Версия для печати темы

Автор: Burghardt 2.1.2021, 19:30

Коллеги, не подскажет ли кто, в какой литературе можно узнать о развертывании русской полевой артиллерийской роты в эпоху напвойн? Интересует схема с интервалами между орудиями, где пердки, где ящики, как стоят чины.
Есть такое вообще где-то?

Автор: Олег С. 2.1.2021, 20:01

В "Аракчеевской артиллерии" Смирнова нет?

Автор: Burghardt 2.1.2021, 21:13

Во-первых нет. Во-вторых, хотелось бы чего-то понадежнее.

Автор: Олег С. 2.1.2021, 21:46

Согласен, Смирнов - не самый надёжный источник. И тем не менее:

"...нечетные номера расчета становились вдоль правой стороны орудия, а четные - вдоль левой... При этом № 1 становился на шаг впереди дульного среза, № 3 - перед запальным отверстием, № 5 и 7 (в пешей артиллерии) - у правил, № 2, 4, 6 и 8 (у 12-фн пушки и 1/2-пд единорога) - против № 1, 3, 5 и 7 (в пешей артиллерии) соответственно. У 6-фн пушки и 1/4-пд пешего единорога № 8 стоял у передка с зарядной сумой, № 9 - у зарядного ящика, а у 12-фн пушки и 1/2-пд единорога так же стояли соответственно № 9 и 10.
(...)
Фейерверкер в исходном положении располагается за хоботом, по оси орудия. В ходе боя, как правило, он размещался правее № 5.
Передок с упряжкой ставился головами лошадей (уносов) вперед (у орудию) в 4-4,5 м (6 шагах) за орудием, считая от хобота лафета (до наката орудия) до головы переднего уноса.
Зарядный ящик с упряжкой ставился аналогично в 2-2,5 м (3 шагах) за передком, считая от шкворня передка до лошадиных голов упряжки зарядного ящика".
(С.40-41)

Есть ли другие схемы расстановки, самому интересно

Автор: Armarian 3.1.2021, 8:11

Сразу оговорюсь, что я не «эксперт» в истории русской артиллерии – просто по причине ранней побудки своими голодными котами и дальнейшей бессонницы порылся в исторической литературе. Итак, о том «где пердки» и как стóят чины.

Первый устав о строевой пешей артиллерийской службе в России появился только в 1824 г. Ранее действовали различные частные инструкции. Предтечей устава 1824 г. было «Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих», утверждённое 9 апреля 1804 г.

«Каждый из фейерверкеров, бомбардиров и канониров обязан, с наблюдением всех достодолжнейших замечаний, сообщаемых ему от офицера, наводить по очереди сам своё орудие и стрелять.» («Всеподданейший доклад» Аракчеева от 9 апреля 1804 г.). Выходит, что деление на «номера» было в какой-то степени условным? Даже в учебнике по артиллерийскому делу 1824 г. («Руководство к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича) операции с орудием описаны без чёткого деления на «специалистов», причём деление нижних чинов на канониров и гандлангеров сохраняется.

«Пешей артиллерии во время действия не нужно иметь на самой батарее более как по одному зарядному ящику для каждого орудия, прочий же оставлять за линиями.» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.) [Сравни: Зарядные ящики должны находиться в 30 шагах в развёрнутом фронте позади орудий и передков, каждый ящик позади своего орудия («Распоряжение о движении зарядных ящиков…» от 22 сентября 1804 г.)]

«Ежели место позволяет, то ставить батареи так, чтоб ось одного орудия от оси другого не была ближе 15 шагов …» («Общие правила для артиллерии в полевом сражении», составленные генерал-майором Кутайсовым в 1812 г.).

Симпатичные картинки по развёртыванию артиллерии и распределению номеров у орудия я видел в «Руководстве к артиллерийскому искусству» генерал-майора Маркевича и во 2-й части «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. (не уверен, правда, что мы точь-в-точь копировали французов).

Автор: Александр Жмодиков 3.1.2021, 9:14

Подробные сведения о растановке орудий, передков и зарядных ящиков я нашел только в источниках, которые были опубликованы после окончания наполеоновских войн.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям:
От 12 до 20 шагов между орудиями, передки - от 30 до 50 шагов позади орудий.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям, Варшава, ч. 2, 1821, с. 349, 352.

Маркевич:
16-17 шагов между легкими орудиями, 20-21 шаг между батарейными, передки - не ближе чем в 30 шагах позади орудий. Зарядные ящики легких орудий - в 30 шагах позади передков, батарейных - в 15 шагах позади передков (у легких орудий были небольшие ящики с боеприпасами на передках, у батарейных - не было). На батарее не более одного зарядного ящика на орудие, все остальные ящики - 150-200 саженей позади, в укрытии и не близко один от другого.

Маркевич А. И., Руководство к артиллерийскому искусству. СПб., т. 2, 1824, с. 454-456.

Устав пешей артиллерии 1824 года:
18 шагов между стволами легких орудий, 22 шага между стволами батарейных.
Батарейная рота на позиции, справа налево - 2 единорога, пушки средней пропорции, пушки меньшей пропорции, 2 единорога.
Легкая рота на позиции, справа налево - 2 единорога, пушки, 2 единорога.

Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе, Варшава, ч. 1, 1824, с. 12-15.

Вероятно, авторы "Замечаний" имели в виду интервал между концами осей орудий, как и в "Правилах" Кутайсова 1812 года.
Авторы устава имели в виду интервалы между стволами орудий.
Маркевич, вероятно, тоже.

Автор: Александр Жмодиков 3.1.2021, 9:48

Кстати, российские теоретики в период наполеоновских войн рекомендовали меньшие интервалы между орудиями: 6-8 шагов между легкими, 10 между батарейными.

Хатов А.И., Общий опыт тактики, СПб, ч. 1, 1807, с. 139, 278.

10 шагов между орудиями.

Плотто К.К., «О главнейших свойствах войск, составляющих армию.» // Артиллерийский журнал, 1809, № 3, с. 43.

Очевидно, имеются в виду интервалы между концами осей.

Кутайсов в своих "Общих правилах" в 1812 году рекомендовал интервал 15 шагов между концами осей.

Автор: Armarian 3.1.2021, 12:08

Просмотрел всю доступную мне литературу: подробное расписание №№ (т. е., какой канонир чем снаряжен - банником, картузом, пальником, трубками и т. д.) и их размещение возле орудия (нечетные справа, четные слева) есть в "Воинском уставе о строевой пешей артиллерийской службе" издания 1826 г., "Сокращенных правилах орудийного ученья пешей артиллерии" издания 1833 г., "Правилах строевой пешей-артиллерийской службы" издания 1840 г. Полагаю, эти уставы не вводили ничего нового, а лишь фиксировали сложившуюся практику (или я ошибаюсь?). Если с 1824 по 1840 гг. ничего в этом вопросе не менялось, то, возможно, в 1808-1824 гг. было то же самое.
В «Артиллерийских записках касательно новой артиллерии или перемен во французской артиллерии с 1765 года последовавших» Шеля в переводе Гогеля 1807 г. описаны обязанности орудийной прислуги (канониров, гандлангеров и пехотных солдат), но во французской армии и для конкретной ситуации.

Автор: Александр Жмодиков 3.1.2021, 14:25

Про расстановку и обязанности артиллеристов во французской армии есть более свежая инструкция:
Instruction générale sur le service de toutes les bouches à feu en usage dans l'artillerie, Paris, nouvelle édition, 1793.

Автор: Олег С. 3.1.2021, 14:43

Похоже, у Смирнова ошибка на порядок: 3 шага вместо 30...

Автор: Александр Жмодиков 3.1.2021, 18:03

Вот еще что: все, что я написал, относится только к небольшим батареям, расположенным вне укреплений.
В больших батареях, расположенных вне укреплений, интервал между орудиями мог быть уменьшен до 8 шагов.

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям, Варшава, ч. 2, 1821, с. 356.

Маркевич пишет, что орудия не следует ставить ближе трех саженей одно от другого.

Маркевич А. И., Руководство к артиллерийскому искусству. СПб., т. 2, 1824, с. 455.

В укреплениях орудия также размещались теснее. Гогель и компания пишут, что в укрепленных батареях должно быть три сажени между амбразурами.

Гогель И. Г., Фитцум И. И., Гебгард К. К., Основания артиллерийской и понтонной науки, СПб., 1816, ч. 2, с. 124.

Автор: Burghardt 3.1.2021, 19:08

Ну, я в уставной деятельности точно такой же "не эксперт". Меня спросили, а я и не знаю. Вот, взялся навести порядок с этим знанием в отдельно взятой своей голове. Насколько понимаю, единственным местом, где была предпринята относительно успешная попытка проследить развитие артиллерийских наставлений, был т. 4.1.2. Столетия Военного министерства под авторством А. И. Гиппиуса. (То, что делал Бескровный выглядит откровенным эпигонством.)
Попробуем пройтись по этому пути, с обновлениями сегодняшнего дня.
1. В качестве протоустава рассматривается "Краткое изложение всех артиллерийских командных слов, употребляться долженствующих" от 9 апреля 1804 года. Сей труд не опубликован, или не введен в научный оборот. По крайней мере, я не знаю его доступных публикаций и текста никогда не видел. Гиппиус ссылается на Архив АИМ, дела инспекторские, св. № 405. Сейчас это должен быть Ф. 3, оп. Делам инспекторским. А вот дело надо искать. Могу предположить что это дело № 576. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать?

0. Представляется, что у этого документа была предтеча. Могу предположить, что ей может оказаться "Инструкция артиллерийской команде Его Высочества" (между 1793-95 гг.), опубликованная Юркевичем в его кандидатской диссертации. У нас на форуме она есть и в составе диссера и в виде отдельного http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Yrkevich.pdf. Вот бы сравнить эти два документа!

2. Довеском к "Командным словам" выступает "Распоряжение о движении зарядных ящиков при учении артиллерийской роты с оными, предполагая на каждое орудие по одному", 22 сентября 1804 года. Мне тоже не известна ни одна публикация этого документа, хотя, судя по тому, что написано у Гиппиуса, эта инструкция распространялась в распечатанном виде. Он ссылается на тот же 405 свиток дел инспекторских, реестровый номер 189. Полагаю, что сейчас это Ф. 3., Оп. Делам инспекторским, Д. 562. Кто-нибудь из петербуржцев возьмет на себя труд посмотреть-переписать-опубликовать?
У Гиппиуса из относительно точных цитат из этого документа только о том, что ящик должен находится на расстоянии 30 шагов за передками.

3. Важными дополнительными документами являются опубликованные в ПСЗ предложения Аракчеева о проведении лагерных учений.
"О порядке производства практических артиллерийских учений" от 9 апреля 1804. ПСЗ, т. 28, № http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php
"Об Артиллерийских манёврах" от 22 марта 1805. ПСЗ, т. 28, http://nlr.ru/e-res/law_r/search.php.
Из этих документов можно узнать, в частности, как видело командование распределение орудий разных типов по полуротам.
Еще на один документ ссылается Гиппиус - Рапорт об Учебных артиллерийских лагерях от 26 октября 1804 г. Ссылка на Архив Министерства Внутренних дел (на Аптекарском острове) за № 119. Можно его сейчас найти?

4. Периодика между 1805-1812 годами. Артиллерийский и Военный журналы.
Плотто К.К., «О главнейших свойствах войск, составляющих армию.» // Артиллерийский журнал, 1809, № 3. Этот журнал можно скачать на гуглбуксе.
Еще что-то было в Военном журнале, как помню. Но его у меня под рукой нет.
Может быть еще что-то было?
Возможно в ПСЗ за этот период можно что-то еще найти. Я пока не проверял.

5. Общие правила для артиллерии в полевом сражении Кутайсова (1812). Они много где опубликованы (не знаю, на что ссылку ставить, легко найти самостоятельно). О построении роты там только два пункта я заметил - о интервалах между орудиями в 15 шагов и о том, что ящик один на орудие.

6. У Гогеля, Фитцтума, Гебгарда в "Основаниях артиллерийской и понтонной науки", 1817 года я ничего на интересующую тему не нашел. Там прямо указано, что такая фигня регламентируется уставом, который тогда как раз создавался, но так и не создался. Если пропустил, прошу меня поправить и подсказать, что и где рекомендуют эти мужи.

7. Зато кое что есть у А. И. Маркевича во втором томе "Руководства к артиллерийскому искусству" 1824 года. (https://dlib.rsl.ru/01007825669). Особенно в главе 5.
Есть рекомендации по дистанции между орудиями, есть о расположении зарядных ящиков. Казалось бы, можно опереться на эту информацию, но... в том же году выходит устав, в котором есть прямые противоречия. Кстати, я не понял, какая из схем этого тома Вами упоминается?

8. "Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям", 1821 - данное издание мне не знакомо. Не читал, не видел. В сети не нашел. Спасибо А. Жмодикову за предоставленные сведения. Как я понимаю, они мало отличаются от прочих. (От 12 до 20 шагов между орудиями, передки - от 30 до 50 шагов позади орудий.)

9. "Воинский устав о строевой пешей артиллерийской службе" 1824 года. У нас на книжной полке есть http://www.reenactor.ru/ARH/Drill/Art_Ystav_1826.pdf второго издания 1825 года (ошибочно указанное 1826 годом). Но лучше полный вариант смотреть в библиотеке.
Я не успел пока постичь этот устав. Не сравнивал расписание номеров в нем и в гатчинской инструкции. Но успел обратить снимание, что расстояния расположения передков и ящиков пусть и не на порядок, но отличаются от всего, что писали ранее. А еще меня смутило наличие двух вариантов расположения - наступательное, которое в целом совпадает со всем, что встречалось раньше и "отступное", где передки развернуты и стоят впритык к орудиям (видимо и ящики ближе?). Это когда появилось?
Вообще мне кажется, что в этом уставе, изданном через 9 лет после окончания напвойн много уже шагистических выхолощений и добавок франко-польского происхождения.

Автор: Александр Жмодиков 3.1.2021, 20:10

В "Истории отечественной артиллерии" ссылка такая: ААИМ, ф. Инспекторский, д. 566. Я не проверял.

Автор: Burghardt 3.1.2021, 20:17

С тех пор 65 лет прошло. Шифры архивные несколько раз менялись. У меня 9,5 лет назад было выписано так, как я привел. Может быть за эти почти 10 лет что-то еще изменилось.
Я выписать-то выписал, но посмотреть тогда руки не дошли.

Автор: Armarian 3.1.2021, 20:42

1) Bravissimo! Вы правильно догадались, что я начал оттуда же.
2) Листы 8 - 11, с фиг. 44 - 57 - примеры расположения артиллерии в боевых порядках пехоты и кавалерии.
3) Просмотрел бегло, собственно распределение №№ по "специальностям" немного отличается, но общий смысл похоже тот же.

Автор: Александр Жмодиков 3.1.2021, 23:12

Я не заметил в артиллерийском уставе 1824 года сильных следов французского влияния. В "Общих правилах" Кутайсова их куда больше, хотя и опосредованных (через Хатова, Демидова и Гогеля). По-моему, в этом уставе во всей красе проявилась чисто российская страсть к "однообразной красивости".



Вряд ли за 9-10 лет что-то изменилось.

Автор: Burghardt 4.1.2021, 0:26

Ну, все может быть. Вот даже некоторые ссылки из диссера Юркевича (2003) к 2011 (когда я был в этом архиве) уже несколько устарели. Кстати, это очень хороший маркер определения жуликов, ворующих чужие архивные ссылки.
Я читал статью одного питерского "исследователя", написанную к юбилею 2012 года со ссылками на архив Артмузея старого образца, цельнотянутыми у Юркевича. Там вообще весь текст был тянут у Юркевича, но человек хотя бы на него ссылался. Тем не менее пару раз все же не удержался и изобразил из себя исследователя. )))


Демидова?
Я имел в виду, что устав вышел в Варшаве, где сильно было влияние польского генералитета, прошедшего французскую школу, и был тот же Бонтемп.

Автор: Александр Жмодиков 4.1.2021, 9:47

Прошу прощения, ошибся. Я имел в виду статью Д.А. Столыпина «О употреблении артиллерии в поле», которая по большей части является переработкой брошюры Essai sur l’usage de l’Artillerie dans la Guerre de Campagne et dans celle de Sieges, напечатанной в 1771 году. Некоторые тезисы статьи Столыпина вошли в "Общие правила" Кутайсова.



Дело в том, что у французской артиллерии не было устава. Была инструкция по обслуживанию орудий, была инструкция по манерированию батарей для гвардейской артилерии (Manœuvres des batteries de campagne, pour l'artillerie de la garde impériale), были инструкции, составленные отдельными офицерами, а устава не было. Новые русские уставы для пехоты и кавалерии были списаны с французских уставов, а для устава для артиллерии не было источника, с которого списывать. Но устав написать очень хотелось - как же так, целый род войск и без устава. Как же он будет строиться и маршировать на смотрах и парадах? Поэтому взялись сочинять сами. Мне кажется, в русском уставе для пешей артиллерии 1824 года присутствует много чисто российского строевого маразма - распределить всех и всё по ровным линиям, предписать все дистанции и интервалы, расписать каждый шаг и каждый жест.

Автор: Armarian 4.1.2021, 13:57

Константин Георгиевич!
Заинтересовавшись Вашим предположением, попытался было поискать в литературе подтверждение (?) этому, но тут в сети попалась такая вот статья нашего коллеги М. А. Преснухина https://vk.com/@voyna1812goda-orudiinoe-uchene. Жаль, что без ссылок, конечно.
"Кроме удивительного разнообразия материальной части российской артиллерии в период 1805-1812 гг., в это время не существовало и единой системы орудийного и батарейного ученья, несмотря на то, что еще Павел I в свое время требовал ввести повсеместно в русской артиллерии орудийное ученье «на Гатчинский манер». Оно было далеко несовершенным, принятое сначала в лейб-гвардии артиллерийском батальоне с трудом приживалось в армии".
Каково ваше мнение?

Автор: Burghardt 4.1.2021, 14:37

В литературе подтверждений нет и быть не может. Инструкция, опубликованная Юркевичем совсем недавно, выпала из внимания исследователей до момента публикации (2003 год диссера, но на полку выложили через несколько лет только, а в научной среде этим вопросом никто с тех пор не занимался). А "Краткое изложение всех артиллерийских командных слов", хотя и упоминается в ряде работ (как минимум в двух серьезных), так и не опубликовано, и содержательный и сравнительный анализы произвести пока невозможно.
Теоретически, заинтересованный исследователь мог бы проследить артиллерийские инструкции второй половины 18 века на предмет взаимосвязи и последовательного влияния на инструкции начала 19 века. Но для этого надо опубликовать недоступное.
Что касается статей Преснухина, о которых я знаю, но которые я не читал (потому что там нет научного аппарата), то я могу прокомментировать приведенный пассаж таким образом:
Никакого "удивительного разнообразия" матчасти не было. Использовалось все то, что использовалось при "матушке Екатерине" (все единороги, 6-фунтовые пушки обоих типов) и две новые разновидности 12-фунтовых пушек, вместо прежних трех или четырех при Екатерине.
Насчет наличия единого батарейного ученья надо сначала проделать ту работу, которую я обозначил в первом абзаце своего ответа, а потом делать выводы. Например, чтобы понять, а были ли отличия вообще и были ли они принципиальными, были ли они нехорошими. Пока мы имеем ничем не подтвержденное очень тенденциозное оценочное суждение, значение которого пока ничтожно.
Кстати, насчет унификации батарейного учения - Аракчеев после выхода "Краткого изложения" начал сильно драть тех, кто его не придерживался.

Автор: Burghardt 4.1.2021, 14:57

Вот еще подвопрос. А конная артиллерия как? Там ведь есть еще коноводы.
Вот, например, откуда взяла схему с 143 страницы Алла Бегунова в своей книге "Путь через века"?

Автор: Armarian 4.1.2021, 15:35

Очень похоже на иллюстрации к "Сокращенным правилам конно-артиллерийского орудийного ученья" 1831 г. издания.
Но в книге у Аллы Игоревны (Sit tibi terra levis!) упрощенно и не так красиво как оригинале.

Автор: Олег С. 4.1.2021, 15:35

http://books.reenactor.ru/?bookid=1346
С. 35-37 - есть кое-что о расстановке расчета и командных словах.
Можно сравнить с более поздними вариантами.

Автор: Burghardt 4.1.2021, 16:34

А в сети эта книга есть?

Автор: Armarian 4.1.2021, 16:42

На нашем горячо любимом Googlebooks: https://books.google.ru/books?id=SfMEH8If-9kC&pg=PA44&lpg=PA44&dq=Сокращенныя+правила+конно-артиллерийского+орудийного+ученья&source=bl&ots=8oI5WYdWz1&sig=ACfU3U11cbgkovUEsHOIrRIIszBC4uAN2Q&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwir8Lq1s4LuAhXu-ioKHd-oC3YQ6AEwAHoECAEQAg#v=onepage&q=Сокращенныя%20правила%20конно-артиллерийского%20орудийного%20ученья&f=false
---
Извините, это 1833 г. - название похожее. Но там есть и 1831 г. Если что - могу скинуть почтой.

Автор: Burghardt 4.1.2021, 16:56

У меня почему-то не дает не только скачать, но и читать. Только некликабельная титульная страница (((.

Автор: Armarian 4.1.2021, 17:46

Сбросил на Ваш e-mail - надеюсь Вы с 2015 г. его не поменяли .

Автор: Burghardt 4.1.2021, 20:04

Спасибо, получил!

Автор: Александр Жмодиков 4.1.2021, 20:30

Для сравнения: "Правила рассыпного строя" тоже были напечатаны в Варшаве в 1818 году, но в этом наставлении не видно явных следов влияния французских инструкций по действиям в рассыпном строю, зато видно, что авторы этого наставления были знакомы с прусским пехотным уставом 1812 года.
А у пруссаков был устав для артиллерии: Exerzir-Reglement für die Artillerie der Königlisch Preußischen Armee, Berlin, 1812.

В Варшаве просто с 1816 года располагался штаб 1-й Западной армии, и эти наставления печатали в типографии при штабе этой армии.

Автор: Armarian 4.1.2021, 20:45

Интересная книжка, жаль без картинок, зато с нотами .

Автор: БВА 14.1.2021, 21:42

В прошлом году, в Новгороде, купил альбом посвященный 250-летию со дня рождения графа А.А. Аракчеева "Русский Новгородский дворянин"
Есть там, напр. такой документ:
https://postimg.cc/xqbMJkfY
Это из Новгородского объединенного музея-заповедника.
Или вот:
https://postimg.cc/R6PTd23t
это из Нижегородского государственного историко-архитектурного музея-заповедника.

П.С.

Может быть там есть еще интересующие документы

Автор: alba 14.1.2021, 23:11

Февраля 11. Высочайше утвержденное Положение. — О управлении Артиллериею в мирное и военное время. (Полное собрание законов Российской Империи. Т. XXXIX. 1824. СПб. 1830. № 29.780. С. 74-90.) https://runivers.ru/bookreader/book9847/#page/73/mode/1up

Автор: Burghardt 15.1.2021, 1:34

Отключите кто-нибудь албе возможность постить откровенную фигню в темах. Он достал уже загаживать все бессмысленными, не имеющими никакого отношения к обсуждаемому вопросу цитатами или ссылками. Это чистейшей воды спам. Где модерация?

Автор: Александр Жмодиков 13.2.2021, 17:39

Кстати, расположение артиллерии видно на литографии С.П. Шифляра по рисунку А.И. Дмитриева-Мамонова, изображающей сражение при Кульме (слева на среднем плане):

http://www.1812panorama.ru/virtual/zp08-cat03.html

Автор: Олег С. 13.2.2021, 18:49

Слева - упряжки стоят под углом к линии орудий. В центре / справа - рядом с линией артиллерии вообще не видно ни передков, ни зарядных ящиков...

Автор: Elec 13.2.2021, 20:24

Никогда бы не подумал, что случится: но, спасибо albа:https://radikal.ru
Очень любопытно, вот если бы ещё кто-нибудь рассказал что это означает в деталях, можно на "Конюшне".

Автор: Александр Жмодиков 14.2.2021, 11:09

Что вас смущает? Мы видим почти что "свидетельство очевидца". Возможно, искаженное из художественных соображений, но возможно, отражающее реальное разнообразие вариантов расположения орудий и передков.
По инструкции 1803 года передки орудий, которые располагались перед интервалами между батальонами пехоты, следовало ставить позади линии фронта пехоты. Хотя там речь шла про линии, а не про колонны.

Автор: Burghardt 14.2.2021, 12:39

А что за инструкция, где посмотреть?

Автор: Александр Жмодиков 14.2.2021, 13:33

Предписание Аракчеева генерал-майору Берху от 19 августа 1803 года.
Рассматривается движение и расположение полковой артиллерии совместно с пехотой.
Столетие Военного Министерства. 1802–1902. Главный Штаб. Исторический очерк. СПб., т. 4, ч. 1, кн. 2, отд. 3, с. 305–307.

Ссылка:
С.-Петерб. Артилл. Музей, д. ин., Св. № 311.
"Д. ин.", очевидно, "дела инспекторские".

Автор: Игорь Д. 15.2.2021, 5:14

Если немного увеличить разрешение, то можно различить, что и справа и слева вместе с орудиями изображены передки, а возможно и зарядные ящики (видно по две линии упряжек за орудиями). Слева и справа артиллерия выдвинута вперед, сопровождая движение пехоты (в развернутом строю со стрелками впереди), а центральная батарея вероятно действует на исходной (первоначальной) позиции. Конечно немного странно, что передки и ящики в центре "упущены" достаточно внимательным к деталям художником, но это всего лишь художественное произведение.

http://imglink.ru/show-image.php?id=65ecd68112ea110198b8622710e03af5

Автор: Александр Жмодиков 15.2.2021, 10:16

Лошади, которые перевозили зарядные ящики, запрягались "тройкой", а не "цугом", как в упряжки передков и орудий.



Да, так и есть.

Автор: Александр Жмодиков 15.2.2021, 14:19

Кстати, похоже, слева на среднем плане так и есть, причем зарядные ящики находятся ближе к орудиям, чем упряжки с передками.

Автор: Ульянов 15.2.2021, 15:01

А вот чтобы не плодить сущности: а расположение передков и ящиков в укреплениях описано где-то?

Автор: Александр Жмодиков 19.11.2023, 14:07

До кучи:

Мяхков Г., Полный и новый курс военной архитектуры, или фортификации, М., 1808, часть 2, с. 34.

Однако речь здесь не об интервале между орудиями, а о расчёте длины фасов укрепления: на каждый ряд пехоты полагается по одному шагу или по 2 фута (там же). То есть, между двумя соседними орудиями может быть расположено некоторое количество пехоты.

Автор: Burghardt 19.11.2023, 18:29

А это не расстояние между центрами бойниц?
Или не длина вала, которую занимает орудие с прислугой?

Автор: Александр Жмодиков 19.11.2023, 19:28

Насколько я понял, нет. Это просто коэффициент для расчёта длины фаса: если в укреплении планируется расположить столько-то пехотинцев и столько-то орудий, берём количество рядов в пехоте и добавляем количество орудий, умноженное на 6 или на 8, в зависимости от калибра, получаем длину фаса в шагах.

Автор: Александр Жмодиков 19.11.2023, 23:41

Войтяховский Е.Д., Полная наука военнаго укрепления, или, Фортификация, содержащая в себе начальные основания, с приобщением разположений укрепления знатнейших Европейских Инженеров, в пользу и употребление юношества и упражняющихся, М., 4-е изд., 1814, с. 312-313 (построение прямой фашинной батареи):

Тут всё понятно: 18 футов по фронту между продольными осями стволов.
Первое издание книги Войтяховского было в 1796 году.

Автор: Олег С. 20.11.2023, 18:29

18 футов - это 9 шагов, если 1 шаг = 2 фута (по Мяхкову).
Или почти 8 шагов, если считать 1 шаг = 1 аршин (0,71 м).
То есть расстояние между центрами амбразур у Войтяховского примерно соответствует тому расстоянию, которое дано у Мяхкова для 12-фунтовых орудий по длине фаса.

Автор: Александр Жмодиков 22.11.2023, 0:35

Ещё:
Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусство, каким образом строить шанцы и разныя укрепления, М., 1798, с. 92:

Примечательно, что эти три упомянутые мной книги по фортификации напечатаны в Москве.
Также в Москве был напечатан перевод книги Шарнхорста:
Военная карманная книжка для употребления в поле, М., 1798.
В ней есть глава про полевые укрепления. На каждую пушку в укреплении полагается по 16 футов или, "в случае нужды", по 12 (с.382).

В Петербурге в 1790-х напечатали две книги, переведённые с немецкого, но я их не видел:
1. Памятная книжка для пехотных офицеров или краткое наставление о изображении и посторении полевых укреплений, как то: флеш, редантов, штерншанцов, мостовых прикрытий и пр., СПб., 1790.
2. Полевая карманная книжка, руководствующая младых воинов служащих в армии к познанию воинского искусства, СПб., 1795.

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2023, 22:46

В 1803 году в Петербурге издали перевод с французского:
Рассуждение о устройстве легких войск и употреблении их во время войны, к которому присовокупляется прибавление о полевых укреплениях со многими фигурами. Перевод с французского Астафьева. СПб., 1803. Переводчик: Астафьев Николай Матвеевич.

https://kp.rusneb.ru/item/material/razsuzhdenie-o-ustroystve-legkih-voysk-i-upotreblenii-ih-vo-vremya-voyny-k-kotoromu-prisovokuplyaetsya-pribavlenie-o-polevyh-ukrepleniyah

Оригинал: [Grimoard P. H. de], Traité sur la Constitution des Troupes Légères, et sur Leur Emploi à la Guerre; Auquel on a joint un Supplément contenant la Fortification de Campagne. Paris, 1782.

В русском издании, с. 379:

В оригинале это на странице 288:


Вероятно, Мяхков тоже списывал с какого-то французского руководства.

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2023, 23:32

Прошу прощения, по ссылке у Шарнхорста речь про ширину насыпи. Насыпь - нечто вроде банкета, платформа, сделанная таким образом, чтобы дуло пушки было над бруствером.
В оригинале это Bank (Scharnhorst G. J. D. von, Militairisches Taschenbuch, zum Gebrauch im Felde, Hannover, 1793, S. 286-289).

Автор: Александр Жмодиков 10.12.2023, 15:13

Басин пишет какие-то странные вещи (Басин Я.И., Полевая фортификация, или, искусство, каким образом строить шанцы и разныя укрепления, М., 1798, с. 9):

Если разделить сажень на пять, получится 0,43 м.
А если под «каких» Басин имел в виду шаги, то шаг получается очень маленький – строевые шаги европейских армий лежали в пределах от 0,53 до 0,76 м. Это даже меньше двух третей аршина (0,47 м), такую длину шага некоторые теоретики полагали лучшей. Половина шага или один фут получается равном 213,4 мм, что мало – известные футы лежали в пределах от 270 до 340 мм.
Шесть таких шагов между амбразурами - это всего 2,56 м, маловато на орудие.
Если Басин списывал с какого-то французского источника, в котором был указан туаз, а не сажень, и Басин просто заменил туаз на сажень, как тогда часто делали российские переводчики с французского, то получается ещё меньше (туаз – 1,949 м, сажень – 2,134 м).
А если под «каких» Басин имел в виду футы, то 426,8 мм – это много для фута, и шаг получается 0,854 м, что также слишком много для солдатского шага.
В общем, странные вещи пишет Басин.

У французов в туазе шесть футов, строевой шаг до введения метрической системы – два фута (pas de deux pieds, ~0,65 м), таким образом, в туазе три шага.

В общем, что получается:
Мяхков отводит на 12-фунтовую пушку 8 шагов по два фута. Если измерять во французских футах (324,85 мм), то это ~5,2 м. На пушки меньших калибров Мяхков отводит 6 шагов по два фута, во французских футах это ~3,9 м.
Если вместо французских футов измерять в английских (304,76 мм), который использовали в России, то получается ~4,88 и ~3,66 м соответственно.
Войтяховский полагает 18 футов между средними линиями амбразур. В английских футах это ~5,5 м, во французских - ~5,85 м (18 футов - три туаза).

Автор: sasza 19.12.2023, 0:42

У него там ещё в сажени 6 "пяденей", а 1 "пядень" равна футу. Если взять фут за основу, то 1 сажень у него равна 30,48*6 = 182,88 см. Из чего получаем второй "фут", которых в этой его сажени у него уже 5 (а не 6, как в предыдущем шаге): 182,88/5 = 36,576 см. И теперь у нас получается красивенький идеальный шаг: 36,576*2 = 73,152 см. В общем, ищите первоисточник, откуда он взял все эти цифры, попутно переводя заграничные меры длины на свои, родные.

Автор: sasza 19.12.2023, 1:08

Сам спросил, сам и нашёл. Вот он, первоисточник:
https://books.google.com/books?id=gKI6AAAAcAAJ&pg=PA12

Автор: Александр Жмодиков 19.12.2023, 9:57

Прекрасно, спасибо!