Версия для печати темы

Автор: Рабочий 20.2.2008, 15:50

Всем привет.
Не подскажите как, после 1808 года, французкий батальон из 6 взводов строился в каре, при условии, что один из взводов был рассыпан в цепь.
Рабочий.

Автор: Вадим Борисыч 25.2.2008, 12:20

Батальон состоял из рот, а роты из взводов. В бат-не было от 6 до 8 рот.

Автор: Борис 25.2.2008, 12:30

Это вопрос для Eman и Ильи

Автор: Александр Жмодиков 25.2.2008, 14:05

Вообще-то я уже отвечал на этот вопрос:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1476/1476489.htm

Повторю здесь:
Дело в том, что в то время существовало две параллельные системы организации: административно-хозяйственная - полк, состоявший из определенного количества рот, и строевая (или тактическая): батальон, делившийся на определенное количество взводов. Жесткой связи между ротами и взводами не было. Для того, чтобы уставные построения выглядели ровно, а перестроения выполнялись четко, все взводы одного батальона должны были иметь одинаковую длину фронта, т.е. одинаковое количество рядов, т.е. быть примерно одинаковой численности, с точностью до 1-2 человек (фланговые ряды взводов могли быть неполными). Взводы соответствовали ротам только при условии, что все роты были примерно одинаковой численности, но в реальности они имели разную численность вследствие некомплекта и потерь. Поэтому батальон просто рассчитывался на определенное количество взводов, и если роты сильно отличались по количеству людей, солдаты одной и той же роты могли оказаться в разных взводах.

При организации, введенной Наполеоном в 1808 году, батальон рассчитывался на шесть взводов. Если гренадерская и вольтижерная роты были отделены от батальона, он рассчитывался на восемь взводов.

На это последовали такие вопросы:


Расчет батальона на взводы мог быть пересчитан прямо в ходе боя. Подсчитывалось общее количество рядов в батальоне, делилось на нужное число, офицеры и унтер-офицеры занимали положенные места на флангах взводов.

Автор: Илья 25.2.2008, 16:23

солдаты из элитных рот не переходили в фузилерные взводы
в период до 1808 (впрочем и пссле) элитные роты выделяли

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.2.2008, 17:26

Полк не мог никак! Зачем строиться в каре, вообще???? Выдвижение полков, построенных батальонное каре, было, но зачем использовать построение от кавалерии основной массы пехоты и при этом рассыпать в легко прорываемую цепь стрелков? Как говорит Жомини в данном случае для рекогносцировки лучше использовать кавалерию, либо полковых адъютантов имеющих "быстрых лошадей". Плюс традиционно, даже если были только пехотные части, и использовалось оба этих маневра (каре и стрелки), то обычно это были разные полки. После Аустерлица от этой тактики отказались. Т.к. известно распоряжение Сульта по своему 4-му корпусу накануне сражение о выполнении подобного маневра. Результат потеря орла 4-го линейного и самые большие потери у 24-го легкого среди всех полков ВА, который следуя распоряжению маршала развернулся во фронт, видя, что батальон 4-го свернулся в каре и полагая "успешно" отбил противника, при появлении кавалерии Цесаревича...

Автор: Рабочий 25.2.2008, 17:42

Да я знаю, но Вы посоветовали обратиться сюда.


Прямо на поле боя??? Под огнем противника???
Сколько это занимало времени?
Была ли необходимость для этого отойти во вторую линию/резерв?

Для лучшего понимания вопроса обрисую ситуацию:
Батальон выдвинут из резерва. При вступлении в первую линию один из взводов рассыпан. Через некоторое время (несколько минут, возможно до получаса) внезапно атакован кавалерией противника. Как он будет перестраиваться в каре?


Для отражения ВНЕЗАПНОЙ атаки кавалерии. Или по Вашему этого не могло быть?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.2.2008, 17:46

он просто укроется за каре, отойдя к осн. силам.
Насчет элитных рот (искл., естественно, карабинеров и гренадер) вольтижеры могли и рассыпались. Яркий пример вольтижерские роты 7-го легкого полка под Ваграмом, где они были рассыпаны в стрелки целый день! Среди последних оказался и известный мемуарист Венсан Бертран, за время этой перестрелки у него даже разорвалось ружье, как он пишет, впервые в моей жизни.

Автор: Александр Жмодиков 25.2.2008, 17:53

А что? Под огнем считать невозможно?



Зависит от численности и построения батальона.



Желательно, но необязательно.



Смотря какой батальон и в какой ситуации. Если речь о французах, то фузилеры (или шассеры) могли образовать все четыре фаса каре, а гренадеры, если они находились при своем батальоне - составить резерв внутри каре, или углы каре (редкий случай, конкретных примеров не знаю), или пристроиться к одному из фасов. Если стрелки успевали вернуться к батальону, они укрывались позади каре или внутри него.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.2.2008, 17:56

Поймите полк не может действовать один без поддержки и первоначально командующий, к примеру, бригадный генерал должен учитывать этот случай, один полк рассыпает несколько рот в стрелки, другой сзади поддерживает находясь в en bataille, за ним на фланге стоит полк рассыпавших стрелки, в вашем случае стрелки уходят назад к осн. силам, а основная масса перестраивается в каре. Проще всего Вам для справки, кстати, наиболее точной, обратиться к словарю Э.-А. Бардена, и найти словарное слово "carré".
Плюс есть журнал операций 3-го корпуса Даву за 1806-1807 гг., где приводятся эти же примеры. Кстати, он был переиздан недавно на аглицком Боудэном, плюс были даны схемы перестроений полков 3-го корпуса все предельно ясно и четко.

Автор: Рабочий 25.2.2008, 18:26

Все это я прекрасно понимаю. Но здесь рассматривается частный эпизод для батальона в процессе боя/сражения. Меня интересует, что будет делать этот конкретный батальон в подобном случае.


Скажем 500 человек, построение в линию.

Тогда еще вопросы, если Вас не затруднит.
Кто проводил подобный расчет батальона в бою?
Если батальон находился под артиллерийским огнем и нес потери, то такой перерасчет проводился?

А не проще вздвоить ряды центрального дивизиона?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 25.2.2008, 19:08

Каждый отдельный батальон будет действовать в соотвествии с обстановкой, чтобы это понять необходимо обратиться к дневникам, письмам и воспоминаниям. Примеров масса. В основном при стремительных атаках, полк не успевал перестроиться в каре, например, 18-й линейный под Бородиным, но мог отбить кавалерию сплоченным огнем. Кто-то как теральеры По или застрельщики 3-го линейного под Аустерлицем старались выбирать более выгодную позицию и пр. пр.
Ну, вот например:
"Поднявшись наверх возвышенности, капитан приказал трубить «к атаке», и так как эскадрон не смог развернуться, поскольку [данная] местность представляла собой узкую дорогу, покрытую виноградниками с каждой стороны, он вынужден был произвести свою атаку в сомкнутой колонне, взвод Гробера образовывал голову атаки. Мы полагали, что атака будет стремительной, тем более, что ею командовал такой храбрый солдат. Но, внезапно, батальон, укрывшись в засаде, в виноградниках, поднялся с земли и выпустил весь свой боекомплект в первый взвод, три офицера пали, так же как и множество егерей и лошадей."
Плюс сворачивались в каре разные полки по-разному. Кто-то быстрее, т.к. имел больше времени заниматься перестроениями среди линейных частей 33-й тот же, кто-то медленно и т.д.

Автор: Eman 25.2.2008, 23:38

При перестроении батальона из развернутой линии “en bataille” в каре в составе полных шести “взводов” по расчетам, исходя из Регламента 1791, где маневр осуществляется со скоростью 76 шагов в минуту, теоретическое время, затраченное на перестроение, равняется примерно 1.6 мин. Время, отведенное на перестроение из “колонны к атаке” в каре было и того меньше – около 0.5 мин.

Если принять во внимание, что перестроение часто осуществлялось “шагом атаки” (120 шагов в минуту), то затраченное время существенно сокращалось. Проблема состояла не в перестроении вообще, а во взаимодействии и слаженности отдельных “взводов” батальона при осуществлении маневра в дыме и грохоте боя. Так же необходимо учитывать и массу естественных преград – пересеченную местность, останки павших людей и лошадей, а так же непосредственную близость других подразделений, осуществляющих свои маневры.

B одном из своих приказов генералу Бертрану в 1813 г. Наполеон отмечал:
“Каре может быть сформировано из дивизионов (двух “взводов”) войск находящихся в линии, параллельно или перпендикулярно данной линии, а так же исходя из обстоятельств и кондиции почвы; верится мне, об этом было отмечено в Ордонансе 1805 г., и данное положение полностью подтверждается; однако, также важно ознакомить с этим войска когда необходимо находиться на более сомкнутой дистанции serre-files при формировании каре, которое пытаются опрокинуть кавалерией. Так же желательно, чтобы рота вольтижеров находилась в резерве, на который можно положиться, и которую, при необходимости противостоять натиску, можно рассыпать в стрелки”.

Т.о. можно предположить, что рассыпание в стрелки совершалось уже после отражения кавалерийской атаки, где вольтижеры составляли один из фасов каре.

Речь здесь идет об Ordonnance concernant l’exercise et manœuvres de l’infanterie du 12e pluviôse an XIII, так же именуемый Ordonnance du 1er février 1805 (Ордоннанс от 1 февраля 1805 г.), кот. широко применялся войсками Великой армии в 1805-1807 гг. и в последствии. Подробнее см. Scott Bowden, "Napoleon and Austerlitz" (1997) и "Napoleon's Grande Armee in 1813" (1994).

PS. Старо-французское слово”peloton” хоть и созвучно по звучанию и написанию с английским словом “platoon” или русским “полутонг” означает, тем не менее, “соединение” (роту в боевом порядке”) а не взвод, как составную часть роты.

C уважением,
Эман

Автор: Александр Жмодиков 26.2.2008, 12:16

Перерасчет занял бы порядка двух минут.



Помощник командира батальона или батальонный адьютант.



Только в том случае, если потери были большими и неравномерными.



Для чего?



А можно французский текст? Что-то некоторые места непонятны. Если сказано, что вольтижеры в резерве, то скорее речь о том, что они должны быть внутри каре.



У французов при равной численности рот рота соответствовала взводу (peloton).
У англичан, кстати, тоже (батальон состоял из десяти рот и делился на десять взводов).
В русской армии "плутонг", позже "взвод", при равной численности рот соответствовал половине роты (пять рот - десять плутонгов, потом четыре роты - восемь взводов).

Автор: Рабочий 26.2.2008, 17:12

Каждый взвод при этом образовывал один фас каре?

Просто мне кажется, что так каре построится быстрее.

Еще вопросы?
Куда перемещалась знаменная группа, при перестроении батальона в густую взводную колонну?
Для охраны знамени выделялись крайние ряды центральных взводов, как например в российской армии?

Простите, я не понял. Как командир батальона/бригады мог определить - будет его в бою атакавать кавалерия, или не будет?
Или на открытой местности стрелки не рассыпались?

Спасибо, очень интересно.
А не могли бы подсказать время развертывания батальона из колонны "к атаке" в линию? Батальон после 1808 г., численность 500-600 чел., 120 шагов в минуту.

Автор: Eman 26.2.2008, 19:08

Re post No. 13: см. документ из корреспонденции Наполеона – распоряжение за No. 19775, датированное от 27 марта 1813 (т. XXV, p. 154) и адресованное генералу Г. Бертрану (1773-1844), командиру 4-го армейского корпуса

Во французской армии “рота” не соответствовала “взводу” – рота (compagnie) и есть “взвод” (peloton) в боевом порядке; этот термин употреблялся лишь для выполнения маневра. По тому же принципу, peloton делился на две секции (1er et 2e section), каждая секция, в свою очередь, на 2 “отделения” (escouades). Более подробно см. Règlement Concernant l’Exercise et les Manoeuvres de l’Infanterie (1792). Однако, нужно заметить, что это лишь “Строевой устав”, призванный, в первую очередь, обучать новобранцев премудрости фрунта. Наиболее действенным – с практической точки зрения – все же оказался Ордонанс 1805 г. (см. выше).

С 1808, знаменная группа маневрировала, вместе со своим “взводом”, находясь, в центре второй секции 1-го фузилерного “взвода” 3-го батальона. При перестроении в “колонну к атаке” по дивизионно, знаменная группа находилась в первой линии.

Рассыпание в стрелки все же происходило в непосредственной близости от противника, т.к. прицельная точность огнестрельного оружия была невысока. Впрочем, нужно рассматривать каждый случай в отдельности. Находясь в непосредственной близости от атакующей кавалерии, командир батальона мог уповать лишь на обученность своих солдат, и оперативность аджюданов (офицеров и унтер-офицеров) ответственных за четкость и быстроту исполнения маневра.

Интересно отметить, что в известном Manual d’infanterie (переиздание 1813 г.) кот. синтезировал боевой опыт французской пехоты состоявшей из шести “взводов”, при построении в каре резерв отсутствует – даже знаменная группа составляла один из фасов каре.

Время развертывания батальона из “колонны к атаке" в линию при условии перестроения со скоростью 120 шагов в минуту равнялось примерно 1.5 мин.

С уважением,
Эман

Автор: Рабочий 26.2.2008, 19:51

Т.е. с 1808 г. знаменная группа размещалась в середине взвода?
А до этого куда она перемещалась при перестроении?

Эта непосредственная близость начиналасть с полукилометра от противника.
Просто в Наполеоновских войнах кавалерия болталась во второй-третей линии практически постоянно и угроза ее атаки на открытой местности была перманетной. Вот я и хочу прикинцть шансы для батальоны не быть изрубленным.

Кошмар. Это значит, что французы под огнем английских линий даже развернуться не успевали.
Выходит, что при тактике Велингтона у французов нет никаких шансов атаковать колоннами.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 26.2.2008, 20:10

Нет, подчас еще ближе. Самое подходящие посмотрите зарисовки участников похода. Особенно Адама "Витебск", к примеру, очень близко практически вплотную

Автор: Алоиз 26.2.2008, 20:21

[quote name='Рабочий' date='26.2.2008, 19:51' post='101826']
Вот я и хочу прикинцть шансы для батальоны не быть изрубленным.
[quote]

Эти шансы очень высоки. По большому счёту, "изрубить" можно только деморализованный батальон, потерявший строй, и то при условии, что он сразу побежит.

Кавалерия эффективна только против рассыпного строя (не считая частностей - крупных масс тяжёлой кавалерии), обученный строй пехоты без труда отобьёт атаку кавалерии.

Автор: Александр Жмодиков 26.2.2008, 21:02

При примерно равной численности всех рот в батальоне - да. Но несли роты сильно отличались по численности друг от друга, батальон все равно рассчитывался на равные по количеству рядов взводы.
Под соответствием я имел в виду, что во французской армии количество рот в батальоне полного состава было равно количеству взводов: 8 (без гренадер) до 1808 года, 6 после. В британской армии - тоже (10). А в прусской и в русской армиях количество взводов, на которые делился батальон, было вдвое больше количества рот (5 рот - 10 взводов, потом 4 роты - 8 взводов).

Автор: Константин 28.2.2008, 13:13

В русской армии тактическим подразделением был не взвод/полутонг, а дивизион, состоящий из двух взводов, причем от разных рот. То-есть аналог peloton - дивизион.

Автор: Борис 28.2.2008, 13:55

Из чего состоял дивизион - все верно. Но "элементарной частицей" строя был все-таки взвод, а не дивизион. И дивизион-таки не был аналогом пелотона.

Автор: Александр Жмодиков 28.2.2008, 15:14

Мне непонятен термин "тактическое подразделение". Тактической единицей был батальон. Батальон делился на 8 взводов и на 4 дивизиона (по два взвода в каждом). Это не тактические единицы (не были самостоятельны на поле боя), а чисто строевые: перестроения и стрельба прозводились взводами и дивизионами. Хотя от батальона один взвод мог быть рассыпан в стрелки. При перестроении из линии в "колонну к атаке" и обратно каждый взвод двигался отдельно от других, и в такой колонне два взвода одного и того же дивизиона оказывались не рядом друг с другом, а один за другим.

Автор: Рабочий 3.3.2008, 16:50

Привет.
Продолжим дальше.

Ситуация:
Французкий батальон из 6 взводов, в колонне "к атаке", взойдя на вершину холма обнаруживает на растоянии 80 метров батальон английской пехоты в двухшеренжном строю. Численость батальонов по 500 человек ветеранов.

Просьба дать ответ на вопросы:
1. Сможет ли французкий батальон развернуться в линию под огнем англичан?
2. Примерные потери сторон в этом столкновении?

Автор: тень 3.3.2008, 17:10

Вы там правила ,что-ли,разрабатываете для варгейма?

Автор: Рабочий 3.3.2008, 18:06

Почти. Мой знакомый думает, что может переиграть Ватерлоо с лучшим для Наполеона результатом. Для моделирования этого и собирается информация.

Автор: Юрий 3.3.2008, 18:41

Если считать, что английский батальон остается на месте, то у Вашего друга появляются некоторые шансы.
Но дело в том, что англичане имели "нехорошую привычку" в подобной ситуации загибать вперед фланги (или один из флангов), т.о. беря голову наступающей колонны под перекрестный огонь.

Автор: Алоиз 3.3.2008, 18:50

Шансы появляются, только если англичане стоят на месте и тупо наблюдают за противником. Тогда французы могут отступить и перестроиться.
Или же французы могут попытаться атаковать из имеющегося построения.
Если же попытаться начать перестроение, то ответом послужит залп англичан и/или атака. И тогда я не дам за французов и ломаного пенни.

Автор: Илья 3.3.2008, 19:27

для этого надо брать Waterloo Ричарда Берга 1993 года
а не выдумывать колесо

Автор: Рабочий 3.3.2008, 22:25

Не подскажите, где можно посмотреть эти правила?

Автор: Игорь 3.3.2008, 23:25

1. да сможет, что ему помешает? 80 метров - это почти в два раза большее расстояние чем то, на котором (в среднем!) велся огневой бой английской пехоты (средняя дальность - 50 шагов)
2. у англичан? сроее всего 0, т.к. французы не смог стрелять перестраиваясь. у французов? от 0 до нескольких десятков человек. ибо тут должны учитываться много факторов, например: наибольший результат у англичан будет при первом залпе, ибо мушкеты будут заряжены до сражения, дальнейшие залпы - уже хуже, т.к. на них будет действовать "раздражитель" в виде перестраивающейся французской пехоты

а вообще все это уже было и можно прочитать у Сиборна и продожателей: когда Средняя гвардия наткнулась на англичан, и те дали залп по колонне, то гвардейцы начав перестроение не смогли сделать ни одного залпа и позорно бежали, когда их в штыки атаковали ганноверцы и 52 легкий полк

Автор: Трейяр 3.3.2008, 23:41

а вообще все это уже было и можно прочитать у Сиборна и продожателей: когда Средняя гвардия наткнулась на англичан, и те дали залп по колонне, то гвардейцы начав перестроение не смогли сделать ни одного залпа и позорно бежали, когда их в штыки атаковали ганноверцы и 52 легкий полк
[/quote]

По-моему, это сильно сказано - "позорно бежали"...
Разве было всё так плохо? Приходилось читать, что гвардейцы сделали несколько залпов, разбили какой-то батальон (как раз ганноверцев), и только потом английская контратака 52-го и 32-го выдавила их с позиции.
Я где-то ошибся?

Автор: Игорь 4.3.2008, 0:12

почти везде...
по английским и КГЛ данным французы не сделали ни одного залпа, просто топтались как бараны, пытаясь перестроиться. к ним подошли немцы на несколько десятков шагов и расстреливали их как в тире - даже офицеры брали мушкеты у рядовых и выходили из строя "поохотиться"... а уж когда подошел 52-ой, тут уж "гвардия" поспешила ретироваться... об этом можно прочитать у Гарета Гловера, опубликовавшие ганноверские и КГЛ письма о Ватерлоо

Автор: Илья 4.3.2008, 0:43

поискать игру на аукционах
richard berg
waterloo
фирма GMT

Автор: Трейяр 4.3.2008, 16:00

Что ж, с Игорем спорить не намереваюсь.(Кинг-Конг зря не обидит!)
А по французским данным так же всё ужасно?
Да и термин "позорно бежали" продолжает вызывать во мне отрицательные эмоции.

Автор: Алоиз 4.3.2008, 16:28

А что, "героически бежали" звучит намного лучше?

Автор: Трейяр 4.3.2008, 17:53

Всё-таки мне сдаётся, что гвардейцы отступили с гребня плато Мон Сен Жан не бегом.
Отступление бывает разным, не так ли?
Вряд ли ветераны могли запаниковать настолько, что бросились врассыпную...

Автор: Борис 4.3.2008, 17:58

Тут еще такое дело
судя по французским мемуарам - французы были круче всех
судя по английский мемуарам - угадайте_с_одного_раза кто был круче всех?

Автор: Трейяр 4.3.2008, 22:12

Всё-таки мне сдаётся, что гвардейцы отступили с гребня плато Мон Сен Жан не бегом.
Отступление бывает разным, не так ли?
Вряд ли ветераны могли запаниковать настолько, что бросились врассыпную...
[/quote]
Тут еще такое дело
судя по французским мемуарам - французы были круче всех
судя по английский мемуарам - угадайте_с_одного_раза кто был круче всех?
[/quote]

Понятно, что фактор субъективности мемуаров надо учитывать.
Но я говорю не о крутости, а о том, что обратить в бегство батальон ветеранов - пусть это была Средняя гвардия, а не Старая - почти нереально. Оттеснить, заставить пятиться - да. Конскриптов там точно не было, такие части отступать не любят, не то что в панике бежать.
Никто не написал ведь, что русская гвардия позорно бежала при Аустерлице. Хотя досталось ребятам там не меньше, пожалуй...

Автор: nahimov 4.3.2008, 23:35

Уважаемый Трейар. на гребне возвышенности Сен Жан была уже ДРУГАЯ гвардия. Надо вспомнить, как, например были эккипированы и кто входил во вторые третьи и четвертые полки гренадеров и егерей... Например в 4ом полку гренадеров Старой Гвардии было всего 500 человек, одетые в разномастные мундиры... Во втором полку было чуть больше 1000 человек, и хотя среди них были ветераны Эльбы, в основном это была гвардия 1813 года...

Автор: тень 5.3.2008, 10:52

Большаяч часть гвардейцев именно побежала.
И они имели на это право.Идя в бой они знали,что они - последнее,что может бросить в бой император.
Перед самой атакой имел место неприятный инциндент - гвардейцы надеялись,что император сам возглавит атаку и выражали свои мысли вслух.Сир не захотел их услышать,уклонился от столь почётной миссии и просто наблюдал за введением в бой гвардии из-за строения.Это неприятно удивило гвардейцев.После этого (не считая артиллерийского огня)они выдержали сокрушительный залп в упор английских линий - несколько сот людей полегли в течении минуты.А это ОЧЕНЬ серьёзно.После этого,при попытке перестроения ,гвардейцы были атакованы.По-моему более чем достаточно.Ниже,в долине,два или три батальона,наименее пострадавших,построились в каре и отступали в порядке,пока не были рассеяны.

Автор: Ульянов 5.3.2008, 10:55

)))))))))))))))))))))))

Автор: тень 5.3.2008, 11:01

Ну,он тоже был всего лишь человек А люди слабы и ненадёжны .

Автор: Ульянов 5.3.2008, 11:03

Да я, собственно, улыбнулся Вашим доводам: "Они имели право побежать, так как император с ними не пошел, да еще их и обстреляли" ))))))

Автор: тень 5.3.2008, 11:07

Да это не доводы .Просто прозвучало мнение,что они не бежали никогда не при каких обстоятельствах - а я лишь сказал о том,что обстоятельств было более чем достаточно и для них в том числе,будь они хоть трижды ветераны .Кто не бежал - тот остался на поле навечно.

Автор: Денис 5.3.2008, 11:23

У меня возникают некоторые сомнения, что из рядов буквально выбило несколько сотен за минуту. Там в гвардейских полках было несколько сотен людей ЕМНИП и у англичан немногим больше.

Автор: Трейяр 5.3.2008, 13:57

В целом согласен.
Тем более, что 1-й и 2-й полки гренадеров в атаку не ходили.
Мало того, что Наполеон не повёл их в атаку сам, так ещё лучшие батальоны опять решил приберечь... Не понятно, для чего...

Автор: тень 5.3.2008, 14:15

Не сомневайтесь,Денис.Там кроме англ.гвардии со стороны союзников были ещё и другие части - стрелки 95-го ,бригада Адама,к примеру.
Количество павших фр.гвардейцев сходится по воспоминаниям англ.офицеров из разных участвовавших пехотных англ. частей , плюс воспоминания офицеров англ. кавалерии(лёгк. драгуны),которые проехали по этому месту ,преследуя отступающих.Потери были очень серьёзные.

Автор: Atkins 5.3.2008, 14:38

Ух как надоело каждый раз писать, что не было Средней гвардии нигде, кроме ведомостей на выдачу жалованья, и на Мон Сен Жане "всыпали" именно Старой гвардии (какого бы хренового качества она не была в 1815 году)... На старом форуме уже обсуждалось.
А про "сотни за несколько минут" есть и конкретные примеры - 27 английский полк, потерявший более 400 человек, когда был в результате "умного приказа" выведен из второго эшелона под перекрестный огонь у уже захваченного французами Ла Э Сент...
А из пяти (ЕМНИП) батальонов гвардии, конечно, кто-то ушел,а кто-то и побежал...

Автор: Трейяр 6.3.2008, 1:02

Да, с этими утверждениями тоже нельзя не согласиться.
Но то, что лучшие батальоны Старой Гвардии (1-й и 2-й полки) не поднимались на гребень, это ,я полагаю, факт неоспоримый. Эти бы точно не побежали...

"Часовой при внезапном появлении врага должен поднять не панику, а тревогу!"

Автор: Илья 6.3.2008, 9:17

уверен, что результат был бы тот же
в конце концов и эти батальоны были разбиты и опрокинуты

Автор: Atkins 6.3.2008, 14:13

Ну, так легли бы там все. Какая разница?
Ну нельзя было уже НА ПОЛЕ Ватерлоо французам выиграть. РАНЬШЕ надо было думать - сразу после Линьи, а то и до...

Автор: Илья 6.3.2008, 15:57

Можно было вполне выиграть. Потому это сражение и вызывает такой интерес.
Потому что у французов были реальные шансы выиграть. Пруссаки реально вмешались в битву только к вечеру. А армия Веллингтона по качеству оставляла желать много лучшего. Так что у французов под личным командованием Наполеона были все шансы. Но "не шмогла"

Автор: Алоиз 6.3.2008, 16:50

Опять-снова. Ну выиграли бы французы - и что? Было бы не "100 дней" а "136 дней"

Автор: Илья 6.3.2008, 17:50

это другая тема
грубо говоря внутриполитическая ситуация в англии была такая, что поражение при Ватерлоо могло вывести англию из войны, что привело бы к эффекту домино.

а вообще это все вилами по воде писано - слишком много факторов влияло бы
тем не менее говорить, что все равно бы ничего у бони не вышло - неверно

Автор: Алоиз 6.3.2008, 17:53

А где я это написал???

Автор: Atkins 6.3.2008, 18:47

Не-а, не было утречком 18 июля никаких особых шансов у Бони. Позиция диктовала ему только те ходы, которые он и сделал - добиться большего было можно, конечно, но с вероятностью в считанные проценты. К тому же, Блюхер уже всю ночь шел к полю боя, а Груши - нет.
Но это тема другого разговора...

Автор: Юрий 6.3.2008, 20:40

А чего собственно зацикливаться только на одной атаке гвардии при Ватерлоо.
Только потому, что это была последняя атака и атака гвардии?
Можно вспомнить Альбуэру, где в абсолютно аналогичную ситуации попали две дивизии французов, и если бы не атака кавалерии Латур-Мобура на правый фланг англичан, конечный результат для французов был бы точно как и при Ватерлоо.

Автор: тень 6.3.2008, 20:45

Вам делать нечего .
"Если б да кабы - так во рту росли б грибы" ©

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 6.3.2008, 20:53

Поддерживаю полностью Максима!!!!
Причем самая полная информация об атаке Средней Гвардии была дана в "Sabretache" 1905 г. Даже "в зеленой серии Курселя и пр." не так полно освящен этот вопрос.