитывая, какой он герой - очень не правильно с моей стороны. Я мог бы такое сказать, только будучи сам человеком кристально чистой души, а иначе - лицемерие.
К такому, уже окончательному, выводу пришел.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 15.6.2013, 13:12

[тень]

У французов жестокости творили отдельные злодеи, там зло не было обыденным явлением для народа - поэтому я с осуждением относился к Фигнеру, плюс я просто люблю французов. ///////,
К такому, уже окончательному, выводу пришел.

Тогда вам предстоит ещё одно открытие - французы были весьма беспардонны по своему поведению в других странах. И именно в массе.

Достаточно прочитать нн-ое кол-во мемуаров. Вскормленные французской кровавой революцией, закалённые в боях и походах солдаты, гордые через край своей славой и славой своего полководца, были жестокосердны друг к другу и тем более к другим.

Даже при наличии полкового товарищества. К примеру вспомнить, как французы "шутили" со своими умершими в московских госпиталях - нарумянивали их, сажали в фривольных позах за карты, прислоняя к стене и т.д.

Не надо делать из захватчиков ангелочков - это были жестокосердные и циничные люди, уважавшие только свою силу и силу императора, которым было глубоко наплевать на веру, обычаи и уклад других народов.

[Драгун Рогожан]

К примеру вспомнить, как французы "шутили" со своими умершими в московских госпиталях - нарумянивали их, сажали в фривольных позах за карты, прислоняя к стене и т.д.

ЕМНИП, кроме как у Шаховского, этот момент еще где-то отмечался?

[Роберто Паласиос]

ЕМНИП, кроме как у Шаховского, этот момент еще где-то отмечался?

Ну немедленная делёжка и раздача личного имущества сбитого товарища по рукам его боевых друзей в эскадрилии "Нормандия" сопровождавшиеся мелочными склоками - типа мне хотелось бы это, а не то, что дали, вызывли недоумение и у советских лётчиков.
Французы же ничего зазорного в этом не видели. Даже наоборот - типа память.

Просто разные менталитеты мироощущения.

[sgt Marchand]

Ну немедленная делёжка и раздача личного имущества сбитого товарища по рукам его боевых друзей в эскадрилии "Нормандия" сопровождавшиеся мелочными склоками - типа мне хотелось бы это, а не то, что дали, вызывли недоумение и у советских лётчиков.
Французы же ничего зазорного в этом не видели. Даже наоборот - типа память.

Просто разные менталитеты мироощущения.

Просто ради справедливости: в ВВС РККА был тот же обычай - делить имущество сбитых товарищей, если сбитый пилот оставался жив, то претензии не предъявлял - так было заведено

В остальном согласен с предыдущими ораторами - вспомним еще поведение французов в Испании и Португалии, причем генералитет подавал пример солдатам в грабеже

[Роберто Паласиос]

Просто ради справедливости: в ВВС РККА был тот же обычай - делить имущество сбитых товарищей, если сбитый пилот оставался жив, то претензии не предъявлял - так было заведено

Мне об отом обычае в ВВС РККА ничего не известно.

[dvn]

Просто ради справедливости: в ВВС РККА был тот же обычай - делить имущество сбитых товарищей, если сбитый пилот оставался жив, то претензии не предъявлял - так было заведено

В остальном согласен с предыдущими ораторами - вспомним еще поведение французов в Испании и Португалии, причем генералитет подавал пример солдатам в грабеже

Личное имущество положено было родственникам отправлять. А государственное на склад.

[Александр Подмазо]

Странное все-таки здесь получается обсуждение войны, прошедшей 200 лет назад, с современных позиций. Фигнер де жестоко убивал пленных А задайтесь простым вопросом: что с ними еще делать? Пленных надо было отконвоировать к ближайшему штабу армейского подразделения (и это при отсутствии скоростных видов транспорта), т.е. для этого надо было на несколько дней, а то и недель выделить сопровождающих (и в значительном количестве: не менее половины от числа пленных, а то и две трети - иначе перебьют охрану по дороге). Кроме того, и пленных и сопровождающих надо было по дороге кормить. И не стоит забывать про мизерное число бойцов в отряде Фигнера и условия, в которых действовал его отряд (глубокий тыл, а не фланги, как у Давыдова).
Кстати, этими же соображениями объясняется и то, что от крестьянских отрядов самообороны пленные почти не поступали - крестьяне предпочитали убивать врагов (отсюда и пренебрежительное отношение к действиям крестьян у некоторых современных историков - нет де документального подтверждения их вклада в победу).

[litregol]

Странное все-таки здесь получается обсуждение войны, прошедшей 200 лет назад, с современных позиций. Фигнер де жестоко убивал пленных А задайтесь простым вопросом: что с ними еще делать? Пленных надо было отконвоировать к ближайшему штабу армейского подразделения (и это при отсутствии скоростных видов транспорта), т.е. для этого надо было на несколько дней, а то и недель выделить сопровождающих (и в значительном количестве: не менее половины от числа пленных, а то и две трети - иначе перебьют охрану по дороге).

Странно, но почему то вами вышеперечисленное совсем не обременяло В. И. Левенштерна, который "партизанил" совершенно в таких же условиях и приводил в "штаб", в отличие от Фигнера, сотни пленных и раненых однополчан, а зачастую воюя рядом с Фигнером приводил фураж и лошадей, конфискованных в "глубоком тылу" у французов.

Патологическая жестокость Фигнера это совершенно уникальный случай в среде российских офицеров той эпохи.

Да и сам Фигнер, почему то, приводил любых пленных, кроме французов и поляков, в таком "количестве" что смог, правда неудачно, сформировать из них свой "отряд мстителей", которые при первом же серьезном боестолкновении разбежались и бросили своего "спасителя" на произвол судьбы... т.е. на погибель.

Вы не находите ЭТО странным...

Сообщение отредактировал litregol - 30.6.2013, 14:26

[Иоакиммюрат]

Странно, но почему то вами вышеперечисленное совсем не обременяло В. И. Левенштерна, который "партизанил" совершенно в таких же условиях и приводил в "штаб", в отличие от Фигнера, сотни пленных и раненых однополчан, а зачастую рядом с Фигнером и жестокость Фигнера это совершенно уникальный случай в среде российских офицеров той эпохи. да и сам Фигнер, почему то, приводил любых пленных, кроме французов и поляков, в "количестве" что смог, правда неудачно, сформировать из них свой "отряд мстителей", которые при первом же серьезном боестолкновении бросили своего "спасителя" на произвол судьбы...

Вы не находите ЭТО странным...

Постоянные прониконовения в расположение вражеской армии - вот это действительно совершенно уникальный случай в среде российских офицеров той эпохи... Вы же не будете спорить с тем, что он не мог не быть свидетелем жестокостей к мирному населению? Такие жестокости - неизбежный элемент почти любой войны... И насчет наличия у него предельного чувства патриотизма, Вы, надеюсь, возражать не будете. А для такого патриота подобные зрелища не могут не вызвать озлобления и прочие офицеры, не подвергавшие себя такой опасности как Фигнер, проникавшего в расположение французов и, поэтому, не бывшие очевидцами жестокостей с мирными уж совсем не имеют морального права порицать Фигнера, делавшего свои опасные предприятия и за них тоже.